Je pense que c'est par mimétisme, impossible de ne croire que par un simple ressenti, comme je l'ai dit plus haut, en lisant le Coran ou tout autre livre sans a priori (et donc sans l'influence des autres), on adhérerait à rien, c'est toujours par le biais des autres qu'on est incité à croire. Mais bon, chacun fait comme il le veut, je peux comprendre que tout le monde ne veuille pas se faire des nœuds au cerveau ^^
C'est quoi une foi sincère ?
oui je me dis aussi qu'il faut que je sois sincere car peut etre et que cette remise en question est justement une epreuve de Dieu
et au final peut etre que je ressortirai renforcé de cette epreuve et que si l'islam est la religion agrée de Dieu
il m'y confortera
c pôur cela que pour le moment je ne rejette aucune possibilité je reste aware dans la mesure de mon possible .
car depuis que je doute j'ai appris beaucoup plus que sans mes doutes car cela pousse à nous posé des question de facon beaucoup plus profonde aussi bien sur moi meme que sur l'islam .
bien que cela me place dans un situation inconfortable cela a eté vraiment trés enrichissant et trés positive car avant cela j'etais trés fermé car je pensai detenir la verité ... quand on pense avoir une chose et qu'on la prend pour acquis on ne fait plus d'effort pour la recherche .... j'etais dans un genre de conformisme ...
C’est une question que je me suis posé quelques fois au cours des dernières années, et j’ai une réponse personnelle, mais qui comme je ne peux rien affirmer, je présente sous forme d’une question : le Coran est‑il d’inspiration divine ou d’origine divine, l’inspiration divine pouvant être traduite par fitrah, dans l’Islam.
Je l’avais posé sur un autre forum il y a longtemps (peut‑être avant même d’être inscrit ici), mais elle avait été mal accueillie, alors c’est prudemment que j’avais tenté de la reposer quelques fois, dont ici Un camion fonce dans la foule à nice — message № 1116 et là « dieu nous dit » — message № 6.
Tu nies la sincérité des croyants ^^ ce n'est pas ce que tu leurs reproches ?
Perso, quand je lis le coran, ça me parle.
Je dis que c'est impossible, dans le sens ou ce n'est pas quelque chose qui s'enracine dans la profondeur de notre être, mais que c'est quelque chose qui nait dans le rapport à l'autre. Ce qui est valable pour les "croyants" (musulmans) l'est aussi pour moi. Si c'était le texte qui parlait au "coeur" du croyant, il n'y aurait pas besoin des autres pour croire, je ne sais pas si ce que je dit est clair pour vous.
La question s’est posé il y a un certain temps, à propos du hijab et de son sens dans le Coran. Il lui est donné un sens dans la tradition, mais qui n’est pas le sens du mot utilisé dans le Coran d’après les dictionnaires d’Arabe. Plus brièvement, dans le Coran est écrit un mot, mais « les gens » lisent un autre mot. Ça m’avait fait dire qu’on ne lit pas la même chose selon qu’on le lit avec les yeux de sa tête ou avec ses oreilles dans lesquels quelqu’un(e) nous souffle ce qu’on doit penser qu’il est écrit.
Ce sera peut‑être clair plus si je donne deux messages où ces remarques avaient été faites : Maroc : arrêtées en robe, elles sont poursuivies pour outrage aux moeurs — message № 320 et un peu plus loin Maroc : arrêtées en robe, elles sont poursuivies pour outrage aux moeurs — message № 329. Il y a aussi les messages de @misszara88 (qui a malheureusement définitivement quitté le forum).
Ça me fait penser à cette phrase de La Rochefoucauld : "Il y a des gens qui n’auraient jamais été amoureux s’ils n’avaient jamais entendu parler de l’amour.", moi je pense que c'est la même chose pour la foi en un livre, si on ne voyait personne croire autour de nous, et qu'on tombait par hasard sur ce livre dans une bibliothèque, on le lirait et on le reposerait aussitôt, on ne croirait sans doute pas en ce qu'il y a d'écrit dedans. En sachant que les premiers à avoir cru on peut être cru/suivis par opportunisme, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une véritable sincérité, une véritable foi, pour obtenir du pouvoir enfin bref pour plein de raisons et les autres ont suivis par mimétisme, ça a fait effet boule de neige et voilà où en est l'humanité aujourd'hui... mais ça reste ma perception des choses lol.
pour moi, non c'est pas clair. La justice, le bien le mal, etc... ça te parle.
Ça peut, mais pas seulement, ça peut aussi être l’intuition, et l’intuition est un mystère.
Pour faire une image, dans certaines logiques d’usage fréquent, il a été démontré qu’il n’existe aucun algorithme, aucun procédé mécanique pour produire une preuve de tous les énoncés valides dans cette logique, et pourtant les humains arrivent à trouver les chemins vers des preuves dans ces logiques, grâce à l’intuition (même si avec l’aide de machine, mais c’est une autre question). L’intuition peut nous éclairer (comme elle peut nous tromper), et pourtant on ne sait pas d’où elle vient.
Il y a du vrai dans cette pensée, mais ce n’est pas totalement exacte
Oui, c’est pour ça que j’ai aimé ton allusion au contexte historique, précédemment dans ce sujet.
Le problème est que le Coran affirme que les preuves sont claires, donc a priori il n'y a pas d'intuition qui entre en jeu, et même en admettant que ce soit le cas, comment peut on juger et condamner un être humain qui a eu l'intuition qu'un livre n'est pas d'origine divine en sachant qu'on ne contrôle pas ses intuitions... on ne peut pas être tenu responsable d'une chose sur laquelle on n'a aucun contrôle.
Par ailleurs, si je devais parler de mon cas personnel, les a priori que l'on a sont souvent ressenti comme une forme d'intuition, quand je croyais encore en la divinité du Coran, je pensais aussi que ça venait en quelque sorte "du coeur" donc de l'intuition, je ne recherchais pas forcément de preuve et si des incohérences se présentaient à moi, ou du moins des choses que je n'imaginais pas pouvoir émaner d'un dieu sage etc... eh bien j'évitais d'y penser, je fermais les yeux en quelques sorte.
à ce sujet j'ai entendu 2 version ou tentative d'explication :
1/ l'inspiration par un ange ou un jinn
2/ que le traitement de l'information dans certain cerveau ce fait dans l'inconscient qui par la suite donne le resultat a la conscience ...
j'ignore si c 2 version sont correcte .
de plus ce que l'on appel intuition rien n'indique qu'il n'existe pas d'autre forme de logique dans ce monde qui nous echapperai exemple les synchronicité
C'est-à-dire ?
Oui, l’hypothèse selon laquelle on abriterait en nous une sorte de modèle du monde (comprendre, une sorte de monde miniature et abstrait), par le fait qu’on en est issue et qu’on y vive. On pourrait alors faire des raisonnements en faisant tourner ce modèle inconsciemment. Ça expliquerait pourquoi certaines personnes trouvent des idées dans leurs rêves.
Ça m’était justement venu comme une intuition quand j’étais au lycée, et j’ai appris plus tard que d’autres l’avaient eu aussi. Il me semble que l’hypothèse avait été baptisée « cerveau holographique ». À vérifier quand‑même, parce que je le dis de mémoire, et je ne sais pas si c’était sérieux ou pas.
C'est-à-dire ?Juste plus haut
Je repasse plus tard pour tenter une remarque à une autre message.
je suis curieux quel genre d'intuition as tu de quel nature car les forme d' intuitions sont nombreuse
Imaginez une situation totalement fictive : vous êtes nés et vivez dans la nature, loin de toute civilisation, vous n'avez jamais été en contact avec un autre être humain. Un jour, alors que vous vous retrouvez au milieu d'une forêt, un livre se trouve là, posé au coin d'un arbre. Vous n'avez jamais vu / lu un livre de votre vie, vous l'ouvrez, le feuilletez, par miracle vous savez lire et comprenez ce qu'il y a d'écrit dans ce livre (on est dans une situation purement fictive ^^), qu'allez vous penser de ce livre ? Imaginez que ce livre est le Coran, vous n'en n'avez jamais entendu parler, c'est tout nouveau, vous le découvrez et n'avez donc aucun a priori à son sujet. Pensez vous qu'il sera possible dans ces condition, de "croire" à la "vérité" qui est censée y être révélée ?
C'est à toi de me le dire^^
si j'ai compris, tu cherches des preuves de la divinité du Coran? je n'en connais pas.
C'est-à-dire ?
qu'est ce qui te pensé que cette personne n'y croirai pas ?
en faite cela depend surtout du profil de la personne en question
je pense que oui car ton histoire ressemble un peu à la mienne
je pense que c justement le contexte que tu decris qui fait que l'on peut y croire
car la personne peut etre naif et sans connaissance et ne connaitra pas d'equivalent au coran en terme de savoir c son premier livre
il repond donc au grande question que l'on peut etre amené à se posé et dans sa naiveté la personne pensera comme on pensé les jinn dans le coran :
72v5. Et nous pensions que ni les humains ni les djinns ne sauraient jamais proférer de mensonge contre Allah.
le coran ne presente pas d'incoherence et de contradiction clair et evidente pour ne pas y croire
et inversement je n'ai pas trouvé dans le coran de preuve simple qui trancherai la question de facon claire .
Mais, moi aussi je peux venir affirmer que tout à l'heure, à l'orée d'un bois, j'ai croisé des licornes roses fluo et qu'elles m'ont dit que l'Islam était la mauvaise voie... y'a aucune incohérence ou contradiction claire ou évidente pour ne pas y croire mais ce n'est pas vrai pour autant.
Pourquoi Dieu n'a pas fait un texte clair, en se présentant, en disant par exemple "Bonjour, je suis Dieu, je souhaite vous transmettre un message à travers ce texte, vous devez suivre attentivement mes instructions sinon vous finirez en enfer etc..." là le message serait clair. Pour l'exemple que j'ai donné, je me dit que c'est impossible de croire sans a priori, les versets s'inscrivent parfois dans un contexte précis, font référence à un événement précis, une personne qui n'aurait pas ces a priori ne saurait pas à quoi ces versets font référence... donc elle ne se sentirait pas touchée, sans compter ce que j'ai dit au dessus à savoir que l'auteur du Coran ne se présente pas de manière solennelle, les versets sont un peu décousus, c'est flou... nous même avec les milliers de livre existant dans le domaine on ne sait même plus quoi penser de quoi, il y a diverses interprétations de versets etc... c'est assez flou... moi je pense que l'auteur du Coran a peut eu des expériences mystiques, il faisait des crises d'épilepsie, donc c'est probable qu'il ait perçu des choses, un peu comme ceux qui font des EMI, et a restitué ça à sa sauce. C'est un peu comme si moi demain je faisais une EMI et qu'à mon retour je lançais un mouvement autour de moi en disant que Dieu m'a envoyée pour changer le monde et apporter la vérité... en soi l'expérience que j'aurais vécue serait peut être réelle, mais sa perception, son interprétation serait purement subjective, peut être que je ne serais pas une élue, j'aurais juste vécue une expérience mystérieuse qui n'aurait pas dévoilée tous ses secrets..
Y'a plein de croyances, qu'on ne peut pas vraiment réfuter (à voir, j'ai pas essayer) par exemple je suis tombée sur ça tout à l'heure : https://usbeketrica.com/article/bridget-nielsen-maman-de-petits-extraterrestres
1/ oui mais n'oublie pas que justement la personne naif en question en le contredisant tu l'amenera à se posé des questions et à developpé une methode pour faire la part entre le vrai et le faux donc il jugera qui de toi ou du coran dit vrai
peut etre qu'au final que la methode qu'il a developpé finira aussi par le faire douté du coran voir à ne plus y coire car il prendra conscience que les hommes peuvent mentir sur Dieu donc il demandera plus de garanti ou de preuve
avant d'y croire ...
2/ de mon point de vue c exactement ce que Dieu a fait sauf que c en arabe et que le message comporte des passages simple et d'autre plus complexe dont celle que tu souleve dans le point 3/
3/ c vrai que le coran s'inscrit dans un savoir mais quand l'on debute l'on ademet ne pas pouvoir tout comprendre
mais c vrai que certain passage je les trouves ambigu et que cela pose probleme au musulmans eux meme ...
et note que cela veut dire aussi que "l'auteur" du coran avait enorment de connaissance
4/enfaite de mon point de vue le coran semble trés bien construit et pas decousu c meme l'une des raison qui renforce ma foi
car je n'arrive pas à expliqué ce phenomene mais pour cela il faut delaissé notre maniere occidental de lire
5/ à quel domaine fait tu references ?
6/ ce point est aussi une question qui m'interpel aussi cela rejoint la question de l'origine de inspiration intuition et autre vision car ce phenomene des emc rend les choses encore plus complexe
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HassanGedeze
Hassan Gedezel ...
@patouch
Certains d'entre nous avons eu des contextes particuliers lorsque nous avons eu à grandir, des contextes qui sont variables et multiples ... certains loin de toutes spiritualités et religiosités, loin de toutes piétés et ferveurs à croire. D'autres ceux sont vus confrontés à des contextes plein de religiosités, et au contraire, ils ont eu une éducation remplit de dogmes et de principes. certains aussi peuvent avoir vécu la solitude, puis encore la souffrance et la douleur, et d'autres l’opulence et le luxe. De contextes différents, et donc des matrices de départ différentes, des conditionnement différentes et multiples, pour aboutir à construire un esprit qui correspond à ce contexte.
Et puis très vite, le "vilain petit canard", parmi la horde des canards, se met à se poser des questions, des questions que les autres ne se posent pas. et puis très vite "ce vilain petit canard" cherche ses réponses et se rebelle.
Quelle histoire ? mais quelle histoire normale en fait ... car enfermé dans des dogmes qu'il ne comprend pas, enfermé dans des règles et des fatalités qui l’emprisonnent il ne se contente pas des "il faut "de ses congénères, il refuse la soumission de ses semblables ... il veut du vrai : sa liberté.
Alors sa révolte est envers ceux qui l'enferment, ses proches et il s'enfuit, et va vers cette connaissance, qui l'appelle ... est-il un renégat ? ou est-il simplement vivant , poussé par la vie ?
Alors le "vilain petit canard" emporté par sa nature qui boue en lui, cherche cette vérité ... et c'est cette vérité qui le fait grandir ... ceux qui l'enfermaient, l'enfermaient parce qu'ils étaient aussi dans cette prison, et qu'ils vivaient prisonniers des dogmes, sans savoir comprendre ce dogme ... ils adoraient la cause, en ignorant le but ...
mais le but maintenant que ce "vilain canard" voit, est connu, le Quran n'y est pour rien, et Dieu encore moins, ceux sont les Hommes qui veulent de cette prison, et se rassurent à la soumission, mais ne savent pas oser de découvrir les espaces de leurs âmes ... ce n'est pas le message qui est le coupable, mais ceux qui le traduisent, car si véritablement "ce vilain petit canard" est assoiffé de liberté, il sait que cette liberté n'est pas de ce monde et ses richesses, mais l'espace de son être ... il sait.
Alors si tu sais, véritablement, si tu sais d'un savoir intime de Dieu, d'avoir oser et dépasser ta condition, tu reçois le message autrement que comme un prisonnier, et tu comprends les prisonniers, car le prix de ta liberté n'est payé que par toi même. Les carnards sont des canards, sais-tu te reconnaitre comme "l'oie" ?
Mais si , le message n'est aucune valeur pour moi, alors je ne pourrai pas deceler l'emprise de ma propre prison : ma passion, car ce n'est pas le lien avec Dieu qui dicte mes pas ... mais bien l’illusion de ce monde
Certains d'entre nous avons eu des contextes particuliers lorsque nous avons eu à grandir, des contextes qui sont variables et multiples ... certains loin de toutes spiritualités et religiosités, loin de toutes piétés et ferveurs à croire. D'autres ceux sont vus confrontés à des contextes plein de religiosités, et au contraire, ils ont eu une éducation remplit de dogmes et de principes. certains aussi peuvent avoir vécu la solitude, puis encore la souffrance et la douleur, et d'autres l’opulence et le luxe. De contextes différents, et donc des matrices de départ différentes, des conditionnement différentes et multiples, pour aboutir à construire un esprit qui correspond à ce contexte.
Et puis très vite, le "vilain petit canard", parmi la horde des canards, se met à se poser des questions, des questions que les autres ne se posent pas. et puis très vite "ce vilain petit canard" cherche ses réponses et se rebelle.
Quelle histoire ? mais quelle histoire normale en fait ... car enfermé dans des dogmes qu'il ne comprend pas, enfermé dans des règles et des fatalités qui l’emprisonnent il ne se contente pas des "il faut "de ses congénères, il refuse la soumission de ses semblables ... il veut du vrai : sa liberté.
Alors sa révolte est envers ceux qui l'enferment, ses proches et il s'enfuit, et va vers cette connaissance, qui l'appelle ... est-il un renégat ? ou est-il simplement vivant , poussé par la vie ?
Alors le "vilain petit canard" emporté par sa nature qui boue en lui, cherche cette vérité ... et c'est cette vérité qui le fait grandir ... ceux qui l'enfermaient, l'enfermaient parce qu'ils étaient aussi dans cette prison, et qu'ils vivaient prisonniers des dogmes, sans savoir comprendre ce dogme ... ils adoraient la cause, en ignorant le but ...
mais le but maintenant que ce "vilain canard" voit, est connu, le Quran n'y est pour rien, et Dieu encore moins, ceux sont les Hommes qui veulent de cette prison, et se rassurent à la soumission, mais ne savent pas oser de découvrir les espaces de leurs âmes ... ce n'est pas le message qui est le coupable, mais ceux qui le traduisent, car si véritablement "ce vilain petit canard" est assoiffé de liberté, il sait que cette liberté n'est pas de ce monde et ses richesses, mais l'espace de son être ... il sait.
Alors si tu sais, véritablement, si tu sais d'un savoir intime de Dieu, d'avoir oser et dépasser ta condition, tu reçois le message autrement que comme un prisonnier, et tu comprends les prisonniers, car le prix de ta liberté n'est payé que par toi même. Les carnards sont des canards, sais-tu te reconnaitre comme "l'oie" ?
Mais si , le message n'est aucune valeur pour moi, alors je ne pourrai pas deceler l'emprise de ma propre prison : ma passion, car ce n'est pas le lien avec Dieu qui dicte mes pas ... mais bien l’illusion de ce monde
Dernière édition:
J'aimerais te poser une question, comment vois tu Dieu en tant que croyante sans religion ? Ça m'intéresse vraiment car même en croyant en une religion Dieu est extrêmement mystérieux alors sans j'imagine que c'est le grand inconnue ^^
J'ai du supprimer ton message parce que le mien était trop long et ça ne passait pas.
1. Oui, justement c'est ce que je voulais mettre en avant, ce n'est pas parce qu'une personne affirme une chose, et que cette affirmation ne peut être contredite que l'affirmation en question est vraie. Cf: le lien que j'ai posté, sur les croyances extraterrestes. Il y a une jeune femme française du nom de Laura Marie, qui croit à tout un tas de choses (tu peux chercher rapidement pour voir de qui et de quoi je parle), techniquement on ne peut pas la contredire dans certaines choses qu'elle dit, mais ça ne veut pas dire qu'elle a raison.
2. Moi je trouve que le Coran est quand même vachement décousu, il faudrait que je le relise, en faisant abstraction de tout ce que j'en sais, pour voir un peu ce qu'une personne qui le lirait pour la première fois sans a priori pourrait en penser. Tu remarqueras que les personnes qui ne sont pas nées dans l'Islam, sont pas spécialement touchés quand ils le lisent (sauf cas particuliers), seuls ceux qui sont nés dans l'Islam, qui pensait que l'auteur était Dieu lui-même, se sentent touchés dès la première lecture.
4. Est-ce que tu es arabophone ? C'est sûr qu'une personne qui ne l'est pas ne peut pas avoir accès à certaines choses, je ne peux pas juger de la qualité littéraire du Coran puisque je n'ai pas accès à la langue, ce qui est injuste puisque pour un livre censé être destiné à l'humanité toute entière, ça fait un paquet de gens qui n'auront pas réellement accès à cet aspect du livre et qui partiront donc avec un handicap.
5. Je faisais référence à tout ce qui peut être écrit sur l'Islam, les interprétations qu'on donne à certains versets etc... même avec tout ça, on peut se perdre car il y a des interprétations divergentes, on finit par ne plus savoir qui a raison et qui a tort... si par exemple je prendre le verset 4 de la sourate 34 ("battez-les" - au sujet des époux qui seraient autorisés à battre leurs épouses dont ils craignent la désobéissance) il y aura diverses interprétations... c'est juste un exemple. Pourquoi Dieu, si il en était l'auteur, n'aurait pas directement clarifié ce type de point, car connaissant la nature humaine, il est censé savoir qu'il risque d'y avoir interprétation divergentes, si il ne s'agissait pas de battre les épouses, il aurait du le préciser en disant "Je ne signifie pas qu'il faille frapper vos épouses de manière physique mais blablabla..." et si il s'agit bien de battre il aurait pu aussi préciser ce qu'il entendait par là.. pour éviter les dérives que l'on connait. Du coup on se retrouve avec un livre censé être un guide, mais qui finalement ne guide rien du tout puisqu'il faut encore interpréter, et le risque est de mal interpréter et donc d'aller dans la mauvaise direction...
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
une foi sincere c est une foi qui nous transforme ... nous métamorphose .. le verbe" agit" ici ne signifie pas action mais transformation .. intérieure ..
en nous quelque chose à changer .. car notre foi est sincère .. authentique .. profonde .. elle agit en profondeur .. ainsi Racine porte son nom quand il s interroge sur la foi
mais non .. et certainement pas en Islam .. la foi suffit a illuminer le cœur le plus sombre ..
absent
لا إله إلا هو
La foi n'a aucune place dans un coeur impur.
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
un cœur "impur" .. quel drôle de vocabulaire ...
absent
لا إله إلا هو
Un coeur qui n'est pas exempt d'orgueil, de mépris et de haine.
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
c est la foi qui vous guide vers la pureté .. pas l inverse .... la foi peut rendre fertile la terre la plus aride .. il n y pas besoin de "préparer" son coeur .. la foi c est pas un concours pour entrer dans la fonction publique .. t es sérieux mec ?
absent
لا إله إلا هو
La foi ne s'impose pas, elle se mérite.
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
.. la tentation bonapartiste .. .. le culte du mérite .. pauvre dieu .. le voila réduit a un maréchal ..
aux âme les plus méritante les plus belles récompense dans ce paradis artificiel pour adepte de la legion d honneur .. mérite honneur foi.. .. l histoire nous apprend que ce genre de mélange .. d alliage .. a toujours tendance à finir mal ..
Dieu est amour il n a que faire du mérite .. mon cœur est plein d impureté ca l empêche pas d être bourré d'espérance !
Dernière édition:
absent
لا إله إلا هو
Pas de lumière pour les orgueilleux et les méchants. La foi pure ne peut cohabiter avec l'impureté. Ou bien l'une reste, ou bien elle sort en sorte que l'autre entre. Ou alors c'est une foi hypocrite.
"Allah n'a pas placé deux cœurs à l’intérieur de l’homme."
"Or, ne le dément que tout transgresseur, pécheur : qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit : «[Ce sont] des contes d’anciens !»
Point du tout ! Mais c'est plutôt les péchés qu' ils ont commis qui ont recouvert leurs cœurs."