puisque cela se passe en france, bien sur que c'est pas a cause de l'hindouisme !
Mais avec un autre clergé d'une autre religion le problème aurait été le mêmeil est d’ailler le même dans le monde musulman
enfin regardez
Cheminement vers l'apostasie
- Initiateur de la discussion bentalouest
- Date de début
puisque cela se passe en france, bien sur que c'est pas a cause de l'hindouisme !
Mais avec un autre clergé d'une autre religion le problème aurait été le mêmeil est d’ailler le même dans le monde musulman
enfin regardez
puisque cela se passe en france, bien sur que c'est pas a cause de l'hindouisme !
il est dailler le même dans le monde musulman
enfin regardez
Pour être honnête je sais pas de quoi vous parlez, mais je voulais simplement dire que la laïcité et la démocratie on des origines chrétienne.
Sinon qu'est ce qui aurait étais le même problème si c'étais le clergé d'une autre religion ? la liberté de croyances et d'appartenance religieuse ?
parce que avant il y a eut toute une histoire oui
mais imagine que les dirigeant de l'islam aient laisser parler des ibn ruchd, accepté l'imprimerie ....
mais c'est pas parce que c'est intrinséque a la chrétienté, c'est une sucession historique
regarde les bulle papale contre les liberté a la révolution, et leur propention a soutenir les dictature jusqua maintenant, qu'on me dise pas que c'est la chrétienté qui est a l’origine de la démocratie
alors biensur le pape fait la morale au autre pays musulman, mais il devrait balayer devant sa porte lui-aussi
la démocratie existait avant le monothéisme
parce que avant il y a eut toute une histoire oui
mais imagine que les dirigeant de l'islam aient laisser parler des ibn ruchd, accepté l'imprimerie ....
mais c'est pas parce que c'est intrinséque a la chrétienté, c'est une sucession historique
regarde les bulle papale contre les liberté a la révolution, et leur propention a soutenir les dictature jusqua maintenant, qu'on me dise pas que c'est la chrétienté qui est a lorigine de la démocratie
alors biensur le pape fait la morale au autre pays musulman, mais il devrait balayer devant sa porte lui-aussi
la démocratie existait avant le monothéisme
1 Celui qui a donné sa chance au créateur d'imprimerie fut un chrétien qui lui permis d'imprimé, la Bible...
2 Se ne sont pas les chrétiens du Vatican qui soutienne l'Arabie Saoudite, mais des gouvernements "laïcs et droit de l'hommiste" comme la France...
3 la démocratie de la Grec antique étais bien différente de celle de la chrétien et de celle d'aujourd'hui.
allons allons tu ne comprends pas
l'imprimerie c'est pas son invention qui est importante c'est sa libre utilisation
j'aurais plein de chose a expliquer mais je pense que tu n'as pas bien compris l'imlportance de ce facteur dans le développement de l'occident
le 2 c'est pareil, tu vois les choses au travers d'une grille de lecture
je te parlait pas de cela
la démocratie grec ché pas si tu la connait mais elle diférente comme toutes les démocratie sont différentes si tu veux , meme celle de france n'a pas toujour été identique
bref je voulait t'expliquer en quoi ces processus sont inhérent a tout un ensemble contextuel est s'intégrant dans une suite logique
bref pas grave, je laisse tomber, l'idée est trop longue a développer
Arrête un peut tes manipulations du style, ce que tu veut m'expliqué, c'est de la logique donc si tu comprends pas c'est que tes pas logique, ou transformé un fait en "grille de lecture"...
C'est bel et bien un chrétien qui permis à l'inventeur de limprimerie d'écrire la Bible ainsi, ce qui démontre que la source du problème n'est pas la religion, mais la conceptualisation de celle ci majoritairement admise. La démocratie Grec étais différente non seulement dans son sens étymologique mais aussi dans sa pratique. La démocratie des Grecs ne se définissais pas comme la démocratie actuel.
Tu veut absolument tous mettre sur le dos des religions pour le plaisir de les ridiculisé.
bah non justement je plaçais cela dans un contexte qui s'est produit hors d'une volonté religieuse et qui aurait pu survenir ailleurs que dans la chrétienté
que veux tu que je te dise que les musulman on apprécié l('imprimerie , bah non justement leur dirigeant n'en on pas voulu
tu veux que je te dise que c'est une volonté du Vatican la démocratie ?
bah je regrette tout indique son opposition
et le fait qu'il a eut la loi de 1905, tu as un téléfilm qui l'explique bien
mais que ceux tu que je te dise personne n'est obligé de s'informer ou de vérifier ces faits (je pense avoir été le seul a le voir ici , il devait y bavoir rocky II ou un match de foot sur l'autre chaine)
Non je ne t'es pas demandé ça.
Idem, je dis que la démocratie à des origines chrétienne, notamment liée à un mouvement séculier lui même engendré par une conceptualisation chrétienne (rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu).
Ne prend pas tes simplifications pour des faits avéré, la laïcité est d'origine chrétienne, elle st notamment issue d'une conceptualisation chrétienne d'une phrase dé-contextualisé :
« Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu, ce qui est à Dieu » (Mt 22, 21)
C'est ce qui a engendré chez les chrétien une sécularisation interne en stipulant que la chrétienté viens de la foi et non de pratique cultuelle ou rites. Mais la chose est très complexe, la mutation séculière du christianisme par le christianisme (enfin une concéption de celle ci) fut très lente et progressive.
j'ai cherché tes argument ce sont des affirmations péremptoires
je te les laisse t'as l'air tellement contant avec ça , je voulais pas casser ton jouet
Ruh75
VIB
Salam alaykoum,
Je m'inscris en faux sur ce que vous avez écris.
Mettons de coté les films (propagande) et intéressons nous aux témoignages et récits.
J'ai entre mes mains le témoignage d'Amraoui qui était chargé d'une ambassade en France pour le compte du sultan Amir al mouminin Sidi Mohammed fils du Sultan Abderrahmane.
Dans son récit il fait part de sa visite dans l'imprimerie royal Française :
"A notre arrivée dans l'imprimerie, on nous montra une feuille inscrite d'un texte arabe qu'il me paraît bon de reproduire ici, mot à mot, pour l'intérêt de son contenu :
"Par la Grâce de Dieu unique cette imprimerie a été fondée par ..(description)".
Cette fameuse machine à imprimer a été, depuis qu'elle existe, d'une grande utilité générale et a permis de diffuser les sciences, par la multiplication des livres. En particulier cette machine introduite dans les pays d'Islam y a été accueillie avec joie par les oulémas et les écrivains les plus célèbres."
Donc voit tu la réalités ne se trouvera pas dans les films cautionné par la république Française qui n'a aucun intérêt à dire la vérité sur cette période historique après l'avoir diabolisé dans nos tête et ce depuis notre plus petite enfance.
PS : Je tiens à rajouté que la France depuis qu'elle à abandonner son Christianisme est en déclin et ce dans tout les domaines.
un film historique que tu n'as pas vu est un film de propagande =>on commence bien :c ool:
maintenant le refus de l'imprimerie dans le monde arabe tu l'eplique comme tu veux, je t'ai dit que les dirigeant n'en ont pas voulu
tu vrifie les premiere imprimerie dans le monde musulman et le premier coran imprimé
moi je fais des coinstat, me dit pas que c'est pas exportable comme concept
il a été refusé de fait ! alors que bien d'autre pays plus éloigné l'ont immédiatement adopté
tu as un fait, il est observable : pas d'imprimerie
une conséquence : prix du livre et divulgation des idées nouvelles, des essais ...
on peut prendre d'autre exemple mais si c'est pour chipoter gutember tu vois la date maintenant tu regardes quand il y a eut la premiere imprimerie dans le monde arabe et combien de temps elle a fonctionné
tu vois je ne jette la pierre a personne, c'est comme la renaissance, elle est survenue a cause de plein de phénomènes conjoints, tu regarde les thése sur le rebond du compagnonnage cela parait sans rapport, mais une classe de gens technicien de l'époque qui pouvaient se payer des livres imprimé fait du monde(en plus de la bourgeoisie et des clercs) et quand on y regarde de plus prés on se rend compte que cela a des conséquence bien plus importante qu'on ne l'aurait supposé ...
la position de louis 14 qui jouait de l'opposition des religieux et des intellectuels, cela parait sans rapport mais là encore c'est un processus qui n'est pas du tout anodin
ect ....
pour le déclin de la France, tes appréciation je m'en tape le coquillard mais a point que tu ne peux pas t'imaginer, surtout que j'imagine l'"argumentation qu'il peut y avoir derrière
(aller je suppose que le déclin se voit a son manque d'esprit colonialiste dans le temps présent MDR)
Ruh75
VIB
Je t'ai donner un récit authentique que tu peut aller acheté dans n'importe quelle librairie spécialisé en histoire.un film historique que tu n'as pas vu est un film de propagande =>on commence bien :c ool:
maintenant le refus de l'imprimerie dans le monde arabe tu l'eplique comme tu veux, je t'ai dit que les dirigeant n'en ont pas voulu
tu vrifie les premiere imprimerie dans le monde musulman et le premier coran imprimé
moi je fais des coinstat, me dit pas que c'est pas exportable comme concept
il a été refusé de fait ! alors que bien d'autre pays plus éloigné l'ont immédiatement adopté
tu as un fait, il est observable : pas d'imprimerie
une conséquence : prix du livre et divulgation des idées nouvelles, des essais ...
on peut prendre d'autre exemple mais si c'est pour chipoter gutember tu vois la date maintenant tu regardes quand il y a eut la premiere imprimerie dans le monde arabe et combien de temps elle a fonctionné
tu vois je ne jette la pierre a personne, c'est comme la renaissance, elle est survenue a cause de plein de phénomènes conjoints, tu regarde les thése sur le rebond du compagnonnage cela parait sans rapport, mais une classe de gens technicien de l'époque qui pouvaient se payer des livres imprimé fait du monde(en plus de la bourgeoisie et des clercs) et quand on y regarde de plus prés on se rend compte que cela a des conséquence bien plus importante qu'on ne l'aurait supposé ...
la position de louis 14 qui jouait de l'opposition des religieux et des intellectuels, cela parait sans rapport mais là encore c'est un processus qui n'est pas du tout anodin
ect ....
pour le déclin de la France, tes appréciation je m'en tape le coquillard mais a point que tu ne peux pas t'imaginer, surtout que j'imagine l'"argumentation qu'il peut y avoir derrière
Tes déductions sont aussi vulgaire et dénués de sens que ton vocabulaire. Et je t'écris cela sans sarcasme.
Pour ce qui est du déclin je faisait allusion aux sciences, à la forces militaires et économique, mais surtout à l'art.
Car qu'a produit l'art dans sa période d'athéisme si ce n'est des bêtises tel la tour eiffel et le centre Pompidou. La France n'est plus inspiré comme elle était avant, car l'âme se matérialise en même temps qu'elle abandonner ses aspirations.
Sauf si ton idéologie ta fait perdre la culture du beau et que tu oserais comparer cela aux cathédrales et tableaux français d'époque.
Espiegle69
Evil Halouf
Je suis désolé mais c'est historiquement inexact. A partir du XVIe siècle, l’Europe occidentale commence à déserrer le carcan moral et intellectuel instauré par l’Église catholique....
Résultat : A la fin du XIXe siècle, 80% de la planète était directement ou indirectement sous domination européenne.
La déclin de la France (en tant que perte d'influence) vient avant tout de la seconde guerre mondiale et de la montée en puissance des USA et de l'URSS. Rien à voir avec la religion.
Au niveau du Maghreb et en Andalousie, l'arrivée au pouvoir des Almohades et de leur vision extrêmement rigide de l'Islam au XIIe siècle marque de le début du déclin de la région.
Ruh75
VIB
Salam alaykoum,
Je ne partage pas cette analyse car c'est un trompe l'oeil.
Je parle de la France qui à une histoire pas des USA ni d'europe donc ton glissement France -occident n'a pas lieu d'être.
Et puis au 19ème siècle la France reste très catholique, il suffit de lire le récit de Tahtâwi envoyé d'égypte en France au 19ème siècle pour s'en rendre compte.
Pareil pour les Almohades car jamais des marocains n'avaient conquis et maîtriser les territoires de l'est du maghreb, pas même les Almoravides.
Et c'est au contraire au même titre que les Almoravides que lorsqu'ils ont échangés leur sincérité et leur crainte de Dieu pour les plaisir d'ici bas qu'à commencer leur période de déclin (généralement selon les historiens à l'arrivé de la deuxième génération celles qui n'a pas connus l'éducation dans les madrassa religio-guerrière)
et ça date de quand exactement ?
au contraire les morabitines (almoravides) étaient plus strictes et plus intégristes religieusement dans leurs idées alors qu'avant eux l'empire musulman bouillonnait intellectuellement avec des échanges et des traduction et des grands noms qui se rencontraient autour d'une bouteille.
Ruh75
VIB
Je dirais que des pierres ont commencés à tomber lors du régicide en 1793 mais je dirais que la descente a vraiment commencer au début du 20eme siècle avec comme date symbolique 1905, qui caractérise le rejet de la religion par une élite qui ne veut pas entendre parler de morale.
Ruh75
VIB
Effectivement les almoravides étaient connu pour leur rigueur mais cela ne concernait que la première génération, celle qui a connu les madrassa religio-guerrière que les historiens appellent moine guerrier.
D’ailleurs c’est les princes andalous qui avaient fait appellent aux almoravides lorsque Alphonse 4 commençait à les inquiétés.
Echouant dans leur mission, le chef Almoravides Youssef ben Tachfin fut écoeuré par les princes andalous qui n’avaient cessés de se déchirer devant lui. Après qu’il est promulguer une fatwa contre eux (accusé d’impiété et de complicité avec les chrétien) Il décide alors de recommencer seul et réussit à faire capituler l’Espagne quasi entièrement.
Mais la division à encore eu raison de la grandeur de l’islam car la présence des Almoravides (dont nombreux chef ne parlaient que berbère) et leur pratique de l’islam ne plaisaient pas à certains musulmans andalous qui était très sensible aux plaisirs de l’existence et nostalgique du goût du luxe et des belles choses de la vie d’ici bas que leur avait habitué le califat Omeyyade.
La seconde génération des Almoravides n’ont eux connu que le luxe laissé par les conquêtes et ont été accusés à leur tour d’impiété par les Almohades qui leur reprochés leur éloignement des principes de l’islam.
c'est au contraire là que la France a commencé à vraiment progresser.
tu parles donc de force militaire mais le vrai progrès c'est ce que l'empire musulman a laissé à l'humanité en terme d'avancées scientifiques et ça c'est en période de paix et de tolérance que ça s'est fait. c'est ça la lumière pas la capacité à conquérir et à faire couler le sang. en tant qu'arabo musulmans on devrait être plus fiers du fait que les mots algèbre et algorithme viennent de l'arabe plutôt que du fait d'avoir colonisé telle ou telle région par le passé et être à l'origine d'une rancune historique.
Ruh75
VIB
non pas du tout je ne fait pas allusion qu'a la force militaire, la j'ai simplement un peu développer sur l'histoire qu'entretenait les andalous avec les Almoravides mais mon propos est tout autre
Ruh75
VIB
Je ne le crois pas.
Si tu parle d'avancer technologique alors oui c'est évident par le jeu du temps.
Mais si tu compares dans tout les domaines précité, la place de la France dans le monde à l'époque et celle qu'elle a aujourd'hui le verdict est sans appel (pareil pour le Maroc)
j'ai cherché tes argument ce sont des affirmations péremptoires
je te les laisse t'as l'air tellement contant avec ça , je voulais pas casser ton jouet
Vieille technique d'attaque personnel comme d'habitude.
je pense que ce sera ma derniére intervention sur ce sujet tellement c'est ouf
je tentais d’aborder les événement qui s'enchaine pour en arriver a la situation, a la fois de contestation de l'égémonie religieuse dans la société civil de manière progressive, ses raison historiques jusqu'a l'adoption de la loi de 1905
mais bon , je suis hors sujet apparemment
l('explication c'est que c'est intrinsèque à la religion catholique .....
et pour la démocratie on va prendre le résultat pour une cause
"la démocratie à des origines chrétienne, notamment liée à un mouvement séculier lui même engendré par une conceptualisation chrétienne "
cela vaut pour preiuve une phrase comme cela
ok, pas de problème, je m'en fiche
je voulais donner juste un petit indice pour voir les chose sous un autre angle