Composition magistrale du coran

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Partons du texte si tu veux.
Par quoi on commence?
Où est le premier verset?
Le deuxième?
Le troisième?
Le quatrième?
Le cinquième?

depuis le debut post 30 on est au post 70 je t'ai demandé d'apporté des versets concret que tu estime pas à leur place
et tu n'as rien apporté donc j'en es fini avec toi j'ai suffisament perdu de temps
si tu aurai une preuve concrete tu l'aurai presenté des le debut ...
moi je t'es apporté une etude concrete que tu as refusé de tenir compte
donc trouve quelqu'un d'autre pour polemiquer.
 
depuis le debut post 30 on est au post 70 je t'ai demandé d'apporté des versets concret que tu estime pas à leur place
et tu n'as rien apporté donc j'en es fini avec toi j'ai suffisament perdu de temps
si tu aurai une preuve concrete tu l'aurai presenté des le debut ...
moi je t'es apporté une etude concrete que tu as refusé de tenir compte
donc trouve quelqu'un d'autre pour polemiquer.
Si tu n'es pas content ce n'est pas grave.
Je te laisse te ridiculiser.
 
je parlai pas de l'ordre (chronologique ) de la revelation mais d'un ordre thematique et un ordre relevant de la rethorique semitique si l'on en croi cette theorie

En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exeptions ( En plus de la Fatiha bien sure)

La justification habituellement avancée de ce classement par ordre de longueur est : Pour facilité l'apprentissage, la mémorisation du Coran.
La classement du Coran par longueur "des parties" n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul:

Les 13 épîtres, désignées par le nom de leurs destinataires respectifs, sont traditionnellement classées, non par ordre chronologique, mais par celui de la longueur : la lettre aux Romains, la plus longue est classée en premier, première et deuxième aux Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, première et deuxième aux Thessaloniciens, première et deuxième à Timothée, Tite, et la lettre à Philémon, la plus courte en dernier.
source: http://sedifop.com/spip.php?article533

Point de vu ésotérique : l’accélération du temps
( particulièrement visible en cette fin de cycle )
Hors la "Divine providence" semble avoir voulu grosso modo que l'ordre de la vulgate soit l'inverse de l'ordre chronologique! Ainsi les sourates longues, majoritairement médinoises se trouvent au début du Coran...Ce sont les sourates qui parlent d'héritage, qui pose des règles, déroule de long des récits...on est dans le domaine temporel...
Les sourates mecquoises , que l'on trouve majoritairement à la fin du Coran ,sont d'une porté plus eschatologiques, le ton est plus haletant: "Le jour du jugement approche, prépare toi..." .
Ainsi en ne respectant pas l'ordre chronologique de révélation ,la vulgate semble manifester la dimension intemporel de l'Islam, ultime révélation de ce cycle . Cela semble partir dans tous les sens , sans logique apparente, le déroulement du temps lui-même est chamboulé dans tous les sens,(en islam, le calendrier lui-même est déconnecté du temps solaire, il n' y a plus de saison , le ramadan peut être en plein hivers...)
Et tous s’accélère, avec se sentiment d'urgence, qui correspond si bien à la modernité de notre époque, voir sa post-modernité!

Sourate 101
AL-QARIAH (LE FRACAS)
11 versets
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Le fracas!
2. Qu'est-ce que le fracas?
3. Et qui te dira ce qu'est le fracas?
4. C'est le jour où les gens seront comme des papillons éparpillés,
5. et les montagnes comme de la laine cardée;
6. quant à celui dont la balance sera lourde
7. il sera dans une vie agréable;
8. et quant à celui dont la balance sera légère,
9. sa mère [destination] est un abîme très profond.
10. Et qui te dira ce que c'est?
11. C'est un Feu ardent.

A l'échelle humaine d'une vie on peut aussi constater l'accélération du temps , enfant les années passent lentement , puis de plus en plus vite , les années semblent de plus en plus plus courtes .... Au début de la vie on s'installe on se donne des règles , on se marie , on gère le quotidien ...puis quant on avance en age c'est d'autre préoccupations qui prennent le dessus . La vie passe si vite que ce sentiment d'urgence auquel je faisais allusion vous prend , comme le Coran ...
 
sauf que tu parle sans savoir puisque la premiere etude n'est pas celle des arabe ni meme musulmans elle viennent de chretiens donc encore une fois tu juges sans savoir ...
est ce que tu as au lu une seule etude sur la question de la rethorique semitique ?

J'ai lu avec attention les 3 livres de Michel Cuypers sur le sujet de la rhétorique sémitique appliqué au Coran . Le troisiéme traite de la fin du Coran et il montre que les courtes sourates sont liés entre elle 2 à 2 ... Ce qui ne veut pas dire qu'elles formaient à chaque fois une unique sourate au départ qui a été coupée en deux.

C'est un travail remarquable et passionnant .

Quand des musulmans font de la rhétorique sémitique sans le savoir ( ou le dire?! ):
 
1) Je corrige.
L'ordre actuel des versets n'a pas été voulu par Allah.

2) L'exemple concret c'est que Ali ibnou Abi Talib détenait un coran avec l'ordre de la révélation.
Et que Othman ibnou Affan a compilé le Coran à sa guise ou à la guise de sa tribu sans pour cela avoir reçu l'ordre d'Allah.

Et le Coran d'Ibn Massoud contenait 3 sourates de moins ....

En fait historiquement on ne peut être certain de rien !
Dire que Othman a compilé le Coran à sa guise c'est une opinion, une hypothèse mais rationnellement ce n'est pas un fait ...Peut-être; peut-être pas .
Quoi qu'il en soi le résultat c'est que le Mushaf tel que nous le connaissons a bien une structure qui a sa cohérence et sa logique , comme l' a démontré par exemple la rhétorique sémitique...
Othman a peut-être cru avoir compilé le Coran à sa guise.... si cela te fait plaisir . Allah l'a laissé faire et rien n’empêche d'imaginer que la divine providence a mis de l'ordre dans cette compilation a l'insu d'Othman .
 
Et le Coran d'Ibn Massoud contenait 3 sourates de moins ....

En fait historiquement on ne peut être certain de rien !
Dire que Othman a compilé le Coran à sa guise c'est une opinion, une hypothèse mais rationnellement ce n'est pas un fait ...Peut-être; peut-être pas .
Quoi qu'il en soi le résultat c'est que le Mushaf tel que nous le connaissons a bien une structure qui a sa cohérence et sa logique , comme l' a démontré par exemple la rhétorique sémitique...
Othman a peut-être cru avoir compilé le Coran à sa guise.... si cela te fait plaisir . Allah l'a laissé faire et rien n’empêche d'imaginer que la divine providence a mis de l'ordre dans cette compilation a l'insu d'Othman .
Mais surtout rien n'empêche d'imaginer que Othman ibnou Affan n'a pas suivi l'ordre de la divine providence....celle de la révélation.
 
Mais surtout rien n'empêche d'imaginer que Othman ibnou Affan n'a pas suivi l'ordre de la divine providence....celle de la révélation.

Ce serait remettre en cause l'omnipotence de Dieu non?

Ils complotèrent. mais Allah complote, et Allah est le meilleur en stratagèmes. S8V30

L'ordre de révélation , c'est la providence divine ..Elle est linéaire dans un temps et un espace donné. il y a eu un premier verset et un dernier ...Peut-être y a-t-il eu quelques versets authentiquement abrogés...Mais on peut être a peut prés certain que l'ensemble de la révélation nous est parvenue , surtout si l'on croient que Dieu apporté sa garantie et sa protection pour préserver l'intégrité du contenu de Coran ...
Mais pour ce qui est de l'ordre de la révélation , sa chronologie , même si beaucoup de choses sont connues il y a de nombreuse zones d'ombres ...Il y a même des divergences concernant la Fatiha ( Mecquoise , Médinoise?)..
Il semblerait donc que Dieu n' a pas voulu que cet ordre soit connu de façon certaine ...

L'ordre de compilation attribué à Othman est forcément aussi de l'ordre de la volonté divine, il ne peut en être autrement , rien ne s’accomplit sans l'autorisation de Dieu... Si Dieu a laissé le Coran être compilé dans cet ordre et pas dans un autre pour qu'au final tous les Coran dans le monde soient identiques cela ne peut être indépendant de la volonté divine ...Et comme le Coran est une miséricorde de Dieu pour guider les croyants , cet ordres relève forcément de la divine providence ....
Souhaiter , spéculer sur un autre ordre est à mon avis une perte de temps et une énergie gaspillée , alors qu'il me semble en effet plus constructif de travailler sur la composition du Coran tel qu'il nous est parvennu...
Mais Dieu est plus savant.
 
178447 Salam
Une personne agnostique me dit qu'il est difficile de lire le Coran car il change souvent de sujet et me donne comme exemple la sourate 48


XXXXXX a dit:
Pour répondre à une critique de la sourate 48 que j'avais soulevé,****** propose la lecture suivante basée sur la rhétorique sémitique. Voir image
il s'agit de lire à la suite 48:1 et 48:9 ; 48:2 et 48:8 etc....
je suis assez surpris car je n'avais pas compris que la rhétorique sémitique permettait ce genre de lecture qui en effet a du sens.
qu'en pensent les "spécialistes" ?

Notre agnostique par cette recomposition retrouve une lecture linéaire qui lui est familière et donc qui le rassure...

Hors la composition du Coran dans cette sourate tel quel est permet un autre rapport au temps et à l'espace:

trés schématiquement au centre le paradis ( c'est le but) v48.5 encadré par les croyant d'un coté et les hypocrites de l'autre.
On s'éloigne du centre pour aller du général vers le circonstanciel : La mission prophétique de Muhammad v48.2 et v48.8
Muhammad qui est l’instrument de Dieu pour que la volonté de Dieu s'acconplisse.
En résumé: Dieu (1) suscite un Prophéte (2) qu'il met en action(3) pour que les croyants (4) aillent au paradis, paradis but et centre (5) et tandis que les hypocrites eux en sont exclu (6) en conséquence du fait qu'ils n'ont pas du coté de Dieu dans la bataille ou il avait engagé et soutenu son Prophète(7) , et ceci parce qu’ils n'ont pas fait le bon choix : croire en Dieu et en son messager.(8)
Le temps semble partir en avant jusqu'au centre , à l'arrivé tous le monde n'est pas là alors on fait marche arrière dans le temps pour voir là ou cela à coincé ....
C'est puissant et cohérent...alors qu'à la première lecture cela semble partir un peu dans tous les sens...C'est très "moderne" presque cinématographique cette manière de naviguer dans le temps, de refaire le film ...d'user de flash back...
 

Pièces jointes

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Et le Coran d'Ibn Massoud contenait 3 sourates de moins ....

En fait historiquement on ne peut être certain de rien !
Dire que Othman a compilé le Coran à sa guise c'est une opinion, une hypothèse mais rationnellement ce n'est pas un fait ...Peut-être; peut-être pas .
Quoi qu'il en soi le résultat c'est que le Mushaf tel que nous le connaissons a bien une structure qui a sa cohérence et sa logique , comme l' a démontré par exemple la rhétorique sémitique...
Othman a peut-être cru avoir compilé le Coran à sa guise.... si cela te fait plaisir . Allah l'a laissé faire et rien n’empêche d'imaginer que la divine providence a mis de l'ordre dans cette compilation a l'insu d'Othman .
On pourrai penser que Othman n'est jamais exister,sans pourtant enlever quoique ce soit au Coran.
 
En fait l'ordre de la vulgate est en gros un classement des sourates les plus longues aux plus courtes! Mais il y a des exeptions ( En plus de la Fatiha bien sure)

La justification habituellement avancée de ce classement par ordre de longueur est : Pour facilité l'apprentissage, la mémorisation du Coran.
La classement du Coran par longueur "des parties" n'est pas une innovation, il y a un précédent : les lettres de Paul:



Point de vu ésotérique : l’accélération du temps
( particulièrement visible en cette fin de cycle )
Hors la "Divine providence" semble avoir voulu grosso modo que l'ordre de la vulgate soit l'inverse de l'ordre chronologique! Ainsi les sourates longues, majoritairement médinoises se trouvent au début du Coran...Ce sont les sourates qui parlent d'héritage, qui pose des règles, déroule de long des récits...on est dans le domaine temporel...
Les sourates mecquoises , que l'on trouve majoritairement à la fin du Coran ,sont d'une porté plus eschatologiques, le ton est plus haletant: "Le jour du jugement approche, prépare toi..." .
Ainsi en ne respectant pas l'ordre chronologique de révélation ,la vulgate semble manifester la dimension intemporel de l'Islam, ultime révélation de ce cycle . Cela semble partir dans tous les sens , sans logique apparente, le déroulement du temps lui-même est chamboulé dans tous les sens,(en islam, le calendrier lui-même est déconnecté du temps solaire, il n' y a plus de saison , le ramadan peut être en plein hivers...)
Et tous s’accélère, avec se sentiment d'urgence, qui correspond si bien à la modernité de notre époque, voir sa post-modernité!



A l'échelle humaine d'une vie on peut aussi constater l'accélération du temps , enfant les années passent lentement , puis de plus en plus vite , les années semblent de plus en plus plus courtes .... Au début de la vie on s'installe on se donne des règles , on se marie , on gère le quotidien ...puis quant on avance en age c'est d'autre préoccupations qui prennent le dessus . La vie passe si vite que ce sentiment d'urgence auquel je faisais allusion vous prend , comme le Coran ...
Le sentiment d'urgence est un sentiment,une facette,un moment,l’âne qui vous conduit a la porte.
 
Ce serait remettre en cause l'omnipotence de Dieu non?

Ils complotèrent. mais Allah complote, et Allah est le meilleur en stratagèmes. S8V30

L'ordre de révélation , c'est la providence divine ..Elle est linéaire dans un temps et un espace donné. il y a eu un premier verset et un dernier ...Peut-être y a-t-il eu quelques versets authentiquement abrogés...Mais on peut être a peut prés certain que l'ensemble de la révélation nous est parvenue , surtout si l'on croient que Dieu apporté sa garantie et sa protection pour préserver l'intégrité du contenu de Coran ...
Mais pour ce qui est de l'ordre de la révélation , sa chronologie , même si beaucoup de choses sont connues il y a de nombreuse zones d'ombres ...Il y a même des divergences concernant la Fatiha ( Mecquoise , Médinoise?)..
Il semblerait donc que Dieu n' a pas voulu que cet ordre soit connu de façon certaine ...

L'ordre de compilation attribué à Othman est forcément aussi de l'ordre de la volonté divine, il ne peut en être autrement , rien ne s’accomplit sans l'autorisation de Dieu... Si Dieu a laissé le Coran être compilé dans cet ordre et pas dans un autre pour qu'au final tous les Coran dans le monde soient identiques cela ne peut être indépendant de la volonté divine ...Et comme le Coran est une miséricorde de Dieu pour guider les croyants , cet ordres relève forcément de la divine providence ....
Souhaiter , spéculer sur un autre ordre est à mon avis une perte de temps et une énergie gaspillée , alors qu'il me semble en effet plus constructif de travailler sur la composition du Coran tel qu'il nous est parvennu...
Mais Dieu est plus savant.
Tu n'as aucun argument solide.
Tu répètes ce que tu as toujours entendu sans faire marcher la raison.
Je ne remets pas en cause l'omnipotence d'Allah, mais la Torah et l'Evangile ont déjà connu pareil fait sans pour autant que tu dises qu'il n'est pas omnipotent.
Il n'y a aucun verset coranique qui indique qu'il faut changer l'ordre de la révélation.
Il y a un verset qui explique que ce n'est pas au prophète de faire ce qu'il veut dans ce domaine que c'est Allah qui se charge de la révélation.
En d'autres termes, le prophète ne doit rien toucher il doit laisser la révélation avec l'ordre qu'Allah a choisi.
Si le prophète ne peut pas je ne vois pas pourquoi Othman ibnou Affan peut...
Alors ne me dis pas que c'est de l'ordre du divin, tu n'as aucune preuve si ce n'est répéter bêtement ce qu'on a enseigné au catéchisme.
 
C'est pas parce que tu n' as pas d'odorat que tu peux affirmer que les fleures ne sentent rien...Tu n' a rien compris a ce que j'ai écris mais c'est pas grave , j'ai rien a vendre , rien a prouver , et je te laisse avec tes certitudes , même si il n'est pas agréable que tu m'attribues des chose que je n'ai pas dite, ni pensé ...
 
C'est pas parce que tu n' as pas d'odorat que tu peux affirmer que les fleures ne sentent rien...Tu n' a rien compris a ce que j'ai écris mais c'est pas grave , j'ai rien a vendre , rien a prouver , et je te laisse avec tes certitudes , même si il n'est pas agréable que tu m'attribues des chose que je n'ai pas dite, ni pensé ...
Aucune argumentation.
Là je ne dis que ce que je vois.
 
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