T'es un universaliste?
non je suis musulman
Changeons le Maroc
- Initiateur de la discussion tarrast
- Date de début
non je suis musulman
il va falloir commencer par séparer l'État de la religion
En effet... mode que bon nombre d'états musulmans devraient appliquer d'ailleurs, pour contribuer à sortir leur pays des modèles archaïques figés depuis des siècles et qui concourent souvent à entraver le développement des mentalités et de la société.
Donc un proto-universaliste, mais limite aux seuls adherants d'une religion qui voudraient creer une sorte de super-etat ("Oumma") la ou ils vivent en majorite.
Tu as encore du chemin a parcourir... parce qu'un super-etat n'est pas encore suffisament universaliste pour englober le monde entier.
Ce qui maintient les sociétés arabes dans l'archaisme et le sous développement c'est l'analphabétisme et le haut taux de corruption de tous les leviers du pouvoir de la classe dirigeante souvent au profit d'intérêts de dirigeants non musulmans, je ne vois pas quelle loi dans l'Islam encourage ces fléaux, bien au contraire. Je ne vois aucune logique dans ce genre de raisonnement qui est le tien ...
farid_h a dit:
Le modèle universaliste est mis en avant par tous les bords par bon nombre de dirigeants occidentaux sous l'expression "nouvel ordre mondial" t'as des commentaires là dessus ou juste sur la oumma?
Je n'ai pas parlé de pays arabes exclusivement mais musulmans. Et non d'Islam mais de conception religieuse de celui-ci, laquelle n'est pas uniforme.
Tu parles d'analphabétisme... Il existe encore des pays où les filles n'ont pas le droit à l'instruction en vertu de la conception religieuse islamique qui y a cours, et qui fait honte à l'Islam. Ce n'est pas cet état d'esprit qui va réduire le taux d'analphabétisme. Il y en a d'autres où l'on rejette par principe toute adoption d'outils d'une modernité perçue par principe comme hostile. Ce sont des exemples épars de cas où une conception religieuse peut encore être à l'origine d'une inertie dans la promotion du développement interne.
Mouaih.... encore un point de vue un peu vague... ça reprend le discours matraque des quotidiens occidentaux avec le même manque de profondeur, tout, même l'analphabétisme est de la faute de l'islam ou d'"une conception de l'islam qui fait honte à l'islam" ^^
Les familles qui empêchent leur filles d'avoir accès à l'instruction (souvent en Afrique et dans le Tiers Monde) sont issues de couches sociales défavorisées et toute l'arriération que ça implique... quand il s'agit d'un environnement "musulman" ces familles, à supposer déjà qu'elles sachent lire ignorent souvent la quasi totalité des textes religieux, dans ce cadre je ne sais même pas si on peut dire que c'est des musulmans au fait.... Quel pays musulman empêche l'instruction des filles? Si tu fais référence à l'afghanistan, il faut d'abord expliquer qui les a mis au pouvoir.... les talibans, SOUTENUS à l'époque par les américains ont été combattus par l'afghan de confession musulmane et chef Massoud, peu connu pour sa misogynie, il ne faut pas oublier les réalités géopolitiques.... Et puis de manière générale y a plusieurs raison à l'analphabétisme comme le manque d'infrastructure et la géographie: les gens qui habitent dans une région désertique reculée et isolée sans route et sans moyen de transport auront plus difficile à envoyer leurs enfants à l'école.
Comme pays musulman qui a inscrit l'Islam comme religion d'état y a la Malaisie, inutile de dire que point de vue modernité et dynamisme: Kuala Lumpur est loin devant Bruxelles...
Dans les régions du golfe où l'islam fondamental est de rigueur les universités sont accessibles à tous et l'enseignement est souvent gratuit, en Arabie saoudite la première université mixte a été inaugurée.
Quoi d'autre? Ah oui en Iran la majorité des étudiants dans les universités sont des jeunes filles, il y a également des professeurs femme à l'université de téhéran, et elles gardent leurs voiles même lors de conférence à l'étranger....idem au maghreb.
Des pays où l'analphabétisme règne en maitre et où les dirigeants ne font rien pour que ça change sans que l'islam soit inscrit comme religion d'état, y en a pleins et notamment en Afrique et dans certaines régions en Asie, dire que l'archaisme vient de l'islam religion d'état est un raccourci islamophobe.
Helas....c'est souvent le même discours avec Sinéar...L'Islam est responsable de tous les maux des pays arabes !
Helas....c'est souvent le même discours avec Sinéar...L'Islam est responsable de tous les maux des pays arabes !
J'ai pas tout lu d'elle, mais je suis pratiquement sûr que ses thèses sont très loin de se limiter à ce genre de conclusions.
C'est pour cela que ne réponds pas à un avis aussi carré et décevant. La tentation du cliché est souvent trop forte pour y résister
Sauf que je n'ai jamais soutenu que c'était l'Islam en tant que religion qui était un frein au développement des sociétés, mais - bis répétita - que c'était plutôt un mode donné de conception religieuse qui, associée au pouvoir temporel qu'elle revendique le plus souvent, pouvait être un frein à l'émancipation, la liberté et le progrès des pays. Les exemples en sont légion.
Ta phrase en gras est donc une déformation assez grossière de mon propos. Même si énoncer de pareils raccourcis pour mieux traiter l'autre d'islamophobe est sans doute trop tentant que pour y résister, tu aurais pu faire un effort de discernement.
L'Iran et d'autres pays ont en effet des situations où l'émancipation et le droit à l'éducation ont connu de notables progrès. Ce que tu oublies pourtant de spécifier dans ton analyse, c'est que ces progrès ne sont apparus que grâce et au terme d'un processus revendicatif long et douloureux, mené par ceux que les rigidités du système privaient de droits fondamentaux, largement en raison des mentalités religieuses ultra-conservatrices et figées qui y avaient cours. Dans le cas des femmes, le combat a été mené et l'est toujours contre des mentalités patriarcales. C'est un processus du reste inachevé, le combat des femmes en Iran et ailleurs dans le monde musulman étant toujours d'actualité.
C'est un cas illustratif de l'idée que je posais plus haut: le problème est que l'exercice du pouvoir étatique se déroule dans plusieurs pays musulmans sous l'emprise de règles et d'impératifs qui ont leur source dans des textes révélés, considérés comme sacrés et immuables. Cette emprise du religieux sur l'ordre étatique a conduit certains de ces pays, comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite, à se draper dans un système de type théocratique, par essence moins ouvert qu'un autre au changement, à la remise en cause, en particulier celle de la légitimité de l'interprétation des textes religieux sur lesquels ils fondent leur autorité et leur pouvoir.
L'ouverture des pays musulmans à la modernité doit d'abord commencer par l'adoption sans nulle restriction du principe de liberté et son extension à tous les domaines de la vie publique, ce qui domaine encore largement à améliorer dans bon nombre de pays musulmans. Sociologiquement, l'influence et le poids des modèles religieux hérités du passé constitue souvent un frein à cet élan.
Or le problème est bien là: les exemples de cas où l'interprétation religieuse, manifestée sous la forme contraignante de l'exercice d'un pouvoir temporel, constitue un obstacle à l'émancipation, à la liberté et à l'égalité entre citoyens, sont légion.
L'Afghanistan des Talibans est en effet un exemple. A ce propos, à nouveau caractéristique cette réaction qui consiste par réflexe, dès que l'on parle d'eux et de leurs exactions, de se réfugier dans l'argumentaire "Oui mais ce sont les américains qui les ont mis la, hein!". Comme si c'était trop demander que de dissocier les circonstances de leur présence et leur doctrine . On parle ici d'idéologie, non de géo-politique. Que c'eut été les américains, les lilliputiens ou les martiens qui aient contribué par leur stratégie à faire accéder les talibans au pouvoir, n'aurait rien changé à l'idéologie islamiste qu'ils véhiculent. Or c'est bien de cela qu'ils est question ici. Ce ne sont pas les américains qui ont inculqué aux Talibans leur vision de l'Islam, pas davantage qu'ils ne les ont persuadés de rénover à la dynamite les écoles de filles à qui ils refusent le droit à l'éducation.
Leur vision obscurantiste de la religion est nourrie sur la sacralisation d'une certaine manière de comprendre le Coran. Tu ne peux l'ignorer, même si tu as du mal à l'avouer. Si les talibans avaient été amenés au pouvoir par un autre concours de circonstances, cela n'eut rien modifié à leur idéologie interne ni à la religiosité qu'ils instrumentalisent comme ils le font. Or c'est elle qui est en cause ici. Et qui représente clairement un frein au progrès social et au respect de la dignité humaine dans ce pays.
Leur idéologie islamiste n'est d'ailleurs pas un fait isolé.
(suite c-après)
(suite..)
Tu parles d'Arabie Saoudite, d'Iran, en nous "révélant" qu'il y a des femmes prof d'unifs. La belle affaire. Tu penses que des femmes présentatrices de journaux ou professeurs, suffit à établir que le pays n'a rien, dans la conception religieuse soutenant son régime théocratique, qui constitue ailleurs un obstacle à l'émancipation, la liberté, l'éducation libre, la libre pensée ?
Dans nombre de pays, l'application de préceptes religieux instrumentalisés et leur pénétration dans les consciences aboutit à des situations qui démontrent une violation manifeste à la liberté. Cela peut mener jusqu'à l'extrême. Comme ce cas dramatique où les gardes d’une école primaire d’Arabie Saoudite aient enfermé une vingtaine de fillettes dans une école en flammes, il y a quelques années, les laissant délibérément mourir, brûlées vives, ou asphyxiées par la fumée, sous prétexte que les petites filles ne portaient pas leur foulard sur la tête, au moment où l’incendie s’est déclaré, et ne pouvaient donc pas sortir tête nue dans la rue, pour sauver leur vie. Dans ce pays, les droits des femmes sont encore largement placés sous la tutelle des règles religieuses qui les restreignent de manière stricte en vertu d'un certaine conception religieuse (wahabbite dans ce cas) qui ne concourt pas, que du contraire, à leur émancipation.
Tu parles de l'Iran. Comment expliquer que l'état iranien, par le truchement de la marionnette qui en est président, ait ouvertement appelé à une purge des enseignants libéraux et laïcs dans les universités ? Qu'il ait interdit en 2006 à 17 étudiants iraniens de poursuivre leurs études universitaires en raison de leur appartenance politique jugée menaçante pour l'autorité religieuse en place ? Comment rendre compte que ce même état iranien n'ait autorisé 54 autres étudiants à s'inscrire qu'après avoir signé une lettre dans laquelle ils s'engageaient à ne pas participer aux activités politiques pacifiques ? Et que les comités disciplinaires universitaires ont suspendu au moins quarante et un militants étudiants pour une durée pouvant aller jusqu'à deux semestres, toujours pour les mêmes raisons ?
Juges-tu que ce sont-ce la des manifestations de la contribution d'un état religieux à l'émancipation de son peuple ? Certes il y a des progrès, Dieu merci. Mais ceux-ci sont toujours le fait d'un effort revendicatif qui ose défier et contester l'autorité religieuse en place.
Toujours à propos de l'Iran, tu dois savoir que le taux de scolarisation des femmes n'est pas plus élevé qu'il n'était à l'époque du Shah, que le gouvernement trompe les statistiques en citant le nombre de femmes à l'université en oubliant de les citer en pourcentage de la population féminine totale, ce qui révèlerait des chiffres bien moins séduisants.. . L'illettrisme des femmes se situe autour de 25 % au niveau national. Certes, plus de la moitié des diplômés universitaires sont des femmes et de nombreuses professions leur sont ouvertes, notamment dans les arts, même après le mariage. Toutefois, la société reste basée sur la charia dont il résulte une discrimination et un harcèlement discrets au quotidien. À Téhéran, par exemple, les grandes valeurs de liberté et modernité contrastent avec les avertissements de la police pour celles dont les foulards ne répondent pas aux standards établis. Les restrictions aux droits de la femme, en particulier en dehors des centres urbains, restent multiples, ce qui incite les défenseurs des humains comme Shirin Ebadi à revendiquer une interprétation moins restrictive de la législation religieuse.
Tu cites aussi la Malaise comme exemple ? On ne juge hélas pas de l'état de civisme d'un pays par le nombre d'ampoules électriques qui brillent à Kuala Lumpur.. En 2008, Rais Yatim, le ministre des Affaires étrangères, souhaitait que les femmes de son pays voyageant seules à l'étranger portent sur elles une lettre de leurs parents ou de leur employeur précisant la raison de leur visite. Bel exemple de liberté. En 2009, Le gouvernement fédéral avait interdit aux non-musulmans de traduire Dieu par Allah dans leur littérature et l’ensemble de leurs écrits, expliquant que cet usage pourrait perturber les musulmans.
Plus largement, sur létat des droits de l'homme dans ce pays:
http://www.amphisdailleurs.com/2009/10/07/des-droits-de-lhomme-en-malaisie/
http://www.aidh.org/ONU_GE/conseilddh/examen/malaisie.htm
Je t'invite a lire ce lien pour te faire une idée de la manière dont, toujours à propos de la femme, les conceptions religieuses établies peuvent être un obstacle aux droits fondamentaux qui doivent être les leurs
http://secint24.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol22no2/222-les-droits-pour-les-femmes.html
(suite ci-dessous)
Tu parles d'Arabie Saoudite, d'Iran, en nous "révélant" qu'il y a des femmes prof d'unifs. La belle affaire. Tu penses que des femmes présentatrices de journaux ou professeurs, suffit à établir que le pays n'a rien, dans la conception religieuse soutenant son régime théocratique, qui constitue ailleurs un obstacle à l'émancipation, la liberté, l'éducation libre, la libre pensée ?
Dans nombre de pays, l'application de préceptes religieux instrumentalisés et leur pénétration dans les consciences aboutit à des situations qui démontrent une violation manifeste à la liberté. Cela peut mener jusqu'à l'extrême. Comme ce cas dramatique où les gardes d’une école primaire d’Arabie Saoudite aient enfermé une vingtaine de fillettes dans une école en flammes, il y a quelques années, les laissant délibérément mourir, brûlées vives, ou asphyxiées par la fumée, sous prétexte que les petites filles ne portaient pas leur foulard sur la tête, au moment où l’incendie s’est déclaré, et ne pouvaient donc pas sortir tête nue dans la rue, pour sauver leur vie. Dans ce pays, les droits des femmes sont encore largement placés sous la tutelle des règles religieuses qui les restreignent de manière stricte en vertu d'un certaine conception religieuse (wahabbite dans ce cas) qui ne concourt pas, que du contraire, à leur émancipation.
Tu parles de l'Iran. Comment expliquer que l'état iranien, par le truchement de la marionnette qui en est président, ait ouvertement appelé à une purge des enseignants libéraux et laïcs dans les universités ? Qu'il ait interdit en 2006 à 17 étudiants iraniens de poursuivre leurs études universitaires en raison de leur appartenance politique jugée menaçante pour l'autorité religieuse en place ? Comment rendre compte que ce même état iranien n'ait autorisé 54 autres étudiants à s'inscrire qu'après avoir signé une lettre dans laquelle ils s'engageaient à ne pas participer aux activités politiques pacifiques ? Et que les comités disciplinaires universitaires ont suspendu au moins quarante et un militants étudiants pour une durée pouvant aller jusqu'à deux semestres, toujours pour les mêmes raisons ?
Juges-tu que ce sont-ce la des manifestations de la contribution d'un état religieux à l'émancipation de son peuple ? Certes il y a des progrès, Dieu merci. Mais ceux-ci sont toujours le fait d'un effort revendicatif qui ose défier et contester l'autorité religieuse en place.
Toujours à propos de l'Iran, tu dois savoir que le taux de scolarisation des femmes n'est pas plus élevé qu'il n'était à l'époque du Shah, que le gouvernement trompe les statistiques en citant le nombre de femmes à l'université en oubliant de les citer en pourcentage de la population féminine totale, ce qui révèlerait des chiffres bien moins séduisants.. . L'illettrisme des femmes se situe autour de 25 % au niveau national. Certes, plus de la moitié des diplômés universitaires sont des femmes et de nombreuses professions leur sont ouvertes, notamment dans les arts, même après le mariage. Toutefois, la société reste basée sur la charia dont il résulte une discrimination et un harcèlement discrets au quotidien. À Téhéran, par exemple, les grandes valeurs de liberté et modernité contrastent avec les avertissements de la police pour celles dont les foulards ne répondent pas aux standards établis. Les restrictions aux droits de la femme, en particulier en dehors des centres urbains, restent multiples, ce qui incite les défenseurs des humains comme Shirin Ebadi à revendiquer une interprétation moins restrictive de la législation religieuse.
Tu cites aussi la Malaise comme exemple ? On ne juge hélas pas de l'état de civisme d'un pays par le nombre d'ampoules électriques qui brillent à Kuala Lumpur.. En 2008, Rais Yatim, le ministre des Affaires étrangères, souhaitait que les femmes de son pays voyageant seules à l'étranger portent sur elles une lettre de leurs parents ou de leur employeur précisant la raison de leur visite. Bel exemple de liberté. En 2009, Le gouvernement fédéral avait interdit aux non-musulmans de traduire Dieu par Allah dans leur littérature et l’ensemble de leurs écrits, expliquant que cet usage pourrait perturber les musulmans.
Plus largement, sur létat des droits de l'homme dans ce pays:
http://www.amphisdailleurs.com/2009/10/07/des-droits-de-lhomme-en-malaisie/
http://www.aidh.org/ONU_GE/conseilddh/examen/malaisie.htm
Je t'invite a lire ce lien pour te faire une idée de la manière dont, toujours à propos de la femme, les conceptions religieuses établies peuvent être un obstacle aux droits fondamentaux qui doivent être les leurs
http://secint24.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol22no2/222-les-droits-pour-les-femmes.html
(suite ci-dessous)
(suite et fin)
Autre point de vue pertinent qui te donnera un autre éclairage:
http://oumma.com/Charia-droits-des-femmes-et-lois
Tu y verras que dans des pays qui appliquent la loi religieuse tels que le Nigéria, la Somalie ou la Malaisie, on est loin du tableau idyllique de respect de la dignité que tes exemples cherchent à démontrer.
Pour conclure, l'idée que j'énonçais plus haut est celle que l'implication de valeurs religieuses dans la conduite des affaires de l'état n'est pas - en soi - une chose mauvaise en regard des valeurs de liberté et de dignité qu'elle peut aider à promouvoir.
Cependant, il y a une différence de taille entre l'inspiration de principes éthiques nés de la religion, et l'application d'un code juridique contraignant hérité de représentations passées et d'une théologie figée, immuable et déclarée comme sacrée. Ce qui est typiquement le cas de la Charia. Dans la pratique des faits, les pays qui pratiquent la seconde forme de conduite, équivalent à la théocratie, sont ceux au sein desquels l'application de ces principes - hélas souvent d'un autre âge - engendrent le plus de violations de droits de la personne et de la dignité. Ils sont aussi ceux où la politique religieuse prend des allures de dictature, en prétendant imposer un diktat de règles censées régenter les conduites et les mentalités. Que ce soit par l'application de structures sociales immuables, la coercitivité de telle ou telle conduite, la restriction des droits et la privation de la liberté de conscience, l'immersion d'une religiosité sclérosée dans la conduite des affaires de l'état ne contribue pas à la promotion des valeurs de liberté et de dignité de la personne humaine.
Une nouvelle fois, étant musulmane, je n'englobe pas ma propre religion dans ce constat, je ne parle que de ses conceptions idéologiques qui prétendent l'élever en religion d'état sous une forme semblable à ces pratiques, idéologie que je réprouve totalement.
Si tu prends la peine d'observer les évolutions démocratiques et les acquis socio-juridiques récents dans le monde musulman, tu arriveras au constat que la plupart d'entre eux ont partagé le même esprit: celui d'un certain affranchissement par rapport à un modèle établi d'interprétation et de tradition religieuse. C'était le cas pour les droits de la femme en Tunisie. Ça l'est aussi pour les réformes sociales en Algérie. Ça l'est encore pour la réforme du code de la famille au Maroc en 2004. Les réactions qu'il a suscités chez les fondamentalistes sont éloquentes à cet égard.
Dans une interview récente, le Dr T. Hamid, ex-djihadiste, explique comment la vision religieuse qu'on lui a enseignée l'a amené à trouver légitime l'application d'un Islam politique intégriste. Je le cite:
"Ce nétait pas la pauvreté. Ce nétait pas le défaut déducation, jétais à la faculté de médecine, mon père était chirurgien orthopédique et ma mère professeur de français, et tout ça nétait donc pas en cause Cétait pour lessentiel une forme religieuse denseignement qui nous ordonne de recourir à la violence contre les non-musulmans ou contre les musulmans qui ne se conforment pas à notre système de valeurs"
Plus loin, en réponse à la question lui demandant de désigner "lennemi" le Dr Hamid est très clair : "LOccident, mais tout particulièrement les droits des femmes. Pour nous, le premier ennemi cétait les droits des femmes".
La logique d'un certain Islam, hélas, en est encore à ce stade. Il prétend contraindre par la force à l'adoption de normes sociales et individuelles qu'il considère comme sacrées, au nom d'une lecture orientée du Coran. C'est en cela qu'une conception religieuse peut être un frein au développement du civisme et de la dignité dans un pays.
Ceci dit, je devine pourquoi tu t'attaches à défendre l'état théocratique, il me semble que c'est toi qui avais décrété autre part que, dans ta conception, musulman ne pouvait rimer avec "laïc". Je vois que tu t'attaches à soutenir cette idée en présentant une vision idéaliste de l'application de la théocratie. Mais le propos n'est pas là.
La question de savoir si la laïcité est compatible théologiquement avec l'Islam ne doit pas se trancher par un débat sur l'état actuel de son application dans le monde musulman, et heureusement pour les partisans de la théocratie en défaveur de qui il tournerait. La question est en fait indépendante de cela. Elle a trait avec la conception historique du rapport entre islam et laïcité, telle que conçue et interprétée à travers les âges par l'exégèse des textes, et par le processus historique de compréhension du rapport entre foi et politique dans la pensée religieuse classique.
Mais ne constituant pas le sujet du présent débat, je n'irai pas plus en profondeur sur ce sujet pourtant bien intéressant à décortiquer.
En guise de piste de réflexion, l'avis d'un musulman marocain:
http://www.mondeberbere.com/rebonds/20050314_laicite.htm
Autre point de vue pertinent qui te donnera un autre éclairage:
http://oumma.com/Charia-droits-des-femmes-et-lois
Tu y verras que dans des pays qui appliquent la loi religieuse tels que le Nigéria, la Somalie ou la Malaisie, on est loin du tableau idyllique de respect de la dignité que tes exemples cherchent à démontrer.
Pour conclure, l'idée que j'énonçais plus haut est celle que l'implication de valeurs religieuses dans la conduite des affaires de l'état n'est pas - en soi - une chose mauvaise en regard des valeurs de liberté et de dignité qu'elle peut aider à promouvoir.
Cependant, il y a une différence de taille entre l'inspiration de principes éthiques nés de la religion, et l'application d'un code juridique contraignant hérité de représentations passées et d'une théologie figée, immuable et déclarée comme sacrée. Ce qui est typiquement le cas de la Charia. Dans la pratique des faits, les pays qui pratiquent la seconde forme de conduite, équivalent à la théocratie, sont ceux au sein desquels l'application de ces principes - hélas souvent d'un autre âge - engendrent le plus de violations de droits de la personne et de la dignité. Ils sont aussi ceux où la politique religieuse prend des allures de dictature, en prétendant imposer un diktat de règles censées régenter les conduites et les mentalités. Que ce soit par l'application de structures sociales immuables, la coercitivité de telle ou telle conduite, la restriction des droits et la privation de la liberté de conscience, l'immersion d'une religiosité sclérosée dans la conduite des affaires de l'état ne contribue pas à la promotion des valeurs de liberté et de dignité de la personne humaine.
Une nouvelle fois, étant musulmane, je n'englobe pas ma propre religion dans ce constat, je ne parle que de ses conceptions idéologiques qui prétendent l'élever en religion d'état sous une forme semblable à ces pratiques, idéologie que je réprouve totalement.
Si tu prends la peine d'observer les évolutions démocratiques et les acquis socio-juridiques récents dans le monde musulman, tu arriveras au constat que la plupart d'entre eux ont partagé le même esprit: celui d'un certain affranchissement par rapport à un modèle établi d'interprétation et de tradition religieuse. C'était le cas pour les droits de la femme en Tunisie. Ça l'est aussi pour les réformes sociales en Algérie. Ça l'est encore pour la réforme du code de la famille au Maroc en 2004. Les réactions qu'il a suscités chez les fondamentalistes sont éloquentes à cet égard.
Dans une interview récente, le Dr T. Hamid, ex-djihadiste, explique comment la vision religieuse qu'on lui a enseignée l'a amené à trouver légitime l'application d'un Islam politique intégriste. Je le cite:
"Ce nétait pas la pauvreté. Ce nétait pas le défaut déducation, jétais à la faculté de médecine, mon père était chirurgien orthopédique et ma mère professeur de français, et tout ça nétait donc pas en cause Cétait pour lessentiel une forme religieuse denseignement qui nous ordonne de recourir à la violence contre les non-musulmans ou contre les musulmans qui ne se conforment pas à notre système de valeurs"
Plus loin, en réponse à la question lui demandant de désigner "lennemi" le Dr Hamid est très clair : "LOccident, mais tout particulièrement les droits des femmes. Pour nous, le premier ennemi cétait les droits des femmes".
La logique d'un certain Islam, hélas, en est encore à ce stade. Il prétend contraindre par la force à l'adoption de normes sociales et individuelles qu'il considère comme sacrées, au nom d'une lecture orientée du Coran. C'est en cela qu'une conception religieuse peut être un frein au développement du civisme et de la dignité dans un pays.
Ceci dit, je devine pourquoi tu t'attaches à défendre l'état théocratique, il me semble que c'est toi qui avais décrété autre part que, dans ta conception, musulman ne pouvait rimer avec "laïc". Je vois que tu t'attaches à soutenir cette idée en présentant une vision idéaliste de l'application de la théocratie. Mais le propos n'est pas là.
La question de savoir si la laïcité est compatible théologiquement avec l'Islam ne doit pas se trancher par un débat sur l'état actuel de son application dans le monde musulman, et heureusement pour les partisans de la théocratie en défaveur de qui il tournerait. La question est en fait indépendante de cela. Elle a trait avec la conception historique du rapport entre islam et laïcité, telle que conçue et interprétée à travers les âges par l'exégèse des textes, et par le processus historique de compréhension du rapport entre foi et politique dans la pensée religieuse classique.
Mais ne constituant pas le sujet du présent débat, je n'irai pas plus en profondeur sur ce sujet pourtant bien intéressant à décortiquer.
En guise de piste de réflexion, l'avis d'un musulman marocain:
http://www.mondeberbere.com/rebonds/20050314_laicite.htm
Donc un proto-universaliste, mais limite aux seuls adherants d'une religion qui voudraient creer une sorte de super-etat ("Oumma") la ou ils vivent en majorite.
Tu as encore du chemin a parcourir... parce qu'un super-etat n'est pas encore suffisament universaliste pour englober le monde entier.
tu as bien les usa avec les pays anglo saxon, l'union européenne (27, pays qui ne se ressemble pas pour la plus part culture, langue ect...) la russie, la chine, et tu as des pays comme le maroc l'agérie, la tunisie, avec des frontières bien droite qui on était crée par le colonialisme, bref te considère tu musulman? si oui, cela veut dire que tu fait partie de la oumma.
Bon je vais procéder par points ce sera beaucoup plus simple ^^
1. A aucun moment je n'ai dit que j'adhérais au modèle de charia de l'iran ou de l'arabie saoudite d'aileurs à l'opposé l'un de l'autre donc ces trois commentaires sont bien beaux mais complètement déviants de la converse et HS. Mon précédent commentaire sur l'alphabétisation répondait exclusivement à cette phrase que tu as sortie.
Il n y a PAS de PAYS musulmans qui interdisent l'éducation des filles. Ou alors sois claire et cite en un sans dévier sur la description des juridictions.
2.
Pour rappel:
Religion et non pas "un mode donné de conception religieuse". Ou tu te contredis ou ça ressemble beaucoup à de la mauvaise foi.
3.
La géopolitique joue un rôle primordial et permet d'approcher un sujet dans sa globalité c'est à dire à l'opposé de ce que tu fais: critiquer sous l'angle qui t'arrange derrière ton clavier bien au chaud dans un pays à l'abri des attaques .... Les talibans se basent sur un mouvement de pensée voulu puriste qui est apparu lors des attaques des soviétiques puis soutenu par les américains jusqu'à la mort pleine de mystère de Massoud, l'ignorer c'est faire preuve d'esprit d'analyse de salon (ou de comptoir).
4.
On parlait d'alphabétisation en Iran, les universités iraniennes ont été ouvertes aux femmes dans les années 30 si tu veux parler des droits des femmes en Iran c'est complètement un autre sujet beaucoup plus englobant et généraliste. Une musulmane qui avance que des pays musulmans empêchent l'accès aux femmes à l'éducation sans vérifier au préalable ça relève d'un défaut d'amour propre désolée.
Bah ça prouve que même dans les pays connus comme très fondamentalistes les femmes ont accès à l'enseignement ce que j'ai voulu souligner par rapport à ton commentaire de départ, c'est à quel point tu avances n'importe quoi ^^ et déments par la suite tes énormités ^^
(suite) ^^
1. A aucun moment je n'ai dit que j'adhérais au modèle de charia de l'iran ou de l'arabie saoudite d'aileurs à l'opposé l'un de l'autre donc ces trois commentaires sont bien beaux mais complètement déviants de la converse et HS. Mon précédent commentaire sur l'alphabétisation répondait exclusivement à cette phrase que tu as sortie.
Il n y a PAS de PAYS musulmans qui interdisent l'éducation des filles. Ou alors sois claire et cite en un sans dévier sur la description des juridictions.
2.
Pour rappel:
venu confirmer
lundja a dit:
Religion et non pas "un mode donné de conception religieuse". Ou tu te contredis ou ça ressemble beaucoup à de la mauvaise foi.
3.
La géopolitique joue un rôle primordial et permet d'approcher un sujet dans sa globalité c'est à dire à l'opposé de ce que tu fais: critiquer sous l'angle qui t'arrange derrière ton clavier bien au chaud dans un pays à l'abri des attaques .... Les talibans se basent sur un mouvement de pensée voulu puriste qui est apparu lors des attaques des soviétiques puis soutenu par les américains jusqu'à la mort pleine de mystère de Massoud, l'ignorer c'est faire preuve d'esprit d'analyse de salon (ou de comptoir).
4.
On parlait d'alphabétisation en Iran, les universités iraniennes ont été ouvertes aux femmes dans les années 30 si tu veux parler des droits des femmes en Iran c'est complètement un autre sujet beaucoup plus englobant et généraliste. Une musulmane qui avance que des pays musulmans empêchent l'accès aux femmes à l'éducation sans vérifier au préalable ça relève d'un défaut d'amour propre désolée.
Bah ça prouve que même dans les pays connus comme très fondamentalistes les femmes ont accès à l'enseignement ce que j'ai voulu souligner par rapport à ton commentaire de départ, c'est à quel point tu avances n'importe quoi ^^ et déments par la suite tes énormités ^^
(suite) ^^
On parlait pas de civisme, décidément ne pas détourner un sujet initial relève pour toi de la mission impossible on dirait. Pour rappel et tu peux vérifier je parlais de modernité et de dynamisme, réduire Kuala Lumpur à quelques ampoules montre encore une fois de 'lignorance ou de la mauvaise foi.
La laicité issue des sociétés occidentales est basée sur le principe de la séparation de l'eglise et de l'état, en islam sunnite: il n y a aucune structure qui s'apparente de près ou de loin à un clergé, le clergé est même décrit de manière négative dans la Sourate du Fer. Déjà la laicité en islam de ce point de vue est un non sens ... Ensuite dans certains milieux très influents, on ne se cache pas d'associer clairement et sans détour la laicité à une forme d'athéisme, et d'ailleurs c'est comme ça que la laicité est perçue dans les pays musulmans ce qui est bien compréhensible à voir le traitement de la religion chrétienne dans les journaux et autres canard au nom du sacro saint droit républicain au blasphème, pourquoi ne l'intègres tu pas dans ton "analyse"? Tu parles d'Iran et du refus de professeurs laiques dans les universités iraniennes mais dans les universités occidentales, notamment en Belgique et en France Tariq Ramadan est interdit de conférence, tiens pourquoi? On peut pas dire pourtant que Tariq Ramadan soit un fondamentaliste, ou bien tu évites dans ton zèle laicard d'évoquer ce petit détail? J'avoue que ça m'étonne pas
D'ailleurs quelle religion accepte d'être releguée au second plan, celui du privé? Aucune et ce n'est pas spécifique à l'Islam. Aucune source islamique, ni dans le Coran, ni dans la Sunna ni même juste dans le Coran si tu fais partie des Coranistes ne confère à l'islam cette place de second plan. Ou alors cite moi (sans détour et sans blabla hein ;-)) un seul passage où on laisse entendre le concept de laicité dans le Coran, good luck... Si tu n'y arrives pas ça veut dire clairement que ta démarche est de modifier le message du Coran ce qui est loin d'être anodin et accepté par Allah ... si en tant que musulmane tu assumes pas de souci mais, comme pour tout, y a des règles à respecter et ça va pas changer pour que tu puisses raconter à tes collègues que l'islam est laic pour pas les effrayer. D'ailleurs entre nous ils ne te le diront pas pour être polis mais ils en croiront pas un mot ....Toi tu t'es inscrite dans une réflexion tortueuse qui va te ramener l'incompréhension voire le mépris des musulmans, l'incrédulité des islmaophobes ou islamophiles un peu au courant des textes religieux et l'indifférence des ignorants, no comment ;-)
Chacun a sa propre lecture !...et comme toi...j'ai aussi des certitudes !
Salam Sinéar !
je te trouve bien mal placée pour parler de clichés
salam
Changer le maroc ,,, ? une question qui me fait rire d'ironie
Excusez moi si je vais vous paraître un peu " dure" ,,, changer le maroc relève de l'utopie.
Y a un un sacré nettoyage de mentalité à faire ,,, yaani un traitement de fooond
le maroc , souffre d'une sorte de " skyzophrénie" générale .
Changer le maroc ,,, ? une question qui me fait rire d'ironie
Excusez moi si je vais vous paraître un peu " dure" ,,, changer le maroc relève de l'utopie.
Y a un un sacré nettoyage de mentalité à faire ,,, yaani un traitement de fooond
le maroc , souffre d'une sorte de " skyzophrénie" générale .
Grand bien t'en fasse. Je ne crois pas avoir dit que tu le soutenais
L'Afghanistan le faisait sous la tutelle des Talibans. J'ai cité cet exemple pour te faire saisir, par un exemple extrême, que les modes de fonctionnement sociaux issus d'une société religieuse figée dans un traditionalisme outrancier pouvaient maintenir des structures sociales qui ne promeuvent pas l'épanouissement des individus. Tu ne prétendras pas, je suppose, que la présence de l'éducation est à elle seule garante de sa qualité, de sa diffusion à toutes les strates de la population, pas davantage qu'elle ne constitue un indicateur suffisant à lui seul pour mesurer avec pertinence le degré de liberté et d'épanouissement personnel qu'un état confère à ses citoyens.
Autre exemple: en Somalie, le taux de scolarisation des filles à l'école primaire est le plus faible du monde, en raison notamment du besoin de filles travaillant à la maison, du peu de cas accordé dans la société religieuse à l'éducation des filles et du manque de modèles de rôle pour les femmes.
Pour toi, ca en sera sûrement vu que tu projettes tes intentions sur les autres. Je ne suis pas responsable que tu interprètes cette phrase comme le signe que le problème est la présence du religieux dans l'état. En lisant plus loin, tu le comprendras.
Je te l'ai dit et le répète, je parle de certaines idéologies religieuses qui, au sein de trop de pays musulmans encore, ralentissent l'éclosion des droits humains fondamentaux et maintiennent la société dans un état de développement insuffisant. Ces pays en effet intègrent la religion dans l'état. Ma critique ne porte pas tant sur le principe que sur la manière, son implémentation, laquelle est inévitablement tributaire d'une vision religieuse.
Or il est un fait que cette vision, dans la plupart des pays musulmans qui appliquent la loi religieuse, est nourrie de fondamentalisme. Je crois également aux valeurs de la laïcité, bien davantage qu'à l'application d'un état théocratique dont la pratique même est de compromettre, par un fidéisme aux représentations théologiques du passé, un nécessaire développement humain
J'espère que comme cela c'est dit assez clairement pour que tu évites les procès d'intention.
Épargne-moi stp tes petites attaques en sourdine, et restes-en sur le débat.
La vision religieuse des Talibans est celle d'un société religieuse basée sur seules les lois qu'ils connaissaient lors de leur accession au pouvoir, celles de la Charia. Je te le répète, elle n'a pas été conçue ni inoculée aux Talibans par les américains ni les soviétiques, en dépit de leur participation directe ou indirecte à leur venue au pouvoir. Mais la cause, je le répète, est à dissocier de l'idéologie qu'ils véhiculent. Lire les mémoires du Mollah Abdul Salam Zaeef t'en apprendrait sur le sujet. Je ne vois pas très bien ce que tu espères atteindre en parlant de géo-politique quand ca t'arrange: veux-tu nier que la conception des Talibans soit l'une des conceptions religieuses existant en Islam ? Que tu le veuilles ou non, hélas, elle l'est. Et c'est au nom de cette conception que les structures sociales du pays, pendant des années, ont été maintenues dans un état de sclérose et de violation des droits.On ne peut être musulman et cautionner ce que les Talibans font de l'Islam. Et leur vision n'est hélas pas isolée dans le monde.
(suite....)
(suite....)
Tu ne peux pas t'en empêcher toi. Je n'ai pas dit que l'Iran empêchait le droit à l'éducation, vois comme tu reviens dans tes projections. Je parlais plus généralement d'influence d'une vision religieuse donnée sur l'état de développement et de dignité au sein du pays. Ça ne se limite pas à l'éducation, même si parfois elle contribue à la contrecarrer, comme cité + haut. Que tu l'acceptes ou pas, le degré de droit des femmes est également l'une des conséquences de l'instrumentalisation d'une certaine vision idéologique de la religion. Et apporte un éclairage de plus sur l'idée que j'ai émise plus haut sur les conséquences néfastes d'une religiosité donnée au sein de l'état. Je ne vais pas me répéter sans fin.
Oui, merci de ton apport, on ignorait vraiment avant qu'il y avait des femmes profs en Arabie et en Iran. Tu nous apprends beaucoup là. Ce que tu devrais t'efforcer de saisir est que la présence des femmes à ces fonctions ne suffit pas comme critère de mesure de l'émancipation des femmes et des individus en général dans le genre de sociétés régies par un modèle religieux comme celui de l'Arabie ou de l'Iran. Et que tu devrais viser une vision un peu plus large de la réalité plutôt que de t'en tenir aux exemples bateau qui ne démontrent rien.
Tu ne peux pas t'en empêcher toi
. Je n'ai pas dit que l'Iran empêchait le droit à l'éducation, vois comme tu reviens dans tes projections. Je parlais plus généralement d'influence d'une vision religieuse donnée sur l'état de développement et de dignité au sein du pays. Ça ne se limite pas à l'éducation, même si parfois elle contribue à la contrecarrer, comme cité + haut. Que tu l'acceptes ou pas, le degré de droit des femmes est également l'une des conséquences de l'instrumentalisation d'une certaine vision idéologique de la religion. Et apporte un éclairage de plus sur l'idée que j'ai émise plus haut sur les conséquences néfastes d'une religiosité donnée au sein de l'état. Je ne vais pas me répéter sans fin.Oui, merci de ton apport, on ignorait vraiment avant qu'il y avait des femmes profs en Arabie et en Iran. Tu nous apprends beaucoup là. Ce que tu devrais t'efforcer de saisir est que la présence des femmes à ces fonctions ne suffit pas comme critère de mesure de l'émancipation des femmes et des individus en général dans le genre de sociétés régies par un modèle religieux comme celui de l'Arabie ou de l'Iran. Et que tu devrais viser une vision un peu plus large de la réalité plutôt que de t'en tenir aux exemples bateau qui ne démontrent rien.
Chacun a sa propre lecture !...et comme toi...j'ai aussi des certitudes !
Salam Sinéar !
je te trouve bien mal placée pour parler de clichés
Libre à toi de comprendre la critique d'un modèle de pensée comme un cliché projeté.
Tetris99
Game over
Un peu de patriostisme ne ferait que du bien à ce peuple. Inculquer aux marocains l'esprit du travail collectif et de la mobilisation pour une cause ou un projet commun, leur redonner le gout d'appartenance à une nation et surtout en etre fière. Ceci passe par des programmes adaptés dans l'ensemble du système éducatif et inciter les marocains à participatier dans la vie associative et politique du pays. Leur faire prendre conscience que le developpement du Maroc passe par eux.
Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres.
@ Sinéar: Moi je suis claire et toi tu bifurques, tu blablates, tu détournes, tu généralises, tu te répètes sans tenir compte de ce qu'on te répond, tu t'entêtes dans ta vision, tu grossis à l'envi. On parle pas du droit des femmes en Iran et j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur les talibans et je n'affectionne pas comme toi de me répeter surtout que je suis sûre que mon message est passé et que tu te contentes de répondre pour la forme ;-) Bref le débat devient stérile car on commence à tourner en rond donc j'arrête là même si à l'avenir je n'hésiterai pas à souligner tes énormités si je tombe dessus ^^ Salam.
Décidément
. Tu te sens mieux au moins ? Le sujet de mon intervention initiale n'était PAS limité à l'éducation. Si tu veux rester dans ces arguments pour étayer une démonstration des bienfaits d'un état religieux, n'en impose pas la limite aux autres. Mon propos est bien plus large que cela, raison pour laquelle j'en parle.
Lupo, qu'une ville soit moderne ne fait pas du pays qui l'abrite un état respectueux et tolérant quant aux droits de ses citoyens. L'Arabie Saoudite comporte aussi des palais en or massif, ce n'est pas à cela que je mesure la légitimité morale d'un état.
Personne ne parle de copier un modèle occidental de laïcité. C'est toi qui le projettes à nouveau. Comme tu le dis, la laïcité en Occident est basée sur la séparation de l'état et de l'Eglise, laquelle n'existe pas en Islam. Raison pour laquelle on ne parle pas donc de modèle mais de principe.
Est-ce selon la vision que certains musulmans ont de la laïcité que l'on doit entreprendre une réflexion à son sujet ? J'en doute. Tu as l'air de définir un concept à l'aide de quelque-unes de ses conséquences (traitement de religion, canard,...), ce qui est une méthodologie assez bizarre.
Je te re-situe: la laïcité est un concept qui prône la non-interférence du fait religieux dans la conduite des affaires d'un état, et donc le maintien de la religion et de son influence dans la sphère privée. En Occident, elle a pris la forme de la séparation de l'Église de l'état, mais la forme qu'elle adopte n'est que fonction de la situation préalable qu'elle corrige. Elle n'est donc pas un modèle en elle-même. Son principe reste valable pour toute religion qui est présente à un degré ou un autre dans les affaires de l'état.
En Islam, la mise en pratique de la laïcité ne copierait pas un modèle de séparation avec un clergé inexistant. Elle se situerait dans la sécularisation et le retrait de l'influence d'une conception religieuse appliquée à la conduite de l'état.
Ce qui n'exclut en rien les valeurs prônées par le Coran - justice sociale, équité, respect, ... - d'inspirer le législateur. Mais pas en y imposant une forme figée qui serait appelée à ne plus évoluer.
Tu parles d'Iran et du refus de professeurs laiques dans les universités iraniennes mais dans les universités occidentales, notamment en Belgique et en France Tariq Ramadan est interdit de conférence, tiens pourquoi? On peut pas dire pourtant que Tariq Ramadan soit un fondamentaliste, ou bien tu évites dans ton zèle laicard d'évoquer ce petit détail? J'avoue que ça m'étonne pas
Franchement, tu t'évades dans des justifications totalement hors-propos. Et tu me parles de mauvaise foi !! Je te parle de profs dans l'enseignement général, et toi tu me réponds en avec des conférenciers islamologues qui n'interviennent pas dans l'école ! Les lois en France ne fichent pas un prof selon sa religion ni sa conception laïque, or cela est bien le cas en Iran, reste dans le cadre stp, et compare des choses comparables. Exemple que je te citais pour te faire entendre un exemple de plus de la manière dont une religiosité peut limiter et orienter la vie sociale dans un secteur aussi fondamental que l'enseignement.
Ramadan n'est pas interdit de conférences en Belgique, on lui a, aux dernières nouvelles, refusé une tribune à L'université de Bruxelles, je ne sais pas pq du reste, ce qui ne l'empêche nullement de s'exprimer ailleurs, ce qu'il fait largement. Je le vois assez pour le savoir, rassure-toi. On ne l'empêche pas d'écrire, d'avoir son site web ni de tenir des conférences. Si tu veux comparer Ramadan à ses alter ego en Iran, parle-nous des conférenciers qui s'y expriment dans un cadre comparable et de leurs libertés à eux. Ça évitera les HS.
(suite...)
(suite et fin j'espère...)
J'avais dit que je parlerais pas de laïcité, et tu reviens sur le sujet. Le sujet est vaste et j'ai déjà souvent eu l'occasion d'y répondre sur ce forum. Il faudrait un post entier pour y répondre...
Toi qui aimes les citations du Coran comme réponse à tout, je pourrais cependant, en préambule, te retourner la question et te demander de nous livrer les versets ou les Hadiths qui recommandent que la société des hommes doit être organisée sous une forme religieuse ou califale. Ils n'existent pas. Rien dans le Coran ou la Sunnah ne permet d'affirmer le modèle de société politique qu'il convient de suivre. Le Prophète n'a jamais convié ses compagnons à copier le modèle de société de Médine après sa mort. Cette forme de société n'était qu'une forme temporaire, rendue nécessaire par les circonstances, et qui devait accompagner la transition d'une société polythéiste, désunie, sans état, vers les prémisses d'une société unie, jetant les bases d'une organisation sociale qui enterrait les lois tribales.
Le Prophète lui-même a maintes fois répété son statut de "simple messager". Les versets en sont nombreux dans le Coran. Historiquement, c'est un choix d'interprétation humaine qui a conduit les premiers musulmans, au lendemain de la mort du Prophète, à organiser la société en copiant le modèle de la société du Prophète à Médine, selon leurs motivations d'alors, et cette décision a été prise pour des raisons qui n'avaient pas seulement trait à la religion. Ce choix a ensuite été sacralisé par la théologie dominante et intégré dans l'inconscient de beaucoup de musulmans comme étant la société idéale. Or, il n'en est rien. Ali Abderraziq, pour ne citer que lui, a démontrer que la conjonction de religion et de politique en Islam n'était qu'une projection humaine et nullement un commandement divin.
Pour finir, en réponse à ta première question sur "quelle religion accepte d'être releguée au second plan", elle traduit une conception assez curieuse de la religion. Comme si pour exister, une religion devait nécessairement avoir une "facade" politique. C'est assez navrant. Je devine que c'est l'influence de l'image que tu as de la laïcité à la française et de l'impact sur la religion chrétienne telle que tu les as exposées plus haut qui te fait répondre comme cela. Tu crains sans doute une évolution similaire pour l'Islam si elle devait s'engager sur une voie laïque. Or tu peux te rassurer: une religion n'est pas "reléguée" au second plan parce qu'elle ne définit plus les lois. Pas plus que la laïcité ne condamne obligatoirement à devoir railler la religion comme c'est parfois le cas avec le christianisme. Une religion est avant tout un ensemble de valeurs, non une forme contraignante et figée. Elle n'est pas condamnée à devoir être associée au pouvoir pour survivre. C'est là une conception nourrie d'une certaine peur que je trouve peu fondée.
J'avais dit que je parlerais pas de laïcité, et tu reviens sur le sujet. Le sujet est vaste et j'ai déjà souvent eu l'occasion d'y répondre sur ce forum. Il faudrait un post entier pour y répondre...
Toi qui aimes les citations du Coran comme réponse à tout, je pourrais cependant, en préambule, te retourner la question et te demander de nous livrer les versets ou les Hadiths qui recommandent que la société des hommes doit être organisée sous une forme religieuse ou califale. Ils n'existent pas. Rien dans le Coran ou la Sunnah ne permet d'affirmer le modèle de société politique qu'il convient de suivre. Le Prophète n'a jamais convié ses compagnons à copier le modèle de société de Médine après sa mort. Cette forme de société n'était qu'une forme temporaire, rendue nécessaire par les circonstances, et qui devait accompagner la transition d'une société polythéiste, désunie, sans état, vers les prémisses d'une société unie, jetant les bases d'une organisation sociale qui enterrait les lois tribales.
Le Prophète lui-même a maintes fois répété son statut de "simple messager". Les versets en sont nombreux dans le Coran. Historiquement, c'est un choix d'interprétation humaine qui a conduit les premiers musulmans, au lendemain de la mort du Prophète, à organiser la société en copiant le modèle de la société du Prophète à Médine, selon leurs motivations d'alors, et cette décision a été prise pour des raisons qui n'avaient pas seulement trait à la religion. Ce choix a ensuite été sacralisé par la théologie dominante et intégré dans l'inconscient de beaucoup de musulmans comme étant la société idéale. Or, il n'en est rien. Ali Abderraziq, pour ne citer que lui, a démontrer que la conjonction de religion et de politique en Islam n'était qu'une projection humaine et nullement un commandement divin.
Pour finir, en réponse à ta première question sur "quelle religion accepte d'être releguée au second plan", elle traduit une conception assez curieuse de la religion. Comme si pour exister, une religion devait nécessairement avoir une "facade" politique. C'est assez navrant. Je devine que c'est l'influence de l'image que tu as de la laïcité à la française et de l'impact sur la religion chrétienne telle que tu les as exposées plus haut qui te fait répondre comme cela. Tu crains sans doute une évolution similaire pour l'Islam si elle devait s'engager sur une voie laïque
. Or tu peux te rassurer: une religion n'est pas "reléguée" au second plan parce qu'elle ne définit plus les lois. Pas plus que la laïcité ne condamne obligatoirement à devoir railler la religion comme c'est parfois le cas avec le christianisme. Une religion est avant tout un ensemble de valeurs, non une forme contraignante et figée. Elle n'est pas condamnée à devoir être associée au pouvoir pour survivre. C'est là une conception nourrie d'une certaine peur que je trouve peu fondée.Mais tu n'as pas à " repenser" le Coran ...Dieu a déjà pensé à tout !
Deux suppositions implicites à ta remarque
1) démarche critique = repenser le coran selon toi, alors qu'on ne parle que de repenser l'interprétation du Coran décrétée achevée par certains.
2) la manière actuelle de comprendre le Coran est elle-même un choix d'interprétation humaine, un certain "pensé" du Coran. Tu sembles l'oublier. Or tu sembles accepter celui-là en oubliant qu'il est lui-même ce que tu reproches à l'autre
.Deux suppositions implicites à ta remarque
1) démarche critique = repenser le coran selon toi, alors qu'on ne parle que de repenser l'interprétation du Coran décrétée achevée par certains.
2) la manière actuelle de comprendre le Coran est elle-même un choix d'interprétation humaine, un certain "pensé" du Coran. Tu sembles l'oublier. Or tu sembles accepter celui-là en oubliant qu'il est lui-même ce que tu reproches à l'autre
Je n'oublie rien...le Coran est imtemporel ...et vouloir lui trouver une interprétation non pas sur le message Divin...mais bien plus sur l'époque ...est ce que je reproche à certains !
Tu donnes ta propre interprétation selon l'époque où tu vis...si tu étais née 2 siécles avant ou 2 siécles ...tu aurais eu une autre interprétation : et c'est en cela que ta manière de "penser" ne me satisfait pas !
Oui il l'est, mais sous quelle forme, là est l'enjeu du débat. Certains se plaisent dans un fidéisme excessif à une lettre dont ils refusent de reconnaître la temporalité évidente au niveau normatif, perso je ne m'inscris pas dans cette vision.
Et je suis tout aussi musulmane que toi. Et sans clichés.
Non, c'est l'erreur de compréhension classique que de croire que l'on "adapte" l'Islam à la modernité. Au lieu de comprendre que l'on prône simplement que le Coran parle à chaque époque selon l'objectif et la finalité des recommandations qui sont les siennes, dont la forme est adaptée à la réalité de la société de l'époque, mais dont le fond est intemporel et est à appliquer selon les réalités de chaque époque, qui ne sont pas condamnées à n'être qu'une copie éternelle de celle de la Révélation.
Toi-même, pou en prendre un exemple simple, tu es opposée à l'amputation de la main du voleur ou la flagellation, si je ne m'abuse, à laquelle tu préfèreras un châtiment plus adapté aux murs de notre époque. Or c'est déjà là une manière de le comprendre qui rejoint cette vision que tu sembles condamner de principe.
Le premier verset revelé au prophète alayhi a salam été Iqra' , Lis, ce n'est pas un hasard, de nombreux textes encouragent l'éducation des musulmans, le prophète Alayhi a salam a libéré ses premiers prisonniers de guerre contre l'enseignement de l'écriture et la lecture a ses compagnons, il n'existe aucune lecture islamique qui encourage l'analphabétisme bien au contraire qui ne connait le pas le célèbre hadith Quérir la science de la religion, est une obligation pour tous Musulmans" [rapporter par Al-Bayhaqiyy ou bien « Celui à qui Allah prédestine le bien, Il fait qu'il approfondit sa science de la religion, la science ne vient que par l'apprentissage et la science des lois par la transmission orale des sciences des lois ».[rapporté par Al-Boukhariyy] ce qui est valable pour la religion est aussi valable pour toutes les sciences dont les musulmans ont besoin... Mais au moment que l'islam encourage l'enseignement, des pays dites développés[ le modèle sacré de notre amie Sinear ] comme la France empêche les fillette de s'instruire a cause d'un bout de tissus.
Espiegle69
Evil Halouf
Sinear se rapproche d'un mode de pensée islamique apparue il y a 1200 ans.
C'est le mutazilisme qui s'opposait à la pensée hambaliste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
Alors attaquer Sinear sur le fait qu'elle défendrait une pensée fabriquée de toute pièce au XXIe siècle, c'est faire preuve d'une méconnaissance de l'histoire islamique qu'on pourrait qualifier d'affligeant.
Il y a toujours eu, et ce depuis l'apparition de l'Islam, des divergences entre les partisans du Coran incrée et celui du Coran crée.
La rédaction du Coran est marquée par deux facteurs : le temps (le VII siècle) et l'espace (la péninsule arabique).
C'est pas pour rien que le Coran parle de chameaux et d'épées et non de yaks et d'arbalètes......
Sinear se rapproche d'un mode de pensée islamique apparue il y a 1200 ans.
C'est le mutazilisme qui s'opposait à la pensée hambaliste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
Alors attaquer Sinear sur le fait qu'elle défendrait une pensée fabriquée de toute pièce au XXIe siècle, c'est faire preuve d'une méconnaissance de l'histoire islamique qu'on pourrait qualifier d'affligeant.
Il y a toujours eu, et ce depuis l'apparition de l'Islam, des divergences entre les partisans du Coran incrée et celui du Coran crée.
La rédaction du Coran est marquée par deux facteurs : le temps (le VII siècle) et l'espace (la péninsule arabique).
C'est pas pour rien que le Coran parle de chameaux et d'épées et non de yaks et d'arbalètes......
Merci de cette intervention pertinente.
Mais tu risques de te faire des ennemis qui te traiteront de "vendu à la modernité", l'ami
. C'est la seule vision qu'ils sont à même de produire sur la vision non-classique de l'IslamDire que Sinear adhère a la pensée Moutazilite fait preuve d'une méconnaissance du Mutazilisme ou bien d'une méconnaissance de la pensée de Sinear.
Elle ne se dit pas Moutazilite et n'a rien de la doctrine moutazilite.
Ce courant comme tout les autres courants islamique est d'accord sur les sources de législation :
Le Coran
La sunnah
Le consensus
Al kiyaas
Sinear préfère les constitutions européennes.
Elle croit que le Coran est créé c'est d'ailleurs la seule chose qu'elle partage jusqu'a mnt avec ce courant pour le reste elle est totale contradiction avec ses principes.
Les Moutazilites croient que celui qui commet des grands pêchers est un mécréant a l'au-delà, qui sort de l'islam et sera pour l'éternité en enfer.
Sinear ne rend même pas les juifs et les chrétiens mécréants comment va elle rendre un musulman qui comment des péchers kafir??? Au contraire elle rend licite ce que Dieu a rendu l’illicite comme al riba [usure] Ne pas porter le voile est licite…
Les moutazilites comme les autres courants ont toujours prétendu suivre la voie du prophète et des salaf , Sinear veut rompre avec cette voie arriérée et barbare de nos jours.
Les moutazilite croient que c'est un obligations pour les musulmans de se révolter contre les gouverneurs injuste et pervers qui n'appliquent pas les lois d'Allah, Sinear appel a l'application des législations humaines faites par des mécréants.
Elle ne parle pas souvent de sa akidah elle se contente de répéter la même chose depuis des mois sans enter dans les détails de sa pensée mais avec le peu qu'elle dit tu peux constater clairement ses contradictions avec les principes du mutazilisme.
Sa pensée n’a aucun précédent elle est plus récente que le Coranisme.
La rédaction du Coran est marquée par deux facteurs : le temps (le VII siècle) et l'espace (la péninsule arabique).
C'est pas pour rien que le Coran parle de chameaux et d'épées et non de yaks et d'arbalètes......
Et alors?