Composition magistrale du coran

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muslim3449 a dit:
Je pense qu'il ne sont pas ordonné selon la révélation.
Il y a des indices qui me laissent le penser.
Toi-même tu ne peux pas me prouver qu'ils sont ordonnés selon la révélation.
Les sourates ne le sont clairement pas.
Les titres de sourates sont inventés.
Et on nous dit que les premiers versets révélés sont le début de la sourate Al 3alaq.
Sans nous dire exactement que les premiers versets sont toute la sourate Al 3alaq.
Vois-tu ce que je veux dire?
Je réfléchis.....moi.
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les verset d'une sourate ne descende pas tous en une seule fois
ainsi celon les commentaire les 5 premier verset de la sourat Al 3alaq.
sont d'abord descendu puis le reste à eté descendu plus tard
mais le tout semble former un ensemble coherent
exemple le verset commence par un mot et termine par un autre mot proche en sonorité iqra bi et iqtarabi et la sourate semble traité de la priere elle commence par la lecture parle d'une personne qui interdit la priere et fini par la prosternation ...
mais il y a d'autre parallele entre les verset ...


pour l'instant je n'ai entendu qu'une personne dire que les sourate descende entierement en 1 seul fois

aprés tout ce qui est ordre de descente n'est qu'un effort d'interpretation
 
Dernière édition:
typologie a dit:
les verset d'une sourate ne descende pas tous en une seule fois
ainsi celon les commentaire les 5 premier verset de la sourat Al 3alaq.
sont d'abord descendu puis le reste à eté descendu plus tard
mais le tout semble former un ensemble coherent
exemple le verset commence par un mot et termine par un autre mot proche en sonorité iqra bi et iqtarabi et la sourate semble traité de la priere elle commence par la lecture parle d'une personne qui interdit la priere et fini par la prosternation ...
mais il y a d'autre parallele entre les verset ...


pour l'instant je n'ai entendu qu'une personne dire que les sourate descende entierement en 1 seul fois

aprés tout ce qui est ordre de descente n'est qu'un effort d'interpretation
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1) Plus tard ne dit pas quand.
2) La poésie, Allah dit bien que le Coran n'en est pas.
 
muslim3449 a dit:
1) On est ok.
2) Ce n'est pas de la poésie, donc argument non recevable.
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tu confond 2 choses
a/ l'ordre des versets actuel on eté dictée par Dieu
b/cette ordre actuel des versets voulu n'est pas celui de l'ordre chronologique

2/oui mais c pas le sujet on parler de l'ordre des verset ...
il faut pas tout melangé je n'ai jamais dit que le coran est une poesie ou autre
mais que certain avait mis en evidence un certain ordre
si tu pense que les verset ne sont pas dans le bonne ordre vas y donne un exemple concret
autrement à quoi bon polemiqué des heures sur divers sujets
 
Salam, Pourquoi s’entêter de parler de la composition du Coran sachant que le but est que le Message nous arrive dans sa totalité et dans son authenticité. Certes, il semblerait que les hommes y ont mis leur grain de sel dans l'organisation du Coran, mais on doit de toutes les façons étudier le "Discours" coranique de manière holistique. Donc, la chronologie à peu d'influence dans notre compréhension, et de but que s'est fixé Dieu. Sinon cela revient à revivre l’expérience des contemporains du Prophète lors de la "descente" des versets pour appliquer le Coran (ce qui n'est pas une démarche universelle!). La finalité, c'est d'avoir à notre disposition une base morale accessible aux êtres humains.
 
Suderman a dit:
Salam, Pourquoi s’entêter de parler de la composition du Coran sachant que le but est que le Message nous arrive dans sa totalité et dans son authenticité.
Certes, il semblerait que les hommes y ont mis leur grain de sel dans l'organisation du Coran, mais on doit de toutes les façons étudier le "Discours" coranique de manière holistique.
Donc, la chronologie à peu d'influence dans notre compréhension, et de but que s'est fixé Dieu. Sinon cela revient à revivre l’expérience des contemporains du Prophète lors de la "descente" des versets pour appliquer le Coran (ce qui n'est pas une démarche universelle!). La finalité, c'est d'avoir à notre disposition une base morale accessible aux êtres humains.
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si tu aurai lu mon message tu aurai compris que je parlai du texte en lui meme et de sa structure et pas de la formation du coran
et pour comrpendre le message on doit tenir compte de sa structure ...

c vrai dans toute les langues l'ordre des mot des phrase à une influence sur le sens du message
 
typologie a dit:
tu confond 2 choses
a/ l'ordre des versets actuel on eté dictée par Dieu
b/cette ordre actuel des versets voulu n'est pas celui de l'ordre chronologique

2/oui mais c pas le sujet on parler de l'ordre des verset ...
il faut pas tout melangé je n'ai jamais dit que le coran est une poesie ou autre
mais que certain avait mis en evidence un certain ordre
si tu pense que les verset ne sont pas dans le bonne ordre vas y donne un exemple concret
autrement à quoi bon polemiqué des heures sur divers sujets
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1) Je corrige.
L'ordre actuel des versets n'a pas été voulu par Allah.

2) L'exemple concret c'est que Ali ibnou Abi Talib détenait un coran avec l'ordre de la révélation.
Et que Othman ibnou Affan a compilé le Coran à sa guise ou à la guise de sa tribu sans pour cela avoir reçu l'ordre d'Allah.
 
typologie a dit:
si tu aurai lu mon message tu aurai compris que je parlai du texte en lui meme et de sa structure et pas de la formation du coran
et pour comrpendre le message on doit tenir compte de sa structure ...

c vrai dans toute les langues l'ordre des mot des phrase à une influence sur le sens du message
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Désolé, j'ai suivi le fil de la discussion...
 
muslim3449 a dit:
1) Je corrige.
L'ordre actuel des versets n'a pas été voulu par Allah.

2) L'exemple concret c'est que Ali ibnou Abi Talib détenait un coran avec l'ordre de la révélation.
Et que Othman ibnou Affan a compilé le Coran à sa guise ou à la guise de sa tribu sans pour cela avoir reçu l'ordre d'Allah.
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1/ justement cela fait plusieur fois que je te demande de le prouver et jusqu'a present tu ne fait que soulever d'autre question sans en apporté la preuve
donc arretons de perdre du temps est apporte une preuve clair en citant des exemple de verset qui ne sont pas à leur place .

2/tu confond 2 chose ordre des sourate et la on est tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit d'un ordre revelé et ordre des versets qui compose la sourate ce qui nous renvoie au point 1/
 
typologie a dit:
1/ justement cela fait plusieur fois que je te demande de le prouver et jusqu'a present tu ne fait que soulever d'autre question sans en apporté la preuve
donc arretons de perdre du temps est apporte une preuve clair en citant des exemple de verset qui ne sont pas à leur place .

2/tu confond 2 chose ordre des sourate et la on est tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit d'un ordre revelé et ordre des versets qui compose la sourate ce qui nous renvoie au point 1/
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Je t'ai déjà expliqué mais tu fais semblant de rien comprendre.
L'ordre des versets et l'ordre des sourates c'est pareil.
Si l'ordre des sourates est différent alors l'ordre des versets aussi.
C'est mathématique.
 
muslim3449 a dit:
Je t'ai déjà expliqué mais tu fais semblant de rien comprendre.
L'ordre des versets et l'ordre des sourates c'est pareil.
Si l'ordre des sourates est différent alors l'ordre des versets aussi.
C'est mathématique.
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ca reste ton avis si pour toi ca c une preuve
pour moi ca ne l'est pas et c encore moin des mathematique
 
muslim3449 a dit:
Tu ne contredis en rien que si l'ordre des sourates est différent alors l'ordre des versets est différent.
Et tu sais que l'ordre des sourate n'est pas l'ordre de la révélation.
CQFD.
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si tu ne reconnais pas le decoupage du coran en sourate je comprend ton argument
mais je ne le partage pas puisque pour moi jusqu'a preuve du contraire le coran est bien decouper en sourate puisqu'elle sont cité dans les sourates eux meme voir par exemple: http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=swr
 
typologie a dit:
si tu ne reconnais pas le decoupage du coran en sourate je comprend ton argument
mais je ne le partage pas puisque pour moi jusqu'a preuve du contraire le coran est bien decouper en sourate puisqu'elle sont cité dans les sourates eux meme voir par exemple: http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=swr
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Tu me comprends bien.
Je ne reconnais pas le découpage des sourates.

J'aimerais bien que tu m'expliques ta dernière phrase.
Les sourates sont citées dans les sourates?
 
muslim3449 a dit:
Bien évidemment.
Je dirais même on doit....
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biensur à la condition d'avoir une vrai etude a proposé qui refuter l'avis majoritaire et des preuves solide pour étayer son avis .
autrement à defaut d'avoir cette etude au contraire l'on doit se taire pour eviter d'ajouté des mensonge et de la confusion ...
 
Dernière édition:
typologie a dit:
biensur à la condition d'avoir une vrai etude a proposé qui refuter l'avis majoritaire et des preuves solide pour étayer son avis .
autrement à defaut d'avoir cette etude au contraire l'on doit se taire pour eviter d'ajouté des mensonge et de la confusion ...
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Mais l'avis majoritaire n'est pas une preuve non plus.
Quelle est la preuve que les versets suivent l'ordre de la révélation?
Mais j'ai la preuve que les noms des sourates ont été inventés.
Les hadiths rapportés par Muslim laissent transparaître cela.
 
muslim3449 a dit:
Mais l'avis majoritaire n'est pas une preuve non plus.
Quelle est la preuve que les versets suivent l'ordre de la révélation?
Mais j'ai la preuve que les noms des sourates ont été inventés.
Les hadiths rapportés par Muslim laissent transparaître cela.
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quand je parle d'avis majoritaire je parle des savant en langue arabe
biensur que leur avis n'est pas une parole en soit c pour cela que je t'es dit que si tu as une etude serieuse qui refute baser sur une connaissance solide alors ok on peut voir mais si c juste donné des avis basé sur sa propre opinion qui elle meme n'est basé sur aucune maitrise serieuse de l'arabe tu ne sera pas pris au serieu


tu t'eparpillle encore que les nom des sourate soit inventé n'est pas une decouverte je pense meme que c l'avis majoritaire à ma connaissance personne n'a affirmé que c une revelation .
 
typologie a dit:
quand je parle d'avis majoritaire je parle des savant en langue arabe
biensur que leur avis n'est pas une parole en soit c pour cela que je t'es dit que si tu as une etude serieuse qui refute baser sur une connaissance solide alors ok on peut voir mais si c juste donné des avis basé sur sa propre opinion qui elle meme n'est basé sur aucune maitrise serieuse de l'arabe tu ne sera pas pris au serieu


tu t'eparpillle encore que les nom des sourate soit inventé n'est pas une decouverte je pense meme que c l'avis majoritaire à ma connaissance personne n'a affirmé que c une revelation .
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Et toi as-tu une étude sérieuse basée sur une une connaissance solide que les versets suivent l'ordre de la révélation?
Tu ne fais confiance qu'à Othman ibnou Affan.
 
muslim3449 a dit:
Et toi as-tu une étude sérieuse basée sur une une connaissance solide que les versets suivent l'ordre de la révélation?
Tu ne fais confiance qu'à Othman ibnou Affan.
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deja dans ce post je cite plusieur etude qui conforte ce point de vue
il y a l'etude en rhetorique semitique notament celle de cuipier et de l'americain
le professeur arabe samara'i de la video ci dessu
et il y a de nombreux savant musulmans notament ceux qui traite du nazm du coran
et les ayat mutachabiha qui conforte mon point de vue

si tu as de ton coté des etudes serieuse fait nous les partager autrement arreton de tourner en rond pour ne rien dire
le temps est precieux ...
 
typologie a dit:
deja dans ce post je cite plusieur etude qui conforte ce point de vue
il y a l'etude en rhetorique semitique notament celle de cuipier et de l'americain
le professeur arabe samara'i de la video ci dessu
et il y a de nombreux savant musulmans notament ceux qui traite du nazm du coran
et les ayat mutachabiha qui conforte mon point de vue

si tu as de ton coté des etudes serieuse fait nous les partager autrement arreton de tourner en rond pour ne rien dire
le temps est precieux ...
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Tes études ne sont pas basées sur une connaissance sérieuse.
Ils sont basées sur une recherche de correspondances forcées depuis des siècles.
Cela fait des siècles que les arabes essaient de nous faire croire que certaines correspondances très particulières dans le livre suggèreraient que le tout a un ordre parfait.
Tu veux faire croire à un scientifique que 3 lignes qui correspondent obligent à croire que 3 pages correspondent?
Ne te moque pas de moi, je suis plus intelligent que ça!
 
muslim3449 a dit:
Tes études ne sont pas basées sur une connaissance sérieuse.
Ils sont basées sur une recherche de correspondances forcées depuis des siècles.
Cela fait des siècles que les arabes essaient de nous faire croire que certaines correspondances très particulières dans le livre suggèreraient que le tout a un ordre parfait.
Tu veux faire croire à un scientifique que 3 lignes qui correspondent obligent à croire que 3 pages correspondent?
Ne te moque pas de moi, je suis plus intelligent que ça!
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sauf que tu parle sans savoir puisque la premiere etude n'est pas celle des arabe ni meme musulmans elle viennent de chretiens donc encore une fois tu juges sans savoir ...
est ce que tu as au lu une seule etude sur la question de la rethorique semitique ?
 
muslim3449 a dit:
Mais oui.
Les Chrétiens sont les premiers à avoir réfléchi sur la compilation très réfléchie de Othman ibnou Affan.
Tu es intelligent toi.
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evitons de polemiquer dans le vide et de juger avant de connaitre
je te parle de l'etude chretienne qui traite de la question de l'ordre des versets du coran
si tu ne connais pas l'etude c normal que tu ne sais pas de quoi je parle
donc avant de juger une chose il faut la connaitre ...


informe toi avant de juger : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhétorique_sémitique
 
muslim3449 a dit:
Je n'ai pas dit si tu veux pour te donner raison.
Ne t'enflammes pas comme tu t'enflammes avec la composition humaine du coran.
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aprés montrer ton ignorance tu provoques ?
tu n'as donc rien de mieux à faire ...
tu m'as demandé de montrer sur quoi s'appuie mon point de vue
je tes donné une etudes que tu ne t'es meme pas donné la peine de regarder avant de la juger
et jusqu'a present tu ne m'as montrer aucune etudes pour appuyer ton point de vue
ni n'as eté capable de refuté l'etude que je tes proposé .
 
typologie a dit:
aprés montrer ton ignorance tu provoques ?
tu n'as donc rien de mieux à faire ...
tu m'as demandé de montrer sur quoi s'appuie mon point de vue
je tes donné une etudes que tu ne t'es meme pas donné la peine de regarder avant de la juger
et jusqu'a present tu ne m'as montrer aucune etudes pour appuyer ton point de vue
ni n'as eté capable de refuté l'etude que je tes proposé .
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Moi je dis ça pour ton bien.
Faire du concordisme c'est ridicule ça va t'enfermer dans l'ambiguïté.
Avant de dire quoi que ce soit, réfléchis à la compilation humaine du coran par Othman ibnou Affan.
Cela t'évitera de dire n'importe quoi.
 
muslim3449 a dit:
Moi je dis ça pour ton bien.
Faire du concordisme c'est ridicule ça va t'enfermer dans l'ambiguïté.
Avant de dire quoi que ce soit, réfléchis à la compilation humaine du coran par Othman ibnou Affan.
Cela t'évitera de dire n'importe quoi.
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que du blabla ... 3 page d'echange et tu n'a rien proposé que du vent ...
la prochaine fois ne t'etonne pas si je t'ignores j'ai mieu a faire de mon temps

moi je t'es proposé une etude que tu n'as meme pas daigné prendre en compte .
ni toi ni moi etions present au moment de la compilation du coran donc à quoi bon speculer .
faut mieu partir du texte lui meme .
 
typologie a dit:
que du blabla ... 3 page d'echange et tu n'a rien proposé que du vent ...
la prochaine fois ne t'etonne pas si je t'ignores j'ai mieu a faire de mon temps

moi je t'es proposé une etude que tu n'as meme pas daigné prendre en compte .
ni toi ni moi etions present au moment de la compilation du coran donc à quoi bon speculer .
faut mieu partir du texte lui meme .
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Partons du texte si tu veux.
Par quoi on commence?
Où est le premier verset?
Le deuxième?
Le troisième?
Le quatrième?
Le cinquième?
 
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