Coran est il un recueil de recit ancien ?
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لا إله إلا هو
Tout ça est traité dans le lien supra. Le roman d'Alexandre a plusieurs versions (syriaque, grecque, sermon)... On y montre l'évolution chronologique du récit et de l'influence bilatérale entre ceux-ci et l'exégèse coranique...
Pour le récit de l'ordalie de feu le lien montre l'appui historico-critique et la pertinence du récit.
Tu fais comme d'habitude un monologue en te bouchant les oreilles de peur de devoir remettre en question tes idées préfaites. Tu n'iras pas loin si tu répond sans écouter (lire) les réponses de tes interlocuteurs.
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si ces un recit purement humain car comme tout interpretation elle est humaine donc sujet à l'erreur surtout que les technique d'interpretation etait trés douteuse chez certain rabbin exemple certain on emis l'hypothese de l'origine de ce texte la confusion au sujet du mot our qasdime que certain on interpreté comme feu et non pas comme la ville connu de ur mais inconnu chez certain rabin
donc tout cela reste à etre verifié
je n'affirme rien je m'interoge ...
absent
لا إله إلا هو
Le Coran conforte donc cette lecture érudite. Elle est donc avalisée par Allah.
d'accord ces une vision d'un croyant mais pas celle de la logique
cela ne veut pas dire que cette vision est moin bonne elle est juste differente et ne peut etre une preuve en soi sauf pour un croyant
et pour un croyant cela souleverai de nombreuse question notament sur l'historicité de certain recit
car comment expliqué que certain recit inventé soi repris par le coran (si cela est vraiment le cas)
absent
لا إله إلا هو
Il faut démontrer que c'est faux alors, ce que tu ne fais pas. Tu ériges un doute comme une preuve.
Les sens multiples pour un même texte est une méthode de rhétorique sémitique. Les deux sens peuvent être exacts et être visé par le choix de ces termes.
comment un rabbin qui invente une histoire sur la base d'un simple mot peut s'averé vrai historiquement ?
les midrash servent surtout à comblé des trou du recit c un genre de mise en scene
elle ne s'appuie sur rien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bereshit_Rabba
https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash_Rabba
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absent
لا إله إلا هو
1) Tu ne connais pas le sens originel de ces passages dont tu es éloigné de plus d'un millénaire.
2) La pertinence du récit sur le plan historique renforce bel et bien cette lecture.
3) Les erreurs toponymiques similaires sont abondantes dans la Bible. Les Soferim ont pu lire Ur (Urim en fait) comme nom de la ville ainsi nommée en Mésopotamie et imaginer avoir repéré la ville d'origine d'Abraham.
>> L'ordalie était pratiquée dans la région à l'époque considérée comme celle d'Abraham. Une erreur peut être établie si il y a une impossibilité vérifiable. Comme le récit de la baignade imaginaire de lz femme de pharaon dans le Nil qui grouillait de crocodiles et était un lieu d'exécution pour cette raison.
renseigne toi plutot sur la facon dont son concu ces midrash et la valeur quel ont meme chez les rabbin :
les midrash servent surtout à comblé des trou du recit c un genre de mise en scene
elle ne s'appuie sur rien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bereshit_Rabba
https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash_Rabba
l'ordalie à existait dans de nombreu lieu et temps donc cela ne prouve rien surtout que le texte en lui meme ne designe pas un teste mais un chatiment donc on est loin de l'idée d'ordalie
absent
لا إله إلا هو
Tu fais encore la technique de l'autruche.
J'ai souligné que les mots Ur Qadim sont plausiblement une erreur de lecture car Ur se disait Urim non pas UR. J'ai précisé que l'ordalie était pratiquée à l'endroit considéré (la Mésopotamie) à l'époque concernée. Tu fais comme ci je n'avais rien écrit...
Il ne s'agissait pas d'un châtiment mais d'une ordalie. Puisqu'il est sorti du feu devant eux, a encore appelé son père à la raison avant de partir. Il a donc été considéré innocent. Autrement ils se seraient empressés de le rejeter dans le brasier.
"[Nemrod] lui dit: "Ce que tu dis est absurde ; je ne m'incline que devant le feu. Je vais t'y précipiter. Que le Dieu devant lequel tu t'inclines vienne et t'en sauve."
Haran se trouvait là. Il [se] dit : quoi qu'il en soit, si Abraham s'en sort, je dirai que je suis d'accord avec Abraham ; si c'est Nemrod qui triomphe, je dirai que je soutiens Nemrod."
c toi qui projete dans le texte ce qui n'apparait à aucun moment il est pas dit que cela est un test
et amene moi un texte qui mentionnerai l'ordalie par le feu à ur ...
il existe un recit similaire celui de Daniel où il aurai aussi beaucoup à dire notament sur ca datation
c l'un des livre où l'on trouve pour la premiere voi la mention de Gabriel si mes souvenir son bon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ananias,_Azarias_et_Misaël
Le texte grec de Théodotion du chapitre 3 du livre de Daniel contient une centaine de versets, au lieu des 30 de la version hébraïque. Ce texte complémentaire ne figure que dans le canon deutérocanonique catholique et orthodoxe. On y trouve principalement l'ajout de deux hymnes ou cantiques. Après le premier cantique d'Azarias (Dn. 3, 26-45), « Azarias et ses compagnons » sont cités (Dn. 3, 49) et dans le second le cantique des trois enfants dans la fournaise (Dn. 3, 52-90), « Ananias, Azarias et Misaël » (Dn. 3, 88) sont cités. Ce dernier hymne est l'une des neuf « odes » de la liturgie byzantine du matin (orthros)
Au chapitre 3, ils sont « des Juifs à qui (le roi) a remis l’intendance de la province de Babylone » (Dn. 3, 12)
et que le roi fait jeter dans une fournaise ardente parce qu'ils refusent de se prosterner devant sa statue. Un ange leur apparaît au milieu de la fournaise et les sauve.
d'ailleur certain exegete de souvenir interprete la sourate bourouj (en attribuant cette parole à Ali) en ce basant sur ce recit ....
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recit en question passage souligné ci dessou est interessant : http://bible.catholique.org/livre-de-daniel/4857-chapitre-3
Nabuchodonosor prit la parole et leur dit: " Est-ce à des-sein, Sidrac, Misac et Abdénago, que vous ne servez pas mon dieu et que vous n'adorez pas la statue d'or que j'ai dres-sée!
15 Maintenant si vous êtes prêts, au moment où vous entendrez le son de la trompette, du chalumeau, de la cithare, de la sambuque, du psaltérion, de la cornemuse et de toutes les sortes d'Instru-ments, à vous prosterner pour adorer la statue que j'ai faite... Mais si vous ne l'adorez pas, vous serez jetés à l'instant même au milieu de la fournaise de feu ardent, et quel est le dieu qui vous déli-vrera de ma main? "
16 Sidrac, Misac et Abdénago répondirent au roi et dirent: " Nabuchodonosor, sur ce point nous n'a-vons pas besoin de t'adresser une réponse
17 si vraiment notre Dieu que nous servons peut nous délivrer, il nous délivrera de la fournaise de feu ardent et de ta main, ô roi.
18 Sinon, qu'il soit connu de toi, ô roi, que nous ne servirons pas tes dieux et que nous ne nous prosternerons pas devant la statue d'or que tu as dressée. "
19 Alors Nabuchodonosor fut rempli de fureur, et l'aspect de son visage fut chan-gé envers Sidrac, Misac, et Abdénago. Reprenant la parole, il ordonna de chauf-fer la fournaise sept fois plus qu'on n'avait jugé convenable de le faire,
20 et il commanda à quelques-uns des plus vigoureux soldats qui étaient dans son armée de lier Sidrac, Misac et Abdénago et de les jeter dans la fournaise de feu ardent.
21 Alors ces hommes, avec leurs tuniques, leurs robes, leurs mantaux et leurs autres vêtements, furent liés et jetés dans la fournaise de feu ardent.
22 Comme l'ordre du roi était pressant et la four-naise extraordinairement chauffée, la flamme de feu tua ces hommes qui y avaient jeté Sidrac, Misac et Abdénago.
23 Et ces trois hommes, Sidrac, Misse et Abdénago tombèrent au milieu de la fournaise ardente, tout liés.
Ce qui suit, je ne l'ai pas trouvé dans les livres hébreux.
24 Et ils marchaient au milieu de la flamme, louant Dieu et bénissant le Seigneur.
25 Et Azarias,se levant, fit cette prière; ouvrant la bouche au milieu du feu, il dit:
...
Cependant les serviteurs de roi qui avaient jeté ces trois hommes dans la fournaise, ne cessaient de la chauffer avec du naphte, de l'étoupe, de la poix et des sarments.
47 La flamme s'élevait quarante-neuf coudées au-dessus de la fournaise;
48 e t, s'étant élancée, elle brûla les Chaldéens qu'elle rencontra près de la fournaise.
49 Mais l'ange du Seigneur était des-cendu dans la fournaise avec Azarias et ses compagnons, et il écartait de la four-naise la flamme de feu.
50 Et il rendit le milieu de la fournaise tel que si un vent de rosée y avait soufflé: et le feu ne les toucha même pas, il ne les blessa point et ne leur causa point le moindre mal.
Nabuchodonosor prit la parole et leur dit: " Est-ce à des-sein, Sidrac, Misac et Abdénago, que vous ne servez pas mon dieu et que vous n'adorez pas la statue d'or que j'ai dres-sée!
15 Maintenant si vous êtes prêts, au moment où vous entendrez le son de la trompette, du chalumeau, de la cithare, de la sambuque, du psaltérion, de la cornemuse et de toutes les sortes d'Instru-ments, à vous prosterner pour adorer la statue que j'ai faite... Mais si vous ne l'adorez pas, vous serez jetés à l'instant même au milieu de la fournaise de feu ardent, et quel est le dieu qui vous déli-vrera de ma main? "
16 Sidrac, Misac et Abdénago répondirent au roi et dirent: " Nabuchodonosor, sur ce point nous n'a-vons pas besoin de t'adresser une réponse
17 si vraiment notre Dieu que nous servons peut nous délivrer, il nous délivrera de la fournaise de feu ardent et de ta main, ô roi.
18 Sinon, qu'il soit connu de toi, ô roi, que nous ne servirons pas tes dieux et que nous ne nous prosternerons pas devant la statue d'or que tu as dressée. "
19 Alors Nabuchodonosor fut rempli de fureur, et l'aspect de son visage fut chan-gé envers Sidrac, Misac, et Abdénago. Reprenant la parole, il ordonna de chauf-fer la fournaise sept fois plus qu'on n'avait jugé convenable de le faire,
20 et il commanda à quelques-uns des plus vigoureux soldats qui étaient dans son armée de lier Sidrac, Misac et Abdénago et de les jeter dans la fournaise de feu ardent.
21 Alors ces hommes, avec leurs tuniques, leurs robes, leurs mantaux et leurs autres vêtements, furent liés et jetés dans la fournaise de feu ardent.
22 Comme l'ordre du roi était pressant et la four-naise extraordinairement chauffée, la flamme de feu tua ces hommes qui y avaient jeté Sidrac, Misac et Abdénago.
23 Et ces trois hommes, Sidrac, Misse et Abdénago tombèrent au milieu de la fournaise ardente, tout liés.
Ce qui suit, je ne l'ai pas trouvé dans les livres hébreux.
24 Et ils marchaient au milieu de la flamme, louant Dieu et bénissant le Seigneur.
25 Et Azarias,se levant, fit cette prière; ouvrant la bouche au milieu du feu, il dit:
...
Cependant les serviteurs de roi qui avaient jeté ces trois hommes dans la fournaise, ne cessaient de la chauffer avec du naphte, de l'étoupe, de la poix et des sarments.
47 La flamme s'élevait quarante-neuf coudées au-dessus de la fournaise;
48 e t, s'étant élancée, elle brûla les Chaldéens qu'elle rencontra près de la fournaise.
49 Mais l'ange du Seigneur était des-cendu dans la fournaise avec Azarias et ses compagnons, et il écartait de la four-naise la flamme de feu.
50 Et il rendit le milieu de la fournaise tel que si un vent de rosée y avait soufflé: et le feu ne les toucha même pas, il ne les blessa point et ne leur causa point le moindre mal.
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absent
لا إله إلا هو
Ordalie par le feu, par la noyade etc. existent dans la Mesopotamie plusieurs millénaires avant aujourd'hui. En Égypte aussi...
Tu viens encore avec cette mention de Gabriel à l'époque de Daniel. Mais tes évangiles aussi le mentionnent pour Jean et pour Jésus.
Faisons simple : la version voyellisée, avec les segmentation en mots isolés du texte de la Bible en hébreu et en araméen date d'avant ou d'après le Prophète Muhammad ?
Si tu tergiverses, je considère que tu fais exprès de nier l'évidence et j'attend une réponse claire avant de continuer la discussion.
Tu viens encore avec cette mention de Gabriel à l'époque de Daniel. Mais tes évangiles aussi le mentionnent pour Jean et pour Jésus.
Faisons simple : la version voyellisée, avec les segmentation en mots isolés du texte de la Bible en hébreu et en araméen date d'avant ou d'après le Prophète Muhammad ?
Si tu tergiverses, je considère que tu fais exprès de nier l'évidence et j'attend une réponse claire avant de continuer la discussion.
Dernière édition:
moi je ne pretend rien je ne sais pas
à defaut d'avoir une etude complete je ne fait que constaté des indice ici et là
au sujet de Gabriel si tu as une mention plus ancienne je suis preneur :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabri...e_h.C3.A9bra.C3.AFque_et_l.27Ancien_Testament
dans les evangiles de souvenir seule Luc le mentionne d'aprés wik :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabri...e_h.C3.A9bra.C3.AFque_et_l.27Ancien_Testament
d'ailleur la passage aprés le chatiment du feu ci dessu et particulierement interessant il mentionne notament la presence de cherubin ...
absent
لا إله إلا هو
Tu choisis donc encore une fois l'esquive. Tu te mens juste à toi-même, et les internautes voient ton hypocrisie. Déjà si tu était quelqu'un d'équilibré, tu ne te ferais pas passer pour un musulman pour prêcher ta religion.
si pour toi dire je ne sais pas est une esquive et de l'hypocrisie je ne peu rien pour toi
je crois que c plutot toi qui a un probleme ...
je ne ressent pas le besoin de comblé les vides par des invention et toute autre sorte de speculation
absent
لا إله إلا هو
Quels vides ? Tu parles des espaces ajoutés entre les mots de la Massorah ? Ou de ton ignorance que tu essayes d'ériger en preuve ?
Le récit talmudique d'Abraham est antérieur à la version voylellisée et segmentée de la Tora hébraïque. On a donc une lecture antérieure à la grille de lecture de la Massorah. D'un point de vue historique le recit talmudique est par conséquent antérieur à la version actuelle récupérée de la version grecque lors de la standardisation. Tandis que le Coran avalise la version premassoretique hébreu retenu par la tradition orale talmudique.
>> C'est quoi que tu ne captes pas dans cette explication ?
Dernière édition:
pourquoi tu me parle de talmud je te parle de midrash c pas la meme chose
la spetante date de 270 d'aprés wik et le midrash au environ du 5eme siecle
le coran confirme le passage du midrash et pas de la septante
donc je ne capte pas trop ton explication et où veux tu en venir
le recit de daniel date d'avant la septante et midrash celon wik:
Le Livre de Daniel est écrit, tout comme le Livre d'Hénoch et d'autres apocryphes bibliques trouvés à Qumrân, dans un style apocalyptique qui était populaire à l'époque des Maccabées. Suivant l'avis de la majorité des spécialistes, sa composition finale date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme1. Il est le plus récent livre de l'Ancien Testament.
oui c ce que j'ai dis ce proceder etait trés repandu en terme de temps et lieu
car la syrie c pas à coté de ur
absent
لا إله إلا هو
La version des Septante est une traduction alexandrine (un targoum). A l'époque du Prophète il existait encore plusieurs écoles détenant différentes leçons... En se plaçant du côté de la lecture talmuduque du midrach concerné, le Coran confirme une des leçons d'avant lui. Que les Massoretes aient penché vers la version alexandrine après Muhammad ne change pas cet état de faits.
absent
لا إله إلا هو
Le Coran ne confirme pas qu'il s'agit d'Ur. Les lois étaient largement homogènes dans toute l'Assyrie. Le contexte chrono-anthropologique conforte la leçon retenue par le Coran. L'archéologie montre qu'on lisait Urim et pas Ur à cette époque.
Dernière édition:
l'explication que j'en ai lu est beaucoup plus simple et coherente que la tienne
il y a avait le mot ur que les scribe arameen ignoré on interpreté et traduit (par tannour) comme un mot hebraique feu (le mot ur veut aussi dire ville ex: ur shalim)
a partir de ce feu un rabbin midrashique a broder une histoire celle de abraham se sauvant du feu
calqué il semble sur le recit de daniel chose qui se faisait souvent.
d'aprés certain c confusion se retrouve au sujet de noé d'où la mention du coran de tannour
la personne dans le lien suivant le mentionne cela ne veut dire que je valide cette theorie mais j'aurai bien voulu avoir une etude musulmane qui reponde à cette theorie à partir de la 20 eme mn :
moi je ne pretend rien je fais juste reprendre le point de vue des uns et des autres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ur_(Mésopotamie)
Ur demeure une cité assez importante en dépit d'un déclin marqué durant le Ier millénaire av. J.‑C., avant son abandon vers le iiie siècle av. J.-C. Dans la Bible, « Ur des Chaldéens » est présentée comme la ville d'origine du patriarche Abraham.
absent
لا إله إلا هو
P.S. : Il n'y pas d'Ur en Assyrie, mais Urim... En outre :
"L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays." (Genèse, 15:7)
>> La Chaldée n'existe pas à l'époque d'Abraham, mais entre les IXeS et VIeS BC. Une autre preuve archéologique d'une erreur de déchiffrement tangible.
"L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays." (Genèse, 15:7)
>> La Chaldée n'existe pas à l'époque d'Abraham, mais entre les IXeS et VIeS BC. Une autre preuve archéologique d'une erreur de déchiffrement tangible.
oui mais ca les auteurs de la bible devait l'ignoré
car c justement à cette epoque que certain evalue la redaction de la bible
absent
لا إله إلا هو
C'est parceque les érudits ont été largement influencés par la culture babylonienne lors de l'exil sous Nabuchodonosaure à cette époque. Jérémie dénonce à la même époque le stylet mensonger des scribes... Car les écrits sont encore gravés dans des tablettes à cette époque. (Le lien en traite aussi...) La Chaldée existe dans la région quand ils lisent les écrits en question... On revient à ton erreur de déchiffrement. Cette version se retrouvera en Alexandrie et sera adoptée par les Massoretes après le Prophète Muhammad.oui mais ca les auteurs de la bible devait l'ignoré
car c justement à cette epoque que certain evalue la redaction de la bible
mais bon ce n'est pas le seule "probleme" il en existe de nombreux autre
et ce n'est pas moi ou toi qui resourdrerons ce probleme mais il faut une veritable etude
un autre exemple c l'origine du chien dans le recit du coran la video ci dessu en parle
et ce n'est pas moi ou toi qui resourdrerons ce probleme mais il faut une veritable etude
un autre exemple c l'origine du chien dans le recit du coran la video ci dessu en parle
tu te melange les pinceau la bible comporte plusieur strate de redaction de differente epoque
tu n'a aucune idée de la redaction du livre de jeremie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Jérémie
Datation historique entre le ive siècle av. J.-C. et le iie siècle av. J.-C.
donc jeremie pas plus que daniel ne pouvait etre comptemporain de Nabuchodonosor
absent
لا إله إلا هو
On lit plutôt Ur Qasdim "le feu des démons".
J'ai des choses à faire. Mais il faut boucler un sujet avant d'en entamer un autre. As-tu compris ce qui a été échangé jusqu'ici ? Bonne journée.
absent
لا إله إلا هو
Jérémie est un prophète de l'exil. A plus.
oui mais celon un livre qui est daté plus tardivement par des etude donc tout cela reste à etre demontré historiquement
absent
لا إله إلا هو
Et cette datation d'anachronismes conforte cette accusation avec excellence.
1) On utilisait des stylets.
2) Il y a des anachronismes découlant d'une adaptation des récits au contexte.
3) On a des tablettes gravées contenant des extraits bibliques antérieurs à cette époque.
157308
Pièces jointes
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