Commémoration des massacres du 17 octobre 1961 : une des pages les plus sanglantes de la répression

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Drianke
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Hibou57 a dit:
Parce que ça ne s’est pas passé en france,
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En métropole plutôt...Parce que l’Algérie et Madagascar à l'époque c'est la France.


Hibou57 a dit:
1961, c’est pas loin, et ça reste dans l’esprit de beaucoup de français, parfois de manière ambigüe. Les plus racistes en france, sont ceux de cette génération là, qui ont connu cette période. Ce n’est peut‑être pas qu’un hasard (et non, ce n’est pas l’âge qui rend raciste, la génération compte plus que l’âge).
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Mais ce n'est pas un problème de générations plus ou moins racistes...Il y a le 17 octobre 1961 tous les ingrédients pour que des policiers tuent des Algériens:

"Pour comprendre la férocité de la répression policière d'octobre 1961, il importe de se rappeler la conjoncture. Dès 1958, le FLN, qui menait en Algérie la bataille pour l'indépendance, avait importé la guerre dans la métropole et multiplié les attentats, d'abord contre l'appareil de production ports, raffineries, etc., puis contre les policiers.

Les attentats individuels, qui visaient indistinctement tous ceux qui portaient l'uniforme, connurent une flambée au printemps 1961, puis, après une trêve due aux négociations en cours à Évian et à Lugrin entre le gouvernement français et le FLN, à partir de la fin d'août 1961. Quarante-sept policiers tués dans le ressort de la préfecture de police dont 15 supplétifs musulmans, 140 blessés, des attentats quasi quotidiens, une menace permanente : tel était alors le bilan de l'action du FLN.

En retour, les policiers survoltés développèrent un état d'esprit détestable. Ils avaient l'impression d'être mal aimés de l'opinion et reprochaient aux pouvoirs publics de ne pas punir assez vite ni de manière assez implacable les meurtriers de leurs camarades.

Gangrenés par le racisme et favorables à l'OAS, mouvement terroriste qui cherchait à conserver l'Algérie française, certains entreprirent de se faire justice eux-mêmes en déclenchant des opérations dites de "contre-terrorisme" au cours desquelles ils s'en prenaient aux premiers venus, du moment qu'ils étaient basanés. À cet égard, le couvre-feu institué par Maurice Papon le 5 octobre fut sans doute bénéfique à leurs victimes potentielles."
Suite:
http://www.huffingtonpost.fr/jean-paul-brunet/enquete-sur-la-nuit-du-17-octobre_b_4113489.html
 
MagicBus a dit:
[…]
Gangrenés par le racisme et favorables à l'OAS, mouvement terroriste qui cherchait à conserver l'Algérie française, certains entreprirent de se faire justice eux-mêmes en déclenchant des opérations dites de "contre-terrorisme" au cours desquelles ils s'en prenaient aux premiers venus, du moment qu'ils étaient basanés. À cet égard, le couvre-feu institué par Maurice Papon le 5 octobre fut sans doute bénéfique à leurs victimes potentielles."
Suite:
http://www.huffingtonpost.fr/jean-paul-brunet/enquete-sur-la-nuit-du-17-octobre_b_4113489.html
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Ça c’est limite de la provocation après la description qu’en a faite un militaire français, mis en image dans la vidéo d’un message de @dalyyy : Commémoration des massacres du 17 octobre 1961 : une des pages les plus sanglantes de la répression — Message #6.

Ça ne laisse pas l’impression qu’ils cherchaient à les protéger, plutôt à les faire taire.

Puis on apprend qu’il s’en sont pris à des manifestant français qui plus tard ont protesté contre le racisme ambiant après ces événements. Ils les sont coincé dans une entrée de bouche de métro, « gazé » et jeté sur eux les trucs en fonte qu’on met au pied des arbres en ville.

Il dit aussi qu’il était outré par la différence de réaction : 8 morts français, et c’est tout le pays qui est secoué, et beaucoup moins d’émois pour les centaines d’Algériens tués par le police. Il termine en disant « il aura suffit de 8 morts français pour éclipser la mort de centaines d’Algériens », ce qui dit quelque chos sur la considération qui était accordé à cette partie de la population.

Il n’était ni de l’OAS ni du FLN, ce militaire.

Puis c’était une police aux ordres de Papon, qui avait déjà des antécédents lugubres : Le procès Paron (revues.org). Ça ne prouve rien concernant ces événements, parce que ce sont d’autres événements, mais ça suffit pour coller de gros doutes sur sa nature et donc la confiance qui peut lui être accordé dans ces événements.
 
Hibou57 a dit:
Ça c’est limite de la provocation après la description qu’en a faite un militaire français
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Ce n'est pas de la provoc mais la différence entre l'analyse d'un historien et celle d'un militant...
Mais continue à croire qu'une génération très raciste s'est payée gratuitement du bougnoule par le biais de policiers évidemment fascistes puisque policiers...
 
Drianke a dit:
bah la preuve, j'ouvre un sujet sur un forum français largement lu et ça vous met le cerveau en ébullition....ça gêne quelque part hein...le forum france 2 a rappelé cette tragédie? apparemment des sites algériens en parle, des sites militants...pas de gros pavés sur le monde, le nouvel obs', le figaro etc...ils en ont parlé sur les chaines sionistes?
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je dirais que le probleme n'est pas de rappeler cet evenement.
mais le proces d'intention que tu en fait.

pour ma part cette date est aussi honteuse que la rafle du Vel d'hiv, du meme ordre.
il est toujours dur de se rappeller que son pays a fait de telles choses.
effectivmeent il y a une contexte de guerre de decolonisation, de terrorisme (FLN et OAS), mais cela n'excuse pas, loin de la.
 
MagicBus a dit:
Ce n'est pas de la provoc mais la différence entre l'analyse d'un historien et celle d'un militant...
Mais continue à croire qu'une génération très raciste s'est payée gratuitement du bougnoule par le biais de policiers évidemment fascistes puisque policiers...
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La police ne vole pas sa réputation, même si c’est trop fort de parler de fascisme. Et alors évidemment, si on extrapole à partir de ce que l’on sait de la police de maintenant, ça ne joue pas en leur faveur, et ça n’a rien de malhonnête, c’est fondé.

Quand toute une population est ciblée au motif que certains d’entre eux avaient fait des attentats au plastic, c’est accuser tout une ethnie des fautes de quelques uns. C’est indéfendable.

Et donc ce témoin aurait tout inventé ? Les centaines de morts opposé aux 3 morts de de la version officielle, des inventions ? Il n’est pas le seul à rapporter une différence entre la version officielle et une autre réalité, une autre réalité à laquelle on ne peut pas faire dire que la manifestation a été réprimé pour pour les protéger.

Je te défie d’aller leur dire qu’ils ont raconté n’importe quoi sur Wikipédia :
Massacre du 17 octobre 1961 (fr.wikipedia.org).
Wikipédia a dit:
Les événements généralement qualifiés de massacre du 17 octobre 1961 sont le fait de la répression meurtrière, par la police française, d'une manifestation d'Algériens organisée à Paris par la Fédération de France du FLN. […] un nombre de morts qui reste indéterminé, de plusieurs dizaines selon les estimations les moins élevées.
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Wikipédia n’est pas une référence sur tout, mais elle l’est souvent pour les consensus chez les historiens.
 
biiovibs a dit:
effectivmeent il y a une contexte de guerre de decolonisation, de terrorisme (FLN et OAS), mais cela n'excuse pas, loin de la.
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Comprendre n'est pas excuser. Comme dit Brunet cité plus haut: "A Paris, une manifestation pacifique d'Algériens tourne à la tragédie le 17 octobre 1961. La violence policière se déchaîne pendant cette nuit d'horreur et de honte. "

Pour ma part je suis persuadé que les mêmes causes auraient les mêmes effets en 2013 comme en 1961...
 
MagicBus a dit:
Comprendre n'est pas excuser. Comme dit Brunet cité plus haut: "A Paris, une manifestation pacifique d'Algériens tourne à la tragédie le 17 octobre 1961. La violence policière se déchaîne pendant cette nuit d'horreur et de honte. "

Pour ma part je suis persuadé que les mêmes causes auraient les mêmes effets en 2013 comme en 1961...
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Ça peut être le problème et le malaise, et c’est peut‑être pour ça que ces événements sont toujours aussi inquiétants 50 ans après (en plus des séquelles qu’ils ont laissé dans une partie de l’opinion sur les Maghrébins).
 
Hibou57 a dit:
Les centaines de morts opposé aux 3 morts de de la version officielle, des inventions ?
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Qui parle de 3 morts?
Cette querelle sur le nombre de morts a opposé 2 personnes principalement, par ouvrages interposés:

D'un côté Jean-Paul Brunet, agrégé d'Histoire, Docteur en histoire, prof à la Sorbonne, Directeur du Département d'histoire de l'ENS entre 1995 et 2002...et l'un des trois historiens autorisés à travailler sur les archives de la Guerre d'Algérie en 1997...bref une pointure en Histoire contemporaine...

De l'autre: Jean-Luc Einaudi, historien amateur, longtemps membre du Parti communiste marxiste-léniniste de France (PCMLF) et considéré comme spécialiste du sujet depuis la parution en 1991 de son livre La Bataille de Paris – 17 octobre 1961.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Brunet

Bref ...Tu peux préférer l'amateur...
 
biiovibs a dit:
je dirais que le probleme n'est pas de rappeler cet evenement.
mais le proces d'intention que tu en fait.

pour ma part cette date est aussi honteuse que la rafle du Vel d'hiv, du meme ordre.
il est toujours dur de se rappeller que son pays a fait de telles choses.
effectivmeent il y a une contexte de guerre de decolonisation, de terrorisme (FLN et OAS), mais cela n'excuse pas, loin de la.
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c'est juste mais c'est aussi un problème
je pense que y'en a certains qui pensent qu'on crache sur tout un pays lorsqu'on rappele les crimes de la France
mais c'est pas ça du tout
à ces personnes je leur conseille d'essayer d'aimer leur pays, de réviser son histoire dans son intégralité, et ils ne seront plus du tout affectés par le fait que cette histoire a aussi été jalonnée d'horreurs, comme pour eaucoup d'autres pays

perso j'ai aucun problème à dire que le FLN c'était à la base de la résistance, qu'on peut pas les mettre dos à dos avec la France puisque c'était la France qui devait accorder l'indépendance et que répression n'était pas légitime, mais que le au sein du FLN il y'avait aussi des terroristes, qui ont fait beaucoup d'actes de terrorisme, et qu'il y'avait aussi parmi eux des opportunistes autoritaristes sans scrupules, qui ont malheureusemenbt pris le dessus au sein du front de libération ... Aucun problème à le dire, parce que je connais l'histoire en entier et que ça ne me fait absolument pas "complexer".
 
Hibou57 a dit:
(en plus des séquelles qu’ils ont laissé dans une partie de l’opinion sur les Maghrébins).
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Mouais...je serais curieux de savoir combien ont des connaissances précises sur ce triste évènement quand on lit:

"La famille d'une des victimes du 17 octobre, une jeune lycéenne, qui devait avoir 15 ou 16 ans, Fatima Bédar, dont on avait retrouvé le corps dans le canal Saint-Martin, a longtemps cru et répété qu'elle était morte à Charonne. Au sein même de l'immigration algérienne, le mot de "Charonne" était plus présent que la référence au 17 octobre."
http://www.lemonde.fr/societe/artic...te-de-la-memoire-collective_1586418_3224.html
La famille d'une victime qui confond Charonne (en 1962) et le 17 octobre...Alors ceux qui n'ont pas été concernés par l'affaire...
 
MagicBus a dit:
Qui parle de 3 morts?
Cette querelle sur le nombre de morts a opposé 2 personnes principalement, par ouvrages interposés:

D'un côté Jean-Paul Brunet, agrégé d'Histoire, Docteur en histoire, prof à la Sorbonne, Directeur du Département d'histoire de l'ENS entre 1995 et 2002...et l'un des trois historiens autorisés à travailler sur les archives de la Guerre d'Algérie en 1997...bref une pointure en Histoire contemporaine...

De l'autre: Jean-Luc Einaudi, historien amateur, longtemps membre du Parti communiste marxiste-léniniste de France (PCMLF) et considéré comme spécialiste du sujet depuis la parution en 1991 de son livre La Bataille de Paris – 17 octobre 1961.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Brunet

Bref ...Tu peux préférer l'amateur...
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Benjamin Stora aussi c'est une pointure, spécialisé dans l'histoire de l'ALgérie, qui a même un certain parti-pris contre le FLN, et lui il parle 'une conquantaine à ube centaine de victimes. Même chose pour Perre-Vidal Naquet en son temps, qui avait dnéoncé les tortures à l'époque, et qui est aussi connu pour sa réfutation du négationnisme lié à la shoah.

Les historiens nommés par l'ancienne puissance coloniale seront toujours moins fiables que les historiens indépendants. 3 morts c'est du foutage de gueule. Si'l yavait pas eu de témoignages retentissants, je suis sûre qu'on irait usqu'à nier la torture.
 
MagicBus a dit:
Mouais...je serais curieux de savoir combien ont des connaissances précises sur ce triste évènement quand on lit: […]
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Je ne parle pas des connaissances précises des événements, ce n’est pas ce qui fait la croyance et l’air du temps, je parle de ce qui a produit une opinion populaire. Les « justifications » du massacre dans la presse ont eu plus d’importance que les connaissances précises. Qui se souciait à l’époque d’avoir des connaissances précises des événements ? Ça ne les a pas empêché d’en « entendre parler » et de se faire leur idée de la situation. Et ça, c’est resté.

Prends la question des Roms maintenant. Combien parmi les gens qui accusent les Roms d’être responsables de tout et d’être un des principaux fléaux que connait le pays et confondent les un demi millions de nomades en france avec les 20 milles Roms, ont des connaissances précises de la réalité ? Ils n’en ont pas besoin pour s’abreuver des on‑dits et des approximations et jeter la vindicte sur les Roms. Et dans 50 ans, à ton avis, dans quelle catégorie de gens notera‑t‑on le racisme anti‑nomade le plus marqué ?

Note justement aussi, que d’après le témoignage de ce militaire, à cette époque, tous les Maghrébins étaient assimilés aux Algériens (qui anyway, n’avaient pas à être tous assimilés aux terroristes), de même que maintenant l’opinion populaire assimile tous les nomades aux Roms, des Roms qu’elle assimile à des délinquants par nature.

En extrapolant, pas difficile d’imaginer ce qu’il a put se produire à cette époque. Je crois même que le phénomène était pire avant que maintenant.
 
unoeil a dit:
Les historiens nommés par l'ancienne puissance coloniale seront toujours moins fiables que les historiens indépendants. 3 morts c'est du foutage de gueule. Si'l yavait pas eu de témoignages retentissants, je suis sûre qu'on irait usqu'à nier la torture.
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Tu peux me citer 1 seul historien qui parle de 3 morts?
:confused:
 
unoeil a dit:
Les historiens nommés par l'ancienne puissance coloniale seront toujours moins fiables que les historiens indépendants. 3 morts c'est du foutage de gueule. Si'l yavait pas eu de témoignages retentissants, je suis sûre qu'on irait usqu'à nier la torture.
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N'importe quoi...On n'est plus dans les années 70...
Faut arrêter de croire qu'un militant communiste historien amateur est plus fiable qu'un historien pro qui a accès aux archives.
 
Hibou57 a dit:
Note justement aussi, que d’après le témoignage de ce militaire, à cette époque, tous les Maghrébins étaient assimilés aux Algériens (qui anyway, n’avaient pas à être tous assimilés aux terroristes), de même que maintenant l’opinion populaire assimile tous les nomades aux Roms, des Roms qu’elle assimile à des délinquants par nature.

En extrapolant, pas difficile d’imaginer ce qu’il a put se produire à cette époque. Je crois même que le phénomène était pire avant que maintenant.
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A te lire toi et d'autres, j'ai l'impression qu'il y aurait d'un côté des historiens à la botte du pouvoir, écrivant une Histoire édulcorée pour faire joli, et de l'autre côté, de "super amateurs qui disent la vérité vraie de la mort qui tue". C'est une position caricaturale et ridicule.
 
MagicBus a dit:
N'importe quoi...On n'est plus dans les années 70...
Faut arrêter de croire qu'un militant communiste historien amateur est plus fiable qu'un historien pro qui a accès aux archives.
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L'historien pro, il est pas le seul à être pro. Pour mieux faire passer son propos, on dit qu'il reconnaît "quand même" 30 morts, sauf que pour lui, c'est 30 mort mais en prenant compte les victimes hypothétiques :D Tous les historiens sérieux qui n'nt jamais eu besoin d'être nommés par qui que ce soit pour faire autorité sur le sujet parlent de 50 à 100 morts.

Après je mets pas la faute sur Brunet en particulier, mais je pense qu'étudier l'histoire c'est pas seulement être autorisé par le pays coupable du massacre à consulter les archives du pays coupable, ce uqi expliquerait le décalage.
 
unoeil a dit:
T'as raison, c'est la France qui parle de 3 morts, Brunet parles d'à peine 14 victimes "certaines".

Pour ce que ça change. Ce qui fait consensus, c'est au moins 50 morts ... certaines.
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Brunet:
« Au total, l’ordre d’idée qu’on peut retenir comme hypothèse provisoire varierait entre une trentaine –- chiffre qui nous semble le plus vraisemblable –- et une cinquantaine de morts, la probabilité diminuant à nos yeux à mesure que l’on monte entre les deux limites de la “fourchette”. »
http://www.rue89.com/2012/10/18/guerre-des-chiffres-combien-de-morts-le-17-octobre-1961-236329
 
MagicBus a dit:
Brunet:
« Au total, l’ordre d’idée qu’on peut retenir comme hypothèse provisoire varierait entre une trentaine –- chiffre qui nous semble le plus vraisemblable –- et une cinquantaine de morts, la probabilité diminuant à nos yeux à mesure que l’on monte entre les deux limites de la “fourchette”. »
http://www.rue89.com/2012/10/18/guerre-des-chiffres-combien-de-morts-le-17-octobre-1961-236329
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Recoupe avec son interview au Figaro. ;)

Même ses 30 morts, c'est uniquement les victimes "certaines" selon lui ... Faut arrêter :)
 
unoeil a dit:
Recoupe avec son interview au Figaro. ;)

Même ses 30 morts, c'est uniquement les victimes "certaines" selon lui ... Faut arrêter :)
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Bah oui...Brunet parle bien des morts de cette nuit-là et ne confond pas avec les autres morts survenues sur 2 mois:

"Deux historiens britanniques, Jim House et Neil MacMaster, ont eu droit à un accès illimité aux archives de la préfecture de police, celles qui concernent la guerre d’Algérie occupant 200 cartons de documents.

Ils examinent chaque document et, prenant le contrepied de Brunet, constatent qu’un « processus systématique et presque général de falsification a bel et bien été mis en œuvre lors de la préparation des documents et des dossiers relatifs aux Algériens assassinés ». Autrement dit, Brunet est loin du compte avec sa trentaine de morts.

Les deux historiens refusent cependant de donner une estimation du nombre d’Algériens tués cette nuit-là. Ils s’agacent d’ailleurs de la bataille de chiffres franco-française :

« La recherche et le débat historique concernant les événements de 1961 feraient de grands progrès si l’on s’attachait à attribuer une échelle de temps précise à toute quantification du nombre de victimes. »

Ils analysent pour leur part la crise de 1961 « comme un cycle de deux mois connaissant son pic le plus visible dans la nuit du 17 octobre ».

Conclusion des deux auteurs, après avoir confronté toutes les sources :

« En septembre et octobre, bien plus de 120 Algériens furent assassinés par la police en région parisienne ; ce chiffre doit être comparé aux estimations de Linda Amiri (environ 130), du FLN (200) et d’Enaudi (200), qui ont été attribuées de façon erronée à la seule nuit du 17 octobre. »
http://www.rue89.com/2012/10/18/guerre-des-chiffres-combien-de-morts-le-17-octobre-1961-236329
​
 
MagicBus a dit:
Comprendre n'est pas excuser. Comme dit Brunet cité plus haut: "A Paris, une manifestation pacifique d'Algériens tourne à la tragédie le 17 octobre 1961. La violence policière se déchaîne pendant cette nuit d'horreur et de honte. "

Pour ma part je suis persuadé que les mêmes causes auraient les mêmes effets en 2013 comme en 1961...
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hum, je ne pense pas.
la société civile a bien changé, et la technologie ne permettrai pas un tel black out.
 
Hibou57 a dit:
De quelle époque pouvait bien être les journaux rapportant les événements d’Octobre 1961 ?… question à 1000 bananes :joueur:.

Tu m’as fait rire avec ta question.
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Ben oui on s'en fout de la réaction des journaux de l'époque au solde du pouvoir dans un pays en guerre. Tu t'attendais à de l'objectivité de leur part?
 
MagicBus a dit:
Tu es optimiste. Je pense même que la police actuelle dans un contexte similaire pourrait faire plus de morts...
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de gros progres ont ete fait sur les moyens et les techniques pour contenir les manifs, ainsi que le developpement d'arme non letales.
la moindre bavure est filmée sur tel portable, la police est loin d'avoir les coudées franches qu'elle avait avant mai 68.
 
biiovibs a dit:
de gros progres ont ete fait sur les moyens e tles techniques pour contenir les manifs, ainsi que le developpement d'arme non letales.
la moindre bavure est filmée sur tel portable, la police est loin d'avoir les coudées franches qu'elles avaient avant mai 68.
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Oui mais là on parle pas d'émeutes ou de manifestations...

En 61 on est dans un contexte d'une guerre longue, avec la population traumatisée par l'intervention du contingent, des attentats à Paris, près de 50 policiers tués, une manif organisée par le FLN (l'ennemi quoi)...

Imagine un contexte proche (invraisemblable hein?): 2014 la France s'enlise au Mali, envoie le contingent, des attentats ont lieu à Paris, des dizaines de flics sont tués et AQMI qui organise une manifestation à Paris.
Ben moi je suis persuadé qu'on pourra compter des dizaines de morts au moins...
 
MagicBus a dit:
Oui mais là on parle pas d'émeutes ou de manifestations...

En 61 on est dans un contexte d'une guerre longue, avec la population traumatisée par l'intervention du contingent, des attentats à Paris, près de 50 policiers tués, une manif organisée par le FLN (l'ennemi quoi)...

Imagine un contexte proche (invraisemblable hein?): 2014 la France s'enlise au Mali, envoie le contingent, des attentats ont lieu à Paris, des dizaines de flics sont tués et AQMI qui organise une manifestation à Paris.
Ben moi je suis persuadé qu'on pourra compter des dizaines de morts au moins...
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moi je pense le contraire.
contexte, moyens, mediatisation, formation des policiers, un demi siecle separe les deux eveneemnt.
par exemple en 1911 ont aurait envoyer la troupe qui aurait tiré dans le tas, cela n'aurait choqué personne, par contre en 1961 cela aurait ete un tolé, en 2011 un matraquage faisant coulé le sang aurait fait le tour de la planete.
 
biiovibs a dit:
moi je pense le contraire.
contexte, moyens, mediatisation, formation des policiers, un demi siecle separe les deux eveneemnt.
par exemple en 1911 ont aurait envoyer la troupe qui aurait tiré dans le tas, cela n'aurait choqué personne, par contre en 1961 cela aurait ete un tolé, en 2011 un matraquage faisant coulé le sang aurait fait le tour de la planete.
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En 1961 ça n'a pas choqué grand monde...
Si Sarko avait fait tirer sur les émeutiers de banlieue, ça n'aurait pas choqué grand monde non plus.
Je crois que tu vois la police et l'opinion plus gentilles qu'elles ne sont...
 
MagicBus a dit:
En 1961 ça n'a pas choqué grand monde...
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Et en 2011 le gouvernement aurait sauté.

Si Sarko avait fait tirer sur les émeutiers de banlieue, ça n'aurait pas choqué grand monde non plus.
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je pense que la tu exagere


Je crois que tu vois la police et l'opinion plus gentilles qu'elles ne sont...
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non, ce n'est pas parce que de temps en temps on 'fantasme' sur le fait de se debarasser d'un coup de karcher sur des 'racailles' que l'on accepterait le meurtre sur une foule à grande echelle.

on est pas en syrie ici.
 
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