Changeons le Maroc

[Sinear]

Dire que Sinear adhère a la pensée Moutazilite fait preuve d'une méconnaissance du Mutazilisme ou bien d'une méconnaissance de la pensée de Sinear.

Elle ne se dit pas Moutazilite et n'a rien de la doctrine moutazilite.

Ce courant comme tout les autres courants islamique est d'accord sur les sources de législation :

Le Coran

La sunnah

Le consensus

Al kiyaas

Sinear préfère les constitutions européennes.

Elle croit que le Coran est incréé c'est d'ailleurs la seule chose qu'elle partage jusqu'a mnt avec ce courant pour le reste elle est totale contradiction avec ses principes moutazilites croient que celui qui commet des grands pêchers est un mécréant a l'au delà qui sort de l'islam et qui sera pour l'éternité en enfer.

Sinear ne rend même pas les juifs et les chrétiens mécréant comment va elle rendre un musulman qui comment des pécher kafir??? Au contraire elle rend licite ce que Dieu a rendu l’illicite comme al riba [usure] Ne pas porter le voile est licite…

Les moutazilites comme les autres courants ont toujours prétendu suivre la voie du prophète et des salaf , Sinear veut rompre avec cette voie arriérée et barbare de nos jours.

Les moutazilite croient que c'est un obligations pour les musulmans de se révolter contre les gouverneurs injuste et pervers qui n'appliquent pas les lois d'Allah, Sinear appel a l'application des législations humaines faites par des mécréants.

Elle ne parle pas souvent de sa akidah elle se contente de répéter la même chose depuis des mois sans enter dans les détails de sa pensée mais avec le peu qu'elle dit tu peux constater clairement ses contradictions avec les principes du mutazilisme.

Sa pensée n’a aucun précédent elle est plus récente que le Coranisme.

Faux, archi-faux .

La pensée moderne ne se réclame pas du mutazilisme, elle va plus loin que lui. Elle partage avec lui la vision d'un Coran créé, cad exprimé selon les réalités du lieu et de l'époque, et de l'usage conséquent de la raison dans l'exégèse du Coran et de la Sunnah. Vision rejetée par les hanbalites d'époque qui considèrent que la parole de Dieu se suffit à elle-même et n'a pas besoin de raison humaine.

Si le Mutazilisme avait pu s'imposer plus longuement au lieu d'être déclaré hérétique, il ne fait aucun doute que la doctrine officielle de l'Islam en eut été profondément influencée au cours des siècles. La fin de l'Ijtihad auto-proclamée du 13ème siècle, entre autres, n'aurait sans doute jamais eu lieu, vu que c'était l'un des points centraux de sa doctrine, dans u sens bien différent de celui ou l'Ijtihad est conçu maintenant.

Mais notre ami Shirkless s'emploie toujours à invalider une pensée qui le dérange en se bornant à dire qu'elle n'a pas de précédent historique . Pour lui, l'ancienneté est le garant de la vérité. Même lorsque cette ancienneté doit beaucoup à la censure et à l'interdiction de pensées contestataires. Et sans réaliser que le courant de l'Islam classique est lui-même le fruit de circonstances historiques et qu'il n'est pas apparu par magie.

Mais on ne le changera plus .

 

[ShiRkLeSs]

Faux, archi-faux : ).

La pensée moderne ne se réclame pas du mutazilisme, elle va plus loin que lui. Elle partage avec lui la vision d'un Coran créé,.

C'est tout ce que je voulais que notre ami entende.

Tu confirmes bien que ta pensée n'est pas celle des Moutazilites tu partages uniquement un SEUL point avec eux : le Coran est crée et n'est pas la parole d'Allah.

De la meme maniere qu'Un Chrétien ne peut devenir musulman si il croit a l'existence d'Allah comme un musulman tu ne peux dire que tu es muaatazilite car tu partages un seul point avec ce courant.


PS : j'ai édité mon poste car au lieu de dire crée j'ai dis incréé mais tu avais répondu avant cela.

cad exprimé selon les réalités du lieu et de l'époque, et de l'usage conséquent de la raison dans l'exégèse du Coran et de la Sunnah. Vision rejetée par les hanbalites d'époque qui considèrent que la parole de Dieu se suffit à elle-même et n'a pas besoin de raison humaine.

Si le Mutazilisme avait pu s'imposer plus longuement au lieu d'être déclaré hérétique, il ne fait aucun doute que la doctrine officielle de l'Islam en eut été profondément influencée au cours des siècles. La fin de l'Ijtihad auto-proclamée du 13ème siècle, entre autres, n'aurait sans doute jamais eu lieu, vu que c'était l'un des points centraux de sa doctrine, dans u sens bien différent de celui ou l'Ijtihad est conçu maintenant.

Mais notre ami Shirkless s'emploie toujours à invalider une pensée qui le dérange en se bornant à dire qu'elle n'a pas de précédent historique . Pour lui, l'ancienneté est le garant de la vérité. Même lorsque cette ancienneté doit beaucoup à la censure et à l'interdiction de pensées contestataires. Et sans réaliser que le courant de l'Islam classique est lui-même le fruit de circonstances historiques et qu'il n'est pas apparu par magie.

Mais on ne le changera plus .

Débattre du Mutazilisme avec toi ne m'intéresse pas vu que tu ne représentes pas ce courant que tu es mécréante selon ses principes je préfère le débat sur l'islam "moderne"

Je voulais démontrer que tu n’avais rien avoir avec ce courant, chose faite

Je répondrai sur l’autre poste

 

[Sinear]

Et alors?

Réponse classique ...

Et alors, que cela, parmi des tas d'autres choses révélées dans les circonstances de la Révélation, démontrent que le discours Coranique est empli de temporalité évidente, et et représente une percée spatio-temporelle d'une révélation divine, exprimée selon les réalités du lieu et de l'époque de ceux qui l'ont reçue.

Et que dès lors sacraliser la lettre sans comprendre qu'elle est circonstanciée et qu'il faut aller plus loin qu'elle pour comprendre la vraie intemporalité du Coran, est un aveuglement dogmatique.

Les fanatiques du littéralisme se bornent à voir le Coran comme une copie intégrale d'un livre divin sans comprendre que la parole de Dieu, révélée au cœur du Prophète, est circonstanciée, pour sa partie normative, aux réalités qui avaient cours à l'époque.

Rien qu'en matières de châtiments corporels, le Coran n'a rien inventé. Tous existaient déjà avant l'apparition de l'Islam. Le discours coranique s'est simplement adossé à la réalité sociale d'alors pour délivrer son message. En dépit de cette évidence historique, les littéralistes de tous poils trouvent toujours légitime d'appliquer de nos jours des châtiments du 8ème siècle, en s'arrêtant au fait que c'est un discours divin, et en oubliant sa temporalité. Ils sont totalement inaptes à décrire le pourquoi des signes de cette temporalité dans un texte qu'ils considèrent comme intemporel, autrement que par des artifices de raison qui ne tiennent pas face à une réflexion ontogique.

 

[Sinear]

C'est tout ce que je voulais que notre ami entende.

Tu confirmes bien que ta pensée n'est pas celle des Moutazilites tu partages uniquement un SEUL point avec eux : le Coran est crée et n'est pas la parole d'Allah.

Tu es ignorant autant que caricatural, toi . je te dis que le modernisme de pensée n''est pas le mutazilisme, qu'il le dépasse en partageant avec lui des traits de pensée, et non seulement, tu arrives à mal le saisir, et en plus à croire que les mutazilites croient que le Coran n'est pas parole d'Allah !! C'est donc cela ta compréhension du terme "créé" ? Mais tu fais pitié, mon pauvre Shirkless . Je ne peux croire que tu sois aussi ignorant de ce courant de pensée et que ton intégrisme t'ait même condamné à une si piètre compréhension de la réalité historique.

De la meme maniere qu'Un Chrétien ne peut devenir musulman si il croit a l'existence d'Allah comme un musulman tu ne peux dire que tu es muaatazilite car tu partages un seul point avec ce courant.

Et je n'ai jamais dit que je l'étais . En dépit de ton entêtement à ramener les nouveaux penseurs au peu que tu connais du Mutazisilme, ce qu'aucun d'eux ne se résume à être. Ils dépassent les idées de ce mouvement, en partageant une base commune, et vont bien plus loin que lui

Débattre du Mutazilisme avec toi ne m'intéresse pas vu que tu ne représentes pas ce courant que tu es mécréante selon ses principes je préfère le débat sur l'islam "moderne"

Vu le peu que tu en connais, tu fais bien . Ne te ridiculise pas davantage.

Je voulais démontrer que tu n’avais rien avoir avec ce courant, chose faite

Ce qui n'avait jamais été la question, d'ailleurs, n'ayant jamais revendiqué une appartenance à ce courant.

Des idées communes assurément, oui. Tout le monde n'est pas condamné comme toi à interdire à une pensée d"évoluer de par le temps, d'y apporter les ajouts que les outils et les sciences peuvent lui apporter. Amusant comme tu chasses du vent toi.

 

[Espiegle69]

Merci de cette intervention pertinente.
Mais tu risques de te faire des ennemis qui te traiteront de "vendu à la modernité", l'ami . C'est la seule vision qu'ils sont à même de produire sur la vision non-classique de l'Islam

C'est ce dont on a accusé Averroès qui pour les hambalistes de l'époque représentait l'Islam dégénéré de Cordoue.

C'est pourtant cet "Islam dégénéré" qui a amené l'Andalousie a être reconnue comme une des plus brillante civilisation de l'histoire.

 

[ShiRkLeSs]

Tu es ignorant autant que caricatural, toi : ). je te dis que le modernisme de pensée n''est pas le mutazilisme, qu'il le dépasse en partageant avec lui des traits de pensée, et non seulement, tu arrives à mal le saisir, et en plus à croire que les mutazilites croient que le Coran n'est pas parole d'Allah !! C'est donc cela ta compréhension du terme "créé" ? Mais tu fais pitié[/B], mon pauvre Shirkless . Je ne peux croire que tu sois aussi ignorant de ce courant de pensée et que ton intégrisme t'ait même condamné à une si piètre compréhension de la réalité historique. .

A être insolante et vulgaire tu me rappelles certaines personnes ignorantes qui utilisent cette technique pour mettre fin au débat une fois en court d'arguments mais je laisserais pas l'occasion de fuir

Oui ils ne pensent pas que le Coran est la parole d'Allah.
«C’est (conclu) entre toi et moi, dit [Moïse]. Quel que soit celui des deux termes que je m’assigne, il n’y aura nulle pression sur moi. Et Allah est Garant de ce que nous disons» (28) Puis, lorsque Moïse eut accompli la période convenue et qu’il se mit en route avec sa famille, il vit un feu du côté du Mont. Il dit à sa famille: «Demeurez ici. J’ai vu du feu. Peut-être vous en apporterai-je une nouvelle ou un tison de feu afin que vous vous réchauffiez». (29) Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: «Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers».

Toi qui connait si bien le mutazilisme quelle interprétation ils donnent a ce verset?


Ils disent que Dieu n'a pas parlé a moise mais il ordonné a l'arbre de le faire car selon eux Dieu ne peut pas parler avec des lettres et une voix ceci a la particularité des créatures et son coran n'est pas sa parole, ce n’est pas l’un de ses attributs mais sa créature tout comme les hommes et les djinns.

Et je n'ai jamais dit que je l'étais . En dépit de ton entêtement à ramener les nouveaux penseurs au peu que tu connais du Mutazisilme, ce qu'aucun d'eux ne se résume à être. Ils dépassent les idées de ce mouvement, en partageant une base commune, et vont bien plus loin que lui.

Nous sommes bien d’accord.

Mon intervention visée Espiegle69, Merci d’avoir confirmé mes propos.

Vu le peu que tu en connais, tu fais bien . Ne te ridiculise pas davantage. .

au même temps tu n’a rien fait pour me contredire…

Ce qui n'avait jamais été la question, d'ailleurs, n'ayant jamais revendiqué une appartenance à ce courant.

Des idées communes assurément, oui. Tout le monde n'est pas condamné comme toi à interdire à une pensée d"évoluer de par le temps, d'y apporter les ajouts que les outils et les sciences peuvent lui apporter. Amusant comme tu chasses du vent toi.

Je voulais te faire dire que tu n’étais pas moutazilite, je te remercie de l’avoir confirmé

 

[Sinear]

A être insolante et vulgaire tu me rappelles certaines personnes ignorantes qui utilisent cette technique pour mettre fin au débat une fois en court d'arguments mais je laisserais pas l'occasion de fuir

Mon pauvre Shirkless, à t'entendre parler de vulgarité lorsqu'on constate ton ignorance, on se questionne vraiment sur la dualité de tes principes. Dire que tu ignores des faits historiques n'a rien d'une insulte, c'est un constat. J'y reviendrai plus bas.

Dire que tu es un intégriste dans ta manière fondamentaliste de comprendre l'Islam est le même chose.

Par ailleurs, l'ironie et l'hypocrisie de te voir pondre ce genre de propos, est sans bornes dès lors que l'on lit tes invectives dont tu ne cesses d'abreuver les opposants à tes idées sur ce site.

Même si nous savons toi et moi que ton intention, au fond, n'est autre que de m'attaquer en sourdine en faisant passer ce que je dis pour de la vulgarité qu'il n'est pas, pour mieux détourner l'attention du fond, à savoir l'ignorance dont sujet dont tu parles, il est amusant de dénombrer le nombre d'attaques gratuites et personnelles - qui n'ont rien du constat - dont tu abreuves ceux qui ne contestent tes thèses: "Ennemi de l'Islam, demeuré, ignare, complexé", et j'en passe :langue:. Et c'est ce même bon shirkless qui vient nous prodiguer des leçons de morale sur la bienséance en prenant le terme "ignorant" comme de la vulgarité. Touchant.

Tu es tellement transparent dans tes intentions, fiston. C'est tellement toi et ta stratégie: attaquer la personne quand ses idées te dérangent parce que tu n'as pas d'autres armes pour le faire

(...)

Toi qui connait si bien le mutazilisme quelle interprétation ils donnent a ce verset?

Ils disent que Dieu n'a pas parlé a moise mais il ordonné a l'arbre de le faire car selon eux Dieu ne peut pas parler avec des lettres et une voix ceci a la particularité des créatures et son coran n'est pas sa parole, ce n’est pas l’un de ses attributs mais sa créature tout comme les hommes et les djinns.

J'ai presque envie de te remercier de ce que nous sors là, tant c'est une démonstration éclatante de ton ignorance de ce mouvement.

L'interprétation que tu nous sers ici n'a, pardonne-moi, aucun à-propos. Ici ils parlent d'une forme de manifestation de Dieu à l'homme, non du fait que le Coran soit ou non parole de de Dieu. Ils soutenaient la thèse que certaines paroles du Coran devaient être comprises allégoriquement et non littéralement. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de nier le caractère divin du Coran, le fait que le comprends ainsi est un signe de plus - un signe de trop - du peu de savoir que tu as sur ce thème.

Corrigeons à présent ton erreur pour ne pas induire en erreur les musulmans de ce site qui nous liraient: les Mutazilistes n'ont jamais nié que le Coran est parole de Dieu révélée à l'homme. Le terme du "Coran créé" n'a pas du tout le sens atrophié que tu parais en comprendre, à savoir qu'il serait l'œuvre de l'homme et non d'Allah.

Leur doctrine théologique considérait que le Coran est n'est pas une parole incréée de Dieu, c'est-à-dire qui aurait existé sous cette forme de toute éternité, car ils s'attachaient fortement à l'unicité de Dieu, et considéraient à ce titre que rien ne pouvait lui être consubstantiel, càd de même nature de Dieu, éternel et incréé.

Ils étaient à même de distinguer que ce tu toi es inapte à différencier, à savoir d'une part la parole de Dieu en tant qu'attribut ontologique de son être (la vérité éternelle de Dieu, ce qu'il tient pour vrai), et d'autre part la forme révélée de cette parole à l'humanité, sous une forme "humaine", c'est-à-dire comme une percée spatio-temporelle de la parole divine exprimée sous une forme intelligible selon le lieu et l'époque de son expression.

En conclusion donc, ton propos est totalement erroné. Tu rattaches le fait qu'ils soutiennent que certaines paroles du Coran ne doivent pas être prises au sens littéral, avec leur position théologique sur la nature créée du Coran, alors que les deux n'ont rien à voir. Tu devrais mieux te former à ce dont tu parles au lieu de tenter de sauver les meubles comme tu le peux par des exemples HS.

 

[Sinear]

Nous sommes bien d’accord.
Mon intervention visée Espiegle69, Merci d’avoir confirmé mes propos.
au même temps tu n’a rien fait pour me contredire…

C'est chose faite à présent.

Quant à la position des penseurs modernes: bien que celle-ci soit une science encore relativement neuve, elle représente, sous bon nombre de ses aspects, ce vers quoi la pensée religieuse islamique aurait pu évoluer si le mutazislime, au lieu d'être vaincu, déclaré hérétique, et ses œuvres détruites, s'était imposé au cours de la lutte théologique qui l'a opposé au hanbalisme, et s'il avait pu continuer à évoluer. Ce qui aurait eu une influence déterminante sur le cours de l'histoire de cette pensée, et l'aurait assurément rendue bien différente de ce qu'elle est aujourd'hui.

En favorisant la raison dans l'exégèse coranique, elle valorisait l'Ijtihad et l'importance de la réflexion dans la compréhension des textes, précisément en raison du caractère créé du Coran - lequel n'appelait pas une compréhension figée mais au contraire informée du caractère "humain", donc temporel (à ne pas confondre avec temporaire, je réfère le préciser te connaissant), de la forme de la révélation - ce mouvement aurait eu sans nul doute une influence majeure qui aurait permis d'éviter la fossilisation de la théologie officielle, inchangée depuis des siècles.

Je voulais te faire dire que tu n’étais pas moutazilite, je te remercie de l’avoir confirmé

Relis ce que je viens de lire et tu comprendras le peu d'à-propos de ce que tu écris.

Je sais que tu cherches au fond à ne pas rattacher le modernisme de pensée à une école déterminée, parce que tu ne conçois la légitimité d'une pensée que selon les courants officiels ayant existé, et que tu ne tiens surtout pas de ce fait à rattacher le modernisme au mutazilisme, parce que ca t'enlèverait ton argument favori selon ta logique, qui est de dire "ce n'est pas officiel dans l'histoire donc ca ne vaut rien" . Pardonne-moi, mais c'est très naïf.

Le courant des nouveaux penseurs de l'Islam reprend bon nombre d'idées du courant Mutaziliste, mais celui-ci ayant été arrêté au 9ème siècle, ils poursuivent bien évidemment plus avant leurs thèses de réflexion au moyen des outils de la connaissance moderne. Ils ont également d'autres apports et sources à leurs thèses.
Les points communs sont ceux que je t'ai cités:
- caractère créé du Coran
- considération de la forme "humaine" de la révélation divine
- importance de l'usage de la raison dans l'exégèse, ici orientée essentiellement vers la connaissance du cadre de la révélation afin de saisir la temporalité de la forme de celle-ci, surtout en matière normative.

 

[ShiRkLeSs]

Mon pauvre Shirkless, à t'entendre parler de vulgarité lorsqu'on constate ton ignorance, on se questionne vraiment sur la dualité de tes principes. Dire que tu ignores des faits historiques n'a rien d'une insulte, c'est un constat. J'y reviendrai plus bas.

Dire que tu es un intégriste dans ta manière fondamentaliste de comprendre l'Islam est le même chose.

Par ailleurs, l'ironie et l'hypocrisie de te voir pondre ce genre de propos, est sans bornes dès lors que l'on lit tes invectives dont tu ne cesses d'abreuver les opposants à tes idées sur ce site.

Même si nous savons toi et moi que ton intention, au fond, n'est autre que de m'attaquer en sourdine en faisant passer ce que je dis pour de la vulgarité qu'il n'est pas, pour mieux détourner l'attention du fond, à savoir l'ignorance dont sujet dont tu parles, il est amusant de dénombrer le nombre d'attaques gratuites et personnelles - qui n'ont rien du constat - dont tu abreuves ceux qui ne contestent tes thèses: "Ennemi de l'Islam, demeuré, ignare, complexé", et j'en passe :langue:. Et c'est ce même bon shirkless qui vient nous prodiguer des leçons de morale sur la bienséance en prenant le terme "ignorant" comme de la vulgarité. Touchant.

Tu es tellement transparent dans tes intentions, fiston. C'est tellement toi et ta stratégie: attaquer la personne quand ses idées te dérangent parce que tu n'as pas d'autres armes pour le faire
J'ai presque envie de te remercier de ce que nous sors là, tant c'est une démonstration éclatante de ton ignorance de ce mouvement. .

Plus de 15 linges sur la personne Shirkless et RIEN sur la question.

Je répète ce que je dis souvent a des gens comme toi, je n’aime pas tomber dans ce sale jeu d’insultes et de règlement de compte. d’habitude quand un bladinaute me parle de cette manier je mets fin au débat mais je ferai une exception avec toi, j’ignorerais ton maque de respect pour rester center sur le débat car démonter les failles de ton islam "moderniste" m’intéresse que défendre ma personne.

PS : je t’ai jamais traité d’ennemi de l’islam mais ceux qui te dictent ce que tu dois penser.

 

[ShiRkLeSs]

L'interprétation que tu nous sers ici n'a, pardonne-moi, aucun à-propos. Ici ils parlent d'une forme de manifestation de Dieu à l'homme, non du fait que le Coran soit ou non parole de de Dieu. Ils soutenaient la thèse que certaines paroles du Coran devaient être comprises allégoriquement et non littéralement. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de nier le caractère divin du Coran, le fait que le comprends ainsi est un signe de plus - un signe de trop - du peu de savoir que tu as sur ce thème. .

Je ne t’ai pas demandé d’analysé mon interprétation mais de me donner celle des Muaatazilites a ce verset bien précis.

Corrigeons à présent ton erreur pour ne pas induire en erreur les musulmans de ce site qui nous liraient: les Mutazilistes n'ont jamais nié que le Coran est parole de Dieu révélée à l'homme. Le terme du "Coran créé" n'a pas du tout le sens atrophié que tu parais en comprendre, à savoir qu'il serait l'œuvre de l'homme et non d'Allah.

En conclusion donc, ton propos est totalement erroné. Tu rattaches le fait qu'ils soutiennent que certaines paroles du Coran ne doivent pas être prises au sens littéral, avec leur position théologique sur la nature créée du Coran, alors que les deux n'ont rien à voir. Tu devrais mieux te former à ce dont tu parles au lieu de tenter de sauver les meubles comme tu le peux par des exemples HS.

Je ne prétends pas être savant, je peux me tromper je serai heureux si tu me corriges, je n’ai pas peur d’admettre que j’ai tords.

Tu es très mal placée pour parler au nom des Moutazilites, pour me contredire il te suffit de sortir une seule citation d’un savant Moutazilite qui affirme que le Coran est la parole d’Allah en réalité je te défie de la trouvé, en attendant ce que tu dis n’est que ton avis personnelle sur cette école de pensée qui ne vaut rien.

L'avis de Iben Qudama [ un contemporain des moutazilites]
قال الإمام ابن قدامة -رحمه الله- في روضة الناظر في مبحث الأمر: وزعمت فرقة من المبتدعة أنه لا صيغة للأمر، بناء على خيالهم أن الكلام معنى قائم في النفس، فخالفوا الكتاب والسنة وأهل اللغة والعرف، أما الكتاب فإن الله تعالى قال لزكريا:قَالَ آيَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ النَّاسَ ثَلاثَ لَيَالٍ سَوِيّاً*فَخَرَجَ عَلَى قَوْمِهِ مِنَ الْمِحْرَابِ فَأَوْحَى إِلَيْهِمْ أَنْ سَبِّحُوا بُكْرَةً وَعَشِيّاً [مريم : 10-11].

Si jamais tu trouves un Moutazlites dire que le Coran est la parole d’Allah saches qu’il est en contradiction avec sa doctrine car selon eux Dieu ne parle pas comment donc le coran peut être sa parole ? faire la négation de l’attribut de "Al qalam" au même temps dire que le Coran est "kalam" Allah est absurde.

Puisque nous avons abordé ce sujet je vais profiter de ce poste et de ta présence sur ce poste, toi qui crois que le Coran est incréé, et te demander tes preuves pour l’affirmer.

 

[Sinear]

Plus de 15 linges sur la personne Shirkless et RIEN sur la question.

Je répète ce que je dis souvent a des gens comme toi, je n’aime pas tomber dans ce sale jeu d’insultes et de règlement de compte. d’habitude quand un bladinaute me parle de cette manier je mets fin au débat mais je ferai une exception avec toi, j’ignorerais ton maque de respect pour rester center sur le débat car démonter les failles de ton islam "moderniste" m’intéresse que défendre ma personne.

PS : je t’ai jamais traité d’ennemi de l’islam mais ceux qui te dictent ce que tu dois penser.

Ah c'est toi qui parles de réponses aux questions maintenant . Tu es touchant. Sur l'autre post je t'en ai posé des dizaines, tu les as simplement ignorées.

Tu ne m'as pas traité d'ennemi de l'Islam ? Non, tu as juste dit que ma vision est celle des ennemis de l'Islam (cfr l'autre post), tu as raison, c'est tout différent .

Tu n'aimes pas cette vision parce qu'elle contredit le prêt-à-penser religieux qu'on t'a inculqué. N'aie pas tant de difficultés à l'avouer.

 

[ShiRkLeSs]

Je sais que tu cherches au fond à ne pas rattacher le modernisme de pensée à une école déterminée, parce que tu ne conçois la légitimité d'une pensée que selon les courants officiels ayant existé, et que tu ne tiens surtout pas de ce fait à rattacher le modernisme au mutazilisme, parce que ca t'enlèverait ton argument favori selon ta logique, qui est de dire "ce n'est pas officiel dans l'histoire donc ca ne vaut rien" : ). Pardonne-moi, mais c'est très naïf..

Il existent des écoles de pensée officiels que je rejette catégoriquement, je te prie de ne parler à ma place

Je tiens surtout a rétablir la vérité. Liée le moderniste a une ancienne école de pensée est archis faux qu'elle soit Moutazilite ou autre.

Le courant des nouveaux penseurs de l'Islam reprend bon nombre d'idées du courant Mutaziliste, mais celui-ci ayant été arrêté au 9ème siècle, .

C'est faux, il existe toujours des adeptes de ce courants ce qui sont innocents de votre islam « moderne » ils appelent comme tout les musulmans a revenir au Coran et a la sunnah., il n'appellent pas a l'application des lois humaines comme vous et rejeter la shari’aa.


Jamais ils ne mette en doute les lois du Coran, la divergence comme j'ai expliqué dans un autre postes est sur les Hadiths [plus les autres question de akidah] , ils refusent de prendre comme source de législation ou de dogme les hadith Al a7ad [ rapporté pour une seule personne] au même degrés que les hadiths Mutawatira, ils font appel a la raison quand un hadith A7ad entre "contradiction" avec un verset coranique.

ils poursuivent bien évidemment plus avant leurs thèses de réflexion au moyen des outils de la connaissance moderne. Ils ont également d'autres apports et sources à leurs thèses.
Les points communs sont ceux que je t'ai cités:
- caractère créé du Coran.

Quels sont les preuves de l'islam moderne pour dire que le Coran est crée??

considération de la forme "humaine" de la révélation divine.

Ne viens pas me dire après que pour vous le Coran est la parole d'Allah, comment la parole d'Allah peut avoir une forme humaine?

- importance de l'usage de la raison dans l'exégèse, ici orientée essentiellement vers la connaissance du cadre de la révélation afin de saisir la temporalité de la forme de celle-ci, surtout en matière normative.

Au même temps que nous étudions le carder de la révélation et ses contextes pour saisir comment appliqué les lois d'Allah correctement vous, vous le faites pour les annuler.

Vu que la raison est votre source de législation et non pas la révélation divine quoi sert le Coran concrètement ? Si il est dépassé pourquoi ne pas demandé tout simplement au gens de s'en débarrasser ?

Le raisonnement n'est pas commun e universelle il diffère selon les personnes et leur environnements pour un seul verset si on se contente des interprétations humaines basées sur le raisonnement nous allons nous trouver avec autant d'interprétation que des musulmans sur terre !! Comment faire le tri donc? Comment savoir si Dieu est satisfait d'un tell ou tell raisonnement ?

 

[Sinear]

Je ne t’ai pas demandé d’analysé mon interprétation mais de me donner celle des Muaatazilites a ce verset bien précis.

Réponse plus haut: ils y voient une valeur allégorique du mode d'expression de Dieu. Ce qui n'a rien d'une négation du Coran comme parole d'Allah. Ils conçoivent - au contraire de toi - que Dieu puisse user de la forme allégorique aussi.

Je ne prétends pas être savant, je peux me tromper je serai heureux si tu me corriges, je n’ai pas peur d’admettre que j’ai tords.

C'est un bon début.

Tu es très mal placée pour parler au nom des Moutazilites, pour me contredire il te suffit de sortir une seule citation d’un savant Moutazilite qui affirme que le Coran est la parole d’Allah en réalité je te défie de la trouvé, en attendant ce que tu dis n’est que ton avis personnelle sur cette école de pensée qui ne vaut rien.

L'avis de Iben Qudama [ un contemporain des moutazilites]
قال الإمام ابن قدامة -رحمه الله- في روضة الناظر في مبحث الأمر: وزعمت فرقة من المبتدعة أنه لا صيغة للأمر، بناء على خيالهم أن الكلام معنى قائم في النفس، فخالفوا الكتاب والسنة وأهل اللغة والعرف، أما الكتاب فإن الله تعالى قال لزكريا:قَالَ آيَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ النَّاسَ ثَلاثَ لَيَالٍ سَوِيّاً*فَخَرَجَ عَلَى قَوْمِهِ مِنَ الْمِحْرَابِ فَأَوْحَى إِلَيْهِمْ أَنْ سَبِّحُوا بُكْرَةً وَعَشِيّاً [مريم : 10-11].

Si jamais tu trouves un Moutazlites dire que le Coran est la parole d’Allah saches qu’il est en contradiction avec sa doctrine car selon eux Dieu ne parle pas comment donc le coran peut être sa parole ? faire la négation de l’attribut de "Al qalam" au même temps dire que le Coran est "kalam" Allah est absurde.

Puisque nous avons abordé ce sujet je vais profiter de ce poste et de ta présence sur ce poste, toi qui crois que le Coran est incréé, et te demander tes preuves pour l’affirmer.

Non, je te répète qu'ils dissocient l'attribut de la parole de Dieu de sa forme révélée.

La vérité de Dieu est incréée et éternelle, ce qui n'est pas le cas de la forme qu'elle prend lorsqu'elle se révèle à l'homme. Le Coran est descendu par le truchement de l'ange Gabriel et a pris forme "humaine" pour se rendre intelligible de l'homme qui le reçoit.

Pour mieux te former à cette pensée, avant la mihna, sache que chez les mutazilistes, "créé" ne signifait pas "temporel". Ceci est notamment rendu par les savants Ja'far Al-Sadiq et Abu Hanifa qui occupaient des positions médianes. Ce n'est qu'ensuite que les deux concepts sont devenus liés, car pour être révélée et prendre forme humaine, une parole doit nécessairement se "matérialiser" sous la forme d'une "enveloppe" adaptée et compréhensible à l'auditoire qui le reçoit.

En conséquence, jamais les mutazilistes n'ont nié que le Coran était parole d'Allah, ils défendaient l'idée qu'elle était "forme" humaine et révélée de la vérité de Dieu, afin de ne pas associer cette forme de parole donnée à une co-susbtance de Dieu. Je pourrais te demander de citer un élément de leur pensée originelle qui sous-tend le contraire, tu n'en trouveras pas. L'avis de ce savant contemporain est le sien.

Ta confusion vient du fait que tu ne dissocies pas parole de Dieu en tant que vérité ontologique de Lui, avec la forme humaine qu'elle peut prendre.

Les motazilites affirment que le Coran ne peut pas être éternel, mais a été créé par Dieu, sinon l'unicité de celui-ci serait impossible. Ce qui démontre bien l'erreur que tu énonces.

Quant aux éléments du Coran incréé, je ne sais pas si tu as réellement lu l'autre post, mais j'en parle. Les signes de la temporalité du Coran sont rendus manifestes par l'étude des circonstances de la Révélation.

 

[ShiRkLeSs]

Ah c'est toi qui parles de réponses aux questions maintenant . Tu es touchant. Sur l'autre post je t'en ai posé des dizaines, tu les as simplement ignorées.

Comme d’habitude au lieu de parler et débattre sérieusement tu répond a des points qui ont rien avec le sujet.

Si j’ai mit ce point en PS c’est qu’il est pas si important que ca mais je vais répondre quand même.


Ce n'est pas très académique de répondre a une question par autre.
Je remarques qu 'a chaque fois que te pose une question tu l'esquives en me la retournant ce qui prouve un grand manque de pertinence de ta part. Contentes toi répondre ensuite poses toutes les questions que tu veux je prendrai le temps d’y répondre.

Tu ne m'as pas traité d'ennemi de l'Islam ? Non, tu as juste dit que ma vision est celle des ennemis de l'Islam (cfr l'autre post), tu as raison, c'est tout différent .

Ta vision est celle des ennemis de l'islam tout a fait mais toi personnellement je t'accorde le bénéfice du doutes, tu es peut être sincère, convaincu que c'est la vérité, que tu es sur le droit chemin qu'au fond tu ne chèches pas la discorde comme beaucoup d'innovateurs qui pensent être sur bon chemin ces pour ces raisons la je ne t'ai jamais attaqué personnellement mais critiquer ta pensée en générale.

Tu n'aimes pas cette vision parce qu'elle contredit le prêt-à-penser religieux qu'on t'a inculqué. N'aie pas tant de difficultés à l'avouer.

je pourrais aussi dire la même sur toi, je ne pense pas que tu es fondatrice d'islam « modernistes » tu ne fait que suivre comme n'importe quel autre muqalid.

 

[AncienBladinaute]

Salam chers compatriotes,

Qu'aimeriez vous changer au Maroc ?

Quelles sont les choses qui selon vous doivent changer ?

Avez-vous des propositions, des idées ?


En espérant que nos politiques nous liront afin de faire accélérer les choses car elle avancent dejà el hamdoulilah !

les marocains .

 

[Sinear]

Il existent des écoles de pensée officiels que je rejette catégoriquement, je te prie de ne parler à ma place

On avait tous saisi. Mais tu te sens d'autant plus à l'aise quand tu peux éviter de rattacher un mouvement de pensée à une école donnée afin de lui ôter de la crédibilité selon tes critères.

Je tiens surtout a rétablir la vérité. Liée le moderniste a une ancienne école de pensée est archis faux qu'elle soit Moutazilite ou autre.

La pensée moderne reprend des bases du Mutazilisme mais va plus loin que lui.

C'est faux, il existe toujours des adeptes de ce courants ce qui sont innocents de votre islam « moderne » ils appelent comme tout les musulmans a revenir au Coran et a la sunnah., il n'appellent pas a l'application des lois humaines comme vous et rejeter la shari’aa.

Shirlkess, ces adeptes n'ont pas voix au chapitre et tu sais comme moi que le Mutazilisme est considéré comme une secte déviante parce qu'elle nie le caractère incréé du Coran.

Ceci dit, je redis encore une fois que tu ne comprendras rien aux nouveaux penseurs tant que tu te borneras à y voir de l'application de lois humaines. Ce que tu dis traduit tellement ton inaptitude à saisir ce que je t'explique que ca en devient désespérant.

Quels sont les preuves de l'islam moderne pour dire que le Coran est crée??

Créé ne signifie pas créé par l'homme. Il signifie exprimé selon la réalité de l'auditoire récipiendaire. Il signifie "forme humaine" prise par une révélation.

Les preuves évidentes en sont dans la connaissance des références du discours coranique aux pratiques existantes à l'époque de la révélation (usure, châtiments corporels, esclavage,...) et dans les circonstances de la Révélation (Azbab-Al-Nusul), qui démontrent le lien évident entre texte et contexte.

Si tu en veux t'y former davantage, je te conseille "Penser le Coran" de Mahmoud Hussein, chez Grasset.

Ne viens pas me dire après que pour vous le Coran est la parole d'Allah, comment la parole d'Allah peut avoir une forme humaine?

Voila encore une fois exprimée ton incapacité - qui est la base tout en fait - de dissocier conceptuellement les deux. Tout le reste en découle fort logiquement. Tu as une vision des plus simples de Dieu, toi, si tu crois vraiment qu'il n'est pas en mesure de faire descendre une révélation sur le cœur du Prophète, lequel était lui-même homme du 8ème siècle, sans la formuler de manière intelligible pour lui et ses pairs.

Je t'ai déjà demandé si tu pensais que si le Coran était descendu ailleurs et à une autre époque, sa forme eut été exactement la même. Il est impossible de l'admettre sans nier le lien plus qu'évident entre la réalité de ce que vivaient les arabes du 8ème siècle avec le texte coranique. La forme est celle qui permettait aux hommes de l'époque de le recevoir, le comprendre, le saisir.

Mais tu as raison de pointer ce fait, parce qu'il est la base de tout. On est ici au coeur-même de ce qui constitue nos visions différentes. Tu refuses d'envisager l'implication de cette temporalité, moi non.

Au même temps que nous étudions le carder de la révélation et ses contextes pour saisir comment appliqué les lois d'Allah correctement vous, vous le faites pour les annuler.

Nullement. Le savants classiques ne conçoivent du contexte qu'une valeur explicative, et non causale. Ce n'est pas étudier le contexte de la révélation que de nier que couper la main au voleur est une pratique typique du 8ème siècle qui répondait aux attentes et aux moeurs de l'époque et du lieu. Or c'est cette négation-même que vous faites. Ce n'est pas non plus reconnaitre le contexte que de refuser de considérer la signification sociale du voile dans l'Arabie d'alors, qui guide la compréhension de sa mention dans le Coran, et qui n'est plus la même que celle qu'ion lui donne aujourd'hui en y obligeant les femmes.

Ce n'est pas non plus connaitre le contexte que de s'obstiner à nier que les prescriptions normatives avaient pour but d'encadrer la formation de la société de Médine naissante à l'époque, que leur forme épousait celle des moeurs d'alors, et répondaient aux besoins sociologiques de l'époque.

Étudier le contexte comme le font les modernistes, revient justement à reconnaître la temporalité du texte, et a en dissocier l'esprit de la lettre. Toi, tu as peur de de le faire parce que crains que c'est "diluer" l'Islam que de ne plus le perpétuer sous une forme de législation, alors que ce ne sont que les circonstances et des choix historiques qui ont aiguillé les premiers musulmans à l'instrumentaliser comme tel, en sacralisant des principes normatifs qui n'avaient d'autre but que d'aider les premiers musulmans à bâtir un embryon de société.

 

[Sinear]

Vu que la raison est votre source de législation et non pas la révélation divine quoi sert le Coran concrètement ? Si il est dépassé pourquoi ne pas demandé tout simplement au gens de s'en débarrasser ?

Pas la raison seule, tu te méprends. La compréhension du message du Coran dans sa globalité, ses valeurs, compris à partir du contexte d'époque, son invitation à la justice sociale, à l'équité, au respect. Non le formalisme excessif du salafisme qui entend ne de plus rien faire changer au moule social du 8ème siècle par un choix doctrinal absurde de mimétisme. Et qui s'attache à une lecture littéraliste des versets normatifs dont ils refusent d'envisager la temporalité.

Le raisonnement n'est pas commun e universelle il diffère selon les personnes et leur environnements pour un seul verset si on se contente des interprétations humaines basées sur le raisonnement nous allons nous trouver avec autant d'interprétation que des musulmans sur terre !! Comment faire le tri donc? Comment savoir si Dieu est satisfait d'un tell ou tell raisonnement ?

Je te retourne la question ? Comment savoir si Dieu retrouve dans le salafisme la vision de sa religion qu'il espérait ? Ton interprétation est elle-même un choix historique posé à un moment donné. Tu t'attaches à lui donner de la sacralité par l'ancienneté et le nombre, mais celles-ci sont elles-mêmes produits de circonstances, d'une histoire, d'une évolution. Elle ne suffisent pas à l'imposer comme vérité objective. Cela reste basé sur un choix exégétique de départ, celui résumé plus haut.

 

[AncienBladinaute]

blablabli contre blablabla, ce post est foutu.

 

[Sinear]

Comme d’habitude au lieu de parler et débattre sérieusement tu répond a des points qui ont rien avec le sujet.

Disons que lorsque tu me reproches de ne pas répondre aux questions et que tu éludes celles que je te soumets, on a du mal à ne pas le noter .

Ce n'est pas très académique de répondre a une question par autre.
Je remarques qu 'a chaque fois que te pose une question tu l'esquives en me la retournant ce qui prouve un grand manque de pertinence de ta part. Contentes toi répondre ensuite poses toutes les questions que tu veux je prendrai le temps d’y répondre.

Là j'ai du mal à rester assise... je réponds à toutes les questions que tu me poses, attitude dont tu ferais bien de t'inspirer pour toi-même au lieu de tourner autour de la réponse que tu es à même d'apporter aux preuves de le temporalité du Coran.

Ta vision est celle des ennemis de l'islam tout a fait mais toi personnellement je t'accorde le bénéfice du doutes, tu es peut être sincère, convaincu que c'est la vérité, que tu es sur le droit chemin qu'au fond tu ne chèches pas la discorde comme beaucoup d'innovateurs qui pensent être sur bon chemin ces pour ces raisons la je ne t'ai jamais attaqué personnellement mais critiquer ta pensée en générale.

On en revient à la case départ... être ennemi de l'Islam signifie pour toi avoir une conception qui ne va pas dans le sens de la tienne. Dès que l'on parle de ne pas appliquer une vision normative du Coran pour les raisons que je t"ai exposées, on trahit l'Islam selon toi parce que tu n'es pas à même de concevoir un autre Islam que celui qu'on t'a enseigné.

Merci néanmoins de me croire sincère. Bien que je sois surprise qu'après tant de temps et de posts, on puisse encore en être à penser que défendre l'Islam des nouveaux penseurs soit une tentative de discorde.

Je suis musulmane et j'aime ma religion, autant que toi. Pouvoir penser qu'on le fasse dans un but de semer la discorde est assez regrettable. Cela traduit à nouveau un exclusivisme de pensée que je regrette.

je pourrais aussi dire la même sur toi, je ne pense pas que tu es fondatrice d'islam « modernistes » tu ne fait que suivre comme n'importe quel autre muqalid.

Détrompe-toi.

Je ne me suis pas nourrie d'un "prêt-à-penser". J'ai étudié, lu, parlé pendant des années pour m'orienter en Islam. Le mérite de l'Islam réformiste est qu'il ne bénéfice d'aucun soutien ni d'aucune école officiellement reconnue encore. Sa pensée est très large, toujours en étude de son sujet, et renouvelée. On aurait du mal donc à le "suivre" aveuglément comme on peut le faire de n'importe quel courant de pensée établi depuis des lustres.

 

[Sinear]

blablabli contre blablabla, ce post est foutu.

Shirkless, on nous raille là .

 

[ShiRkLeSs]

La sacralisation de ton propre courant de pensée est-elle telle que tu perds de vue que le courant théologique classique en Islam obéit exactement aux mêmes reproches que tu sembles faire au modernisme ? A savoir qu'ils prennent leur conception comme la bonne ? Ne comprends-tu toujours pas que la théologie officielle n''est que l'une des théologies qui auraient pu subvenir dans le cours de l'histoire religieuse, si les circonstances historiques avaient été différentes ? Qui te permet de croire que c'est la volonté de Dieu que l'Islam soit instrumentalisé à la manière des salafis ? Qu'appliquer une loi qui reflète les mœurs du 8ème siècle soit l'expression du projet de Dieu ? La réponses est la même: tu bases ta foi en ta légitimité sur une interprétation donnée du Coran, à savoir le fait de croire que la seule bonne manière de lire le Coran est littérale, parce que le Coran est incréé et n'a pas besoin de contextualisation. Or ce n'est là qu'un dogme...)

Je te poses des questions sur ton courant et tu me réponds par des tu, tu, toi ton ; vous les salfis, les littéraliste, les traditionalistes etc ce ne sont pas des réponses, tu es sensé être beaucoup plus académique que ca. Beaucoup de gens se posent les meme questions que moi, si tu va les convaincre il faut y répondre...tu parles trop pour ne rien dire.

Les nouveaux penseurs contredisent cette thèse. Ils prônent une lecture contextualisée du Coran, et leurs arguments sont bien plus pertinents que ceux qui te servent de dogme. L'étude des circonstances de la révélation démontre l'évidence de la temporalité du Coran dans la forme qu'il emploie. Si tu ignores l'historiologie et l'anthropologie, n'en veux pas aux autres de l'étudier et de l'appliquer à l'étude de la théologie. ...)

Si quelqu’un voit une réponse a ma question dans cette intervention qu’il me la fasse savoir…

Justement, prenons l'abrogation. En fait, celle-ci correspond au besoin de modifier la teneur d'un message selon des circonstances évolutives et changeantes. La thèse que toi tu défends, est en gros que si, sur l'espace de 23 ans à peine et sur le seul territoire de l'Arabie, les circonstances ont évolué assez que pour rendre nécessaire l'adaptation et l'abrogation de certains versets, que les circonstances des 1400 ans suivants et dans le monde entier, n'auraient plus connu d'évolution assez significative qui aurait rendu nécessaires l'adaptation de versets si la Révélation avait pu continuer . Intéréssant.

Parce que qu’il dit en s’adressant a l’humanité qui connait parfaitement son mélange culturelle [aujourd’hui je vous ai parachevé votre religion et je vous ai agréé l’islam comme religion/ deen ] deen en arabe signifie manière de vie.

Encore et comme d’habitude jamais de réponse claire pour des questions simples.

Et nous avons les preuves que c’est bien lui qui abrogé ces propres versets il l’a dit dans son livre comment tu peux savoir qu’il souhaite abrogé ces lois ? Et si on me basant sur ton propre raisonement sans faire appel a aucune ancienne interprétation et j’en conclut que Dieu ne veut pas changer ses lois, comment prouver que j’ai tord ? Qui vous permet de parler au nom de Dieu ??

On rejoint ici l'exemple du médecin. Lui est présent, Dieu non. S'il ne l'était plus, que se passerait-il ? Le patient continuerait-il à prendre le même médicament par mimétisme aveugle (ta théorie), ou bien serait-il amené à chercher par lui-même, en étudiant, en cherchant, ce qui pourrait lui convenir sur base de l'orientation qui lui a été donnée par son premier médicament, et tenant compte de sa situation présente ?

Dieu donc selon vous n’est plus présent, c’est pour ca que vous avez pris sa place, décider qui comment lire et comprendre son livre pas mal :-D !!!!

Comment un Dieu le créateur du temps et de l’espace ne peut pas être présent ???

As-tu oublié ces notions ne l’affecte pas, il est en dehors du temps et de l’espace !!!


En plus les couts des traitements médicales coute cher en ce moment pourquoi attendre la disparition des médecins pour appliquer cette théorie ?? Dés demain nous allons nous y mettre ca va nous faire de sacré économie a condition qu’on reste en vie bien sur, car un malade qui s’amuse a chercher par lui-même son propre médecin peut aussi crever a cause de ca, ce qui mène a une autre question ? Comment savez vous que le remède que vous avez trouvé pour la oumah ne va pas conduire a sa perte ???

PS j’avais rédigé cette réponse avant de recevoir ton mp, je trouve dommage ne pas la posté :langue:

Bonne journée.

 

[Lupo8]

Ce qu'il faut changer au maroc c'est la mentalité des gens toutes couches sociales confondues. On va arrêter là pour ne pas verser dans la critique et dans le "il faudrait que".

Par contre si les douaniers, très gentils au passage, pouvaient arrêter de fouiller jusque dans les photos de mon portefeuille à la douane? Parce que ça me laisse une sensation désagréable jusqu'au lendemain matin.... Je leur en serais très très reconnaissante.

PS: Shirkless you're the best ^^