Crucifixion de Jesus (as)

[JeanJak]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

 

[Ancien-Membre]

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

Il n'y a pas de preuves historiques de l'existence de Jésus..comme de Mahomet d'ailleurs. Les écrits des historiens romains sur le sujet sont critiquables. Mais l'absence de preuves ne veut pas dire que Jésus n'a pas existé (sinon il faudrait revoir l'histoire presque complètement: tant de personnages n'ont aucunes preuves irréfutables de leur existence et pourtant ont bel et bien existé!).
Donc les détails concernant la crucifixion de Jésus concernent le domaine de la foi: il est vain de chercher autre chose...

 

[creole]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

salut

Lorsque Jesus (paix sur Lui) dit a Marie de ne pas le toucher , ce n est pas a cause de ses blessures. Dans le texte biblique "il dit ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père... bien cette phrase du Christ a un sens particulier
Quand a savoir si c est lui ou pas, moi perso je dis que c est lui, je laisse le soin aux autres sur ce forum de te répondre

 

[bigorneau]

ilya assez de temoignages pour admettre que jésus est mort sur la croix
,entout cas qu'il a ete cruxifié ,
sa meré l'apotre jean et d'autres on assisté a son agonie,

les paroles qu'il a prononcés
quand il s'adressse a dieu ,dans sa souffrance , pére pourquoi m'a tu abandonné?
celles qui dit au laron ,ce soir tu seras au royaume du pére,
et la priére qu'il adresse a dieu ,pour ses tortionnaires
pardonnez leur ,car ils ne savent pas ce qu'ils font
cesont bien lesparoles d'amour du christ,
ca c'est la version chretienne , jesus sera ressussité ledimanche de paques , dieu la sauvé,lecoran
aussi le dit;mais d'une autre maniere,

 

[batasun]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

Un musulman ne peut pas s'appuyer sur des éléments tirés des écritures chrétiennes, sinon il contredit le Coran qui affirme que ces écritures ont été falsifiées.

Reste-en à la version du Coran et ne montre pas qu'Ahmad Deedat dit souvent n'importe quoi en interprétant les Evangiles à sa façon.

 

[JeanJak]

Merci mes frères, je vais me contenter de
la version coranique.

 

[Koga Jirga]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

Alors là Ahmed deedat a tout faux... C'était un des apôtres qui s'est fait crucifié (Allah l'a fait ressembler à Jésus (aws)), il y a un hadith sur ça que je n'arrive pas à retrouver dsl. Certain disent que c'est même Judas qui s'est fait crucifié ce qui expliquerait que sur la croix il est dit "Dieu pourquoi m'as-tu abandonné"... Dieu seul sait mais il est certain qu'ils ne l'ont pas crucifié. Ce qui est logique car Jésus (aws) n'est pas mort car chacun ne meurt qu'une fois et on ne peut pas revenir or Jésus (aws) va revenir.


"157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Sourate 4

Le Coran est très clair... Faut avoir confiance en Allah peu importe ce qu'en dit l'histoire ou autre et arrêter de faire des conjectures (comme Ahmed Deedat).

 

[batasun]

Le Coran est très clair... Faut avoir confiance en Allah peu importe ce qu'en dit l'histoire ou autre et arrêter de faire des conjectures (comme Ahmed Deedat).

Non, justement, le Coran n'est pas clair du tout sur ce point. Il ne précise pas qui était sur la croix, d'où les multiples tentatives d' explication des musulmans

Tu te contredis quand tu dis qu'il faut arrêter de faire des conjectures, puisque toi-même tu te réfères à un hadith qui propose une conjecture.

 

[declercq]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

Salam Aalaykoum,

Si vous voulez une explication rationnelle, c'est possible mais seulement avec un dialogue soutenu d'une manière tout à fait cartésienne. C'est à dire un dialogue où votre réponse devra être pour chaque question, un simple oui ou un simple non.

A vous de voir si cela vous intéresse, oui ou non, sachant qu'en sortie il y a seulement le risque que vous réussissiez à faire le voyage merveilleux : "DU DOUTE AU SAVOIR". et il ne s'agit là ni d'un jeu ni d'un simple enjeu, mais plutôt de paradis ou d'enfer et ce, pour l'éternité.

Si vous vous sentez en condition pour le dit dialogue vous le dites par un simple oui.

Pour ce qui est du oui ou du non que vous attendez je peux tout de suite vous répondre que c'est bien non, comme Dieu le dit clairement dans le Coran, mais cela vous le savez déjà. Par conséquent cela ne vous avancera à rien du tout.

 

[Koga Jirga]

Non, justement, le Coran n'est pas clair du tout sur ce point. Il ne précise pas qui était sur la croix, d'où les multiples tentatives d' explication des musulmans

Tu te contredis quand tu dis qu'il faut arrêter de faire des conjectures, puisque toi-même tu te réfères à un hadith qui propose une conjecture.

Non les hadith c'est différent d'une explication rationnelle que j'aurai inventé.

 

[declercq]

@JeanJak

N'avez-vous pas aperçu ma proposition de dialogue cartésien sur le sujet?

 

[JeanJak]

@JeanJak

N'avez-vous pas aperçu ma proposition de dialogue cartésien sur le sujet?

Sii j'ai vu mais j'ai pas bien compris le concept.

 

[declercq]

Il s'agit d'un dialogue qui a pour but d'avancer pas à pas, donc très doucement dans une démonstration et ce, au moyen de questions simples auxquelles vous n'aurez systématiquement à ne répondre que par un oui ou par un non. Cette méthode a l'avantage d'arriver à des résultats non atteints en 14 siècles, notamment pour dévoiler toute vérité dont on a besoin pour aller au paradis.

 

[bigorneau]

salut

Lorsque Jesus (paix sur Lui) dit a Marie de ne pas le toucher , ce n est pas a cause de ses blessures. Dans le texte biblique "il dit ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père... bien cette phrase du Christ a un sens particulier
Quand a savoir si c est lui ou pas, moi perso je dis que c est lui, je laisse le soin aux autres sur ce forum de te répondre

pourquoi ce ne serait pas lui? qu'est il devenu sinon ?on ne retrouve plus sa trace sur terre
donc il n'a pas echappé a la cruxifixion mais il est revenu en apparition le dimanche pour temoigner de sa resurection , car il a vaincu la mort,et est montée au ciel 40 jours plus tard

 

[Marcus Cubitus]

Merci mes frères, je vais me contenter de
la version coranique.

La version Coranique reprend la croyance de certaines sectes Chrétiennes qui ne pouvaient concevoir qu'un envoyé de Dieu ait subit ce châtiment de la croix.

Ce sont ces mêmes sectes que côtoyait Mohamed (les Judéo Nazaréens, par exemple).

Pour expliquer cette crucifixion, ils racontaient que c'est Simon qui avait pris la place de Jésus.
Quelques siècles plus tard, c'est Juda qui prend cette place dans l'évangile apocryphe de Barnabé.

Car le texte Coranique a du mal avec cette histoire; il s'en sort avec "ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine". Traduisez : on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé...

Faut avouer que l'histoire du remplaçant est plutôt tordue quand on sait que 99% des textes Chrétiens et non Chrétiens (dont ceux de Flavius Josephe en particulier) attestent de cette crucifixion de Jésus Christ.

Mais cette croyance d'une substitution, comme le rejet de la trinité, fait partie de croyances de groupes Chrétiens très minoritaires, puis reprise plus tard dans le Coran.

 

[ibo95]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

wa "alaykoumou s salâm

lisez ceci :


http://islam-religion.info/index.php?page=jesus-issa

 

[JeanJak]

Il s'agit d'un dialogue qui a pour but d'avancer pas à pas, donc très doucement dans une démonstration et ce, au moyen de questions simples auxquelles vous n'aurez systématiquement à ne répondre que par un oui ou par un non. Cette méthode a l'avantage d'arriver à des résultats non atteints en 14 siècles, notamment pour dévoiler toute vérité dont on a besoin pour aller au paradis.

Désolé declercq mais je pense que je vais refuser, merci quand même pour l'invitation !

 

[godless]

Il s'agit d'un dialogue qui a pour but d'avancer pas à pas, donc très doucement dans une démonstration et ce, au moyen de questions simples auxquelles vous n'aurez systématiquement à ne répondre que par un oui ou par un non. Cette méthode a l'avantage d'arriver à des résultats non atteints en 14 siècles, notamment pour dévoiler toute vérité dont on a besoin pour aller au paradis.

Je ne suis pas certain que dans notre vie, tout puisse se restreindre à des formes manichéennes, binaires et booléennes (0-1, oui-non, bien-mal, vrai-faux). Il y a tellement de cas avec des situations intermédiaires, des nuances, etc...

 

[nicky31]

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."
Sourate 4


pour moi c'est très clair , les hommes ont cru le crucifier et l'avoir tué , mais ce n'était qu'un faux semblant , un mirage quoi, avec tout les pouvoir qu'il a il peut bien échapper a la haine des hommes, par une illusion !

donc la version relaté dans l'évangile est vrai mais ce n'était qu'un point de vue
600 ans plus tard nous avion la vérité sur cette histoire .

voila comment on doit joindre nos religions !

 

[LYON3]

Car le texte Coranique a du mal avec cette histoire; il s'en sort avec "ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine". Traduisez : on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé...

Lol j adore comment tu coupes les versets pour etayer tes assertions.Assez malhonnete mais bon on a pris l habitude avec toi.Je recite le verset en entier donc:

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué


Je ne vois pas comment l on peut faire plus clair

Faut avouer que l'histoire du remplaçant est plutôt tordue quand on sait que 99% des textes Chrétiens et non Chrétiens (dont ceux de Flavius Josephe en particulier) attestent de cette crucifixion de Jésus Christ.

Faut avouer que l histoire de crucifixion de Jesus est assez tordue quand on sait que 100% des textes Islamiques attestent de cette non-crucifixion de Jesus-Christ.De plus meme dans des textes de Jean et de Pierre l on parle d une non-crucifixion

Mais cette croyance d'une substitution, comme le rejet de la trinité, fait partie de croyances de groupes Chrétiens très minoritaires, puis reprise plus tard dans le Coran.

Sauf que la trinite n existe pas dans la Chretiente,elle a ete invente plusieurs siecles apres la mort d Issa Saws.Nous pouvons donc affirmer que la trinite n existait pas chez les premiers Chretiens,pas plus que dans tout ces textes que l Eglise a rendu apocryphes (tiens donc...)
En somme c est l Eglise qui a definit la Chretiente actuelle selon des choix politiques de l epoque,en favorisant les Chretiens Pauliniens

 

[nicky31]

Sauf que la trinite n existe pas dans la Chretiente,elle a ete invente plusieurs siecles apres la mort d Issa Saws.Nous pouvons donc affirmer que la trinite n existait pas chez les premiers Chretiens,pas plus que dans tout ces textes que l Eglise a rendu apocryphes (tiens donc...)
En somme c est l Eglise qui a definit la Chretiente actuelle selon des choix politiques de l epoque.

le même problème avec les califes qui ont redéfini l'islam selon des choix politique de l'époque.

 

[LYON3]

Un musulman ne peut pas s'appuyer sur des éléments tirés des écritures chrétiennes, sinon il contredit le Coran qui affirme que ces écritures ont été falsifiées.

Excellent conseil._________________

 

[bigorneau]

bon , je ne vois pas pourquoi on aurait falsifiés les evangiles , dans quel but? par qui?
pourquoi, et quesqui aurait ete fascilfiés ca on a toujours pas la réponse
que jésus est ete crucxifié le vendredi et ressussité le dimanche
ou que dieu l'aie enlevé , en tout cas il a vaincu la mort
de sa naissance a sa" disparition" , rien n''est naturelle avec jésus
dieu lui a donné des pouvoirs a nulle autre pareille ,

 

[LYON3]

bon , je ne vois pas pourquoi on aurait falsifiés les evangiles , dans quel but? par qui?

Deja tout d abord il faut avoir le contexte en tete lorsqu on ete choisi les Livres qui sont rentres dans le canon et lors de la redaction des evangiles canoniques.
Il faut savoir que les apotres desaprouvaient Paul et sa volonte de rompre totalement avec le Judaisme en abolissant les pratiques permises par Jesus Saws.
Il y eut une "lutte de clan".Les Chretiens Pauliniens ont triomphe,l Eglise a canonise les 4 evangiles que l on connait actuellement et a declare apocryphes tout un tas d autres ecrits pas moins fiables que ces 4 evangiles qui se contredisent tous.

Si ces evangiles se contredisent alors cela signifie qu ils relatent pour certains du faux (logique).Maintenant dans les premiers codex retrouves l on retrouve des passages qui n existaient pas dans les Bibles actuelles (par exemple a certains endroits au lieu de "fils de Dieu" actuellement on avait "Elu de Dieu")

Les evangelistes racontent,pour certains sure en tout cas,des scenes qu ils n ont jamais vues.L on est pas oblige de mettre en doute leur bonne foi mais l erreur est tout a fait possible,surtout lorsque l on a pas vecu la scene.Ensuite les scribes repasserent dessus pour traduire les ecrits ou les recopier,ils pouvaient donc inscrire ceux qu ils voulaient (on le constate avec le passage "d elu de Dieu" en "fils de Dieu" ainsi que bien d autres exemples)

On a pas un seul original des evangiles canoniques.Tant de scribes sont repasses dessus ensuite,ils pouvaient conformement a ce que l Eglise choisit reformuler les expressions etc... de sorte a ce que cela soit en adequation avec la doctrine de l eglise comme quoi entre autres Jesus etait fils de Dieu et le paraclet n etait pas un humain etc....

Les ecrits de la Bible,notamment du nouvel evangile sont bien loins d etre fiables,ils ont pu avec le temps et le contexte etre bien remanies comme on peut le constater par-ailleurs.

 

[bigorneau]

Deja tout d abord il faut avoir le contexte en tete lorsqu on ete choisi les Livres qui sont rentres dans le canon et lors de la redaction des evangiles canoniques.
Il faut savoir que les apotres desaprouvaient Paul et sa volonte de rompre totalement avec le Judaisme en abolissant les pratiques permises par Jesus Saws.
Il y eut une "lutte de clan".Les Chretiens Pauliniens ont triomphe,l Eglise a canonise les 4 evangiles que l on connait actuellement et a declare apocryphes tout un tas d autres ecrits pas moins fiables que ces 4 evangiles qui se contredisent tous.

Si ces evangiles se contredisent alors cela signifie qu ils relatent pour certains du faux (logique).Maintenant dans les premiers codex retrouves l on retrouve des passages qui n existaient pas dans les Bibles actuelles (par exemple a certains endroits au lieu de "fils de Dieu" actuellement on avait "Elu de Dieu")

Les evangelistes racontent,pour certains sure en tout cas,des scenes qu ils n ont jamais vues.L on est pas oblige de mettre en doute leur bonne foi mais l erreur est tout a fait possible,surtout lorsque l on a pas vecu la scene.Ensuite les scribes repasserent dessus pour traduire les ecrits ou les recopier,ils pouvaient donc inscrire ceux qu ils voulaient (on le constate avec le passage "d elu de Dieu" en "fils de Dieu" ainsi que bien d autres exemples)

On a pas un seul original des evangiles canoniques.Tant de scribes sont repasses dessus ensuite,ils pouvaient conformement a ce que l Eglise choisit reformuler les expressions etc... de sorte a ce que cela soit en adequation avec la doctrine de l eglise comme quoi entre autres Jesus etait fils de Dieu et le paraclet n etait pas un humain etc....

Les ecrits de la Bible,notamment du nouvel evangile sont bien loins d etre fiables,ils ont pu avec le temps et le contexte etre bien remanies comme on peut le constater par-ailleurs.

oui tout ca est bien jolie mais ce ne sont que des suppositions ,
le comment du pourquoi, et dans quel interet?
si les4 evangiles ne sont pas identiques ils ne se contredisent pas ,
ils racontent des evénements differents , les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches
je ne vois pas l'interet de la falcification , surtout ,
pourquoi les apotres desaprouvaient paul ? quels sont les pratiques que jésus aurait permises et que paul voulait abrogés , si tu peux me le dire ca c'est tres interessant !
jesus voulait donc gardé des pratiques de l'ancien testament?
que l'on ait pas les originaux soit , ils se sont perdus dans la nuit des temps
mais on en a des trés anciens,!
je ne vois pas pourquoi cela aurait ete faslcifié , l'interet surtout ?
esce intentionnel ,ou quelques erreurs bien humaines de transcription ???
toi qui sait bcp de choses lyon et qui le fait tjs avec amabilité
ce qui est bien appreciable

 

[LYON3]

oui tout ca est bien jolie mais ce ne sont que des suppositions ,

Bien sure que non,ce sont des faits averes,les ecrits en parlent de ces luttes de "clan",que les apotres desaprouvaient Paul etc...
Lorsque l on compare les anciens manuscrits et ceux actuels on se rend compte des alterations,lorsque l on compare les 4 evangiles l on se rend egalement compte des contradictions,tout cela depasse donc le cadre de la simple supposition.

le comment du pourquoi, et dans quel interet?

La volonte de suivre une interpretation bien distincte,d etablir un concensus qui dirait que Jesus est le fils de Dieu entre autres,la volonte de signifier qu il etait le dernier envoye en rejettant par avance tout autre nouveau Prophete qui viendrait (c est bien connu que dans chaque religion l on veut que notre envoye soit le dernier)
la volonte de respecter les enseignements de paul qui disait que Jesus lui serait apparu et qui a par la suite "renove" la Chretiente et donc de couper totalement avec le Judaisme et d abolir les anciennes pratiques Juives etc...

 

[LYON3]

si les4 evangiles ne sont pas identiques ils ne se contredisent pas ,
ils racontent des evénements differents , les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches

Tout d abord ils racontent beaucoup d evenements similaires,je n ai plus le chiffre en tete mais ils ont enormement de "versets" communs.Ils racontent les memes evenements mais en disant des choses differentes par rapport a l un ou l autre ou en disant carrement le contraire de l autre.

Ensuite il n a jamais pu etre etabli sans contestation possible que les 3 (Matthieu,Jean et Marc) avaient ete apotres de Jesus.Ce ne sont que des suppositions et parfois des conclusions bien osees.Surtout que dans Jean il parle parfois a la troisieme personne certaines fois,certains specialistes pensent qu il s agit du Livre d un disciple de Jean.

De plus quand bien meme il se serait agit d apotres de Jesus,rien ne permet d affirmer sans doute possible que les scribes ayant recopie leurs ecrits ne les ont pas remanie a leur sauce (comme on a pu le constater avec "Elu de Dieu").

Il parait evident que ce nouveau testament est loin d etre fiable et que les Livres qu il contient ne sont pas plus fiables que tout les autres ecrits declares apocryphes. ( c est simple,l Eglise garde ce qu elle veut et elle declare apocryphe ce qu elle n aime pas,en somme elle constitue la Chretiente comme bon lui semble)

Surtout que dans certains premiers manuscrits il y avaient des livres qui sont desormais declares comme apocryphes et inversement il n y avaient pas certains ecrits qui y sont maintenant (comme la fin de l evangile de Marc dont les specialistes doutent fortement qu il soit de lui et pensent plutot que c est un rajout ulterieur).

Il y a tellement de contradictions,de remaniements qui ont ete fait au cours du siecle que l on peut legitimement douter de ce qu etait la Chretiente originelle par rapport a celle qu a etablie l Eglise par la suite.

 

[LYON3]

pourquoi les apotres desaprouvaient paul ?

Parce que Paul voulait abroger certaines regles que Jesus avait permises,il a change les enseignements de Jesus.Il disait que Jesus lui etait apparu pour legitimer cela alors meme que le recit de cette soi-disante apparition a Paul diverge dans l actes des apotres de Luc.

Paul lui-meme met en garde contre les apotres pourtant compagnons de Jesus Saws:
" Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 3.18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 3.19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour Dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. " Philippiens3.17

D ailleurs Barnabe qui a ete honore avec le titre d apotre en parle en ces termes (dans son evangile declare comme par hasard comme apocryphe alors qu il repare certaines contradictions des 4 autres evangiles et qui fut valide sur ces "reparations" par les specialistes) :

C'est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmis eux, Paul lui-même est dans l'erreur, et je n'en parle pas sans douleur

 

[LYON3]

quels sont les pratiques que jésus aurait permises et que paul voulait abrogés , si tu peux me le dire ca c'est tres interessant !

Il y en a plusieurs qui ont trait pour la plupart avec le Judaisme.

Je vais te les citer du site aimez-Jesus et je te laisse comparer la divergence:

Sur le Sabbat:


Jesus:
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8

Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12


Paul:
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats


Sur la Loi:

Jesus:
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul:
Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10


Sur la circoncision:

Jesus:
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21


Paul:
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

Paul abolit la circoncision alors meme que Jesus l etait et permettait de le faire.

Precher en son nom:

Paul:
Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

Jesus:
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu 7.22

 

[LYON3]

De plus Paul n hesitait pas a mentir,raillant les Juifs lorsqu ils etaient avec les Chretiens et les flattant lorsqu ils etaient avec les Juifs.Il mentait sciemment pour avoir les faveurs de telle ou telle communaute.(un exemple):

Avec les Juifs:
Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Avec les Chretiens:
Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction;


Comme par hasard les apotres qui l ont combattu ont vu tout leurs ecrits disparaitre ou declares apocryphes tels que l evangile de Barnabe ou les epitres de Jacob.Il a change les enseignements de Jesus en abolissant les anciennes regles permises par Jesus.

jesus voulait donc gardé des pratiques de l'ancien testament?

Jesus etait la pour confirmer la loi,pour confirmer et faire "evoluer".Pas pour tout abolir et recreer une nouvelle religion n ayant plus rien a voir.Or Paul a voulu tout abolir et rompre totalement avec le Judaisme en creant une nouvelle religion qui n avait plus rien en commun.

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

 

[LYON3]

que l'on ait pas les originaux soit , ils se sont perdus dans la nuit des temps
mais on en a des trés anciens,!

Certes mais avec le contexte de l epoque,avec la lutte entre "les partisans de Paul" et les Judeos-Chretiens,avec toutes les copies emises on ne peut s y fier aveuglement.

Je ne critique pas les intentions des auteurs des 4 evangiles mais qui sait ce qu on a pu faire avec leurs ecrits par la suite avec le contexte de l epoque.Mais egalement pas facile d ecrire sur la vie de Jesus sans l avoir vu,on n est pas sure de leurs auteurs,ils ont tres bien pu avoir les meilleures intentions du monde mais les contradictions que l on trouve chez eux,ainsi que les divergences des bibles actuelles et des premiers manuscrits peuvent etre expliquees par les copies des scribes ainsi que par le fait que certains (si ca se trouve tous) ne l ont pas vu et ecrivaient en fonction de la tradition orale ou de sources ecrites qu ils trouvaient.

Ensuite ont disparu tout les autres ecrits et seulement un petit nombre a ete selectionne pour rentrer dans le canon officiel.L Eglise a donc pu faconner la Chretiente selon sa seule volonte en ecartant tout texte qui ne lui convenait pas.Les textes des apotres ayant disparu ou ete declare apocryphes nous sommes en droit de douter legitimement.

La Chretiente actuelle n avait certainement rien a voir avec celle originelle apres le passage de Paul,la selection de l Eglise ainsi que les remaniements des scribes.
Nous ne pouvons prouver la totalite de nos accusations mais nous pouvons y croire fortement en prouvant que Paul contredisait bien Jesus,qu a l epoque il y avait bien une lutte de "clans",que les 4 evangiles se contredisent,que les premieres copies different de celles actuelles,donc que les scribes ont remanie,rajoute,enleve et surtout encore une fois que c est l Eglise qui a faconne la Bible actuelle en selectionnant ce qu elle voulait et en faisant disparaitre ou en declarant apocryphes tout les autres ecrits bien plus nombreux et pas moins fiables.

Mais en tant que Musulman cela ne doit nous concerner puisque notre Coran et notre tradition Prophetique suffisent.

 

[pierresuzanne]

Un musulman ne peut pas s'appuyer sur des éléments tirés des écritures chrétiennes, sinon il contredit le Coran qui affirme que ces écritures ont été falsifiées.

La falsification des écritures chrétiennes telle que tu l'entends est une interprétation tardive, datant de la dynastie Abbasside au Xème siècle, le sens de cette falsification était tout autre pour Mahomet au VII ème siècle:
Sourate 50-4: Allah dit«Nous avons un Ecrit ineffaçable et contenant tout.»
Sourate 87-18-19:«Oui, ceci est certes dans les Rouleaux primordiaux, les feuilles d’Abraham et de Moïse.»
Sourate 53-36: «Ne lui a-t-on pas donné nouvelle de ce qu’il y a dans les feuilles de Moïse et d’Abraham l’homme de devoir?»
Allah possède donc un Coran parfait dans les cieux.

Mahomet en reçoit une version orale qu’il récite exactement:
Sourate 2-97:«Dis : «Quiconque est ennemi de Gabriel parce que par permission de Dieu il a fait descendre sur ton cœur ceci qui confirme ce qui était avant lui et qui sert aux croyants de guidée et d’heureuse annonce.»
Ce texte oral est parfait et sans erreur:
Sourate 18-1:«Louage à Dieu qui a fait descendre sur Son esclave le Libre, cependant qu'Il n'y a pas mis de tortuosité!»
Sourate 15-1:«Voici les versets du Livre et d’une Lecture évidente»

page 1, voir la suite plus bas...

 

[pierresuzanne]

page 2, suite :

Les Juifs eux ont un livre écrit: la Thora, qui n’est pas une récitation par cœur:
Sourate 2-79:« Malheur, donc, à ceux qui de leurs mains écrivent le Livre(les juifs) puis disent: «C’est de la part de Dieu», pour le vendre à vil prix! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrits, et malheur à eux à cause de ce qu’ils s’acquièrent!»
Pour Mohamed, homme de culture orale, analphabète, seule la parole dite et répétée exactement devant les hommes de la Tribu est gage de véracité.
Le seul fait pour les juifs d’avoir des écrits de leur livre saint est la preuve qu’il est falsifié.
La dynastie Abbasside : empire qui n’a plus rien de tribal, a accès largement à l’écrit. Le sens de la récitation coranique évolue alors. Cela devient une récitation à partir d’un texte écrit, ici bas ( et non plus dans les cieux uniquement)l
La falsification des Juifs devient plus directement ce que les bladinautes entendent aujourd’hui: à savoir que la Bible est un Livre falsifié sur le fond. A l’origine, pour Mahomet, c’était seulement sa forme écrite qui suffisait à jeter la suspicion dessus.
Actuellement, que penserait-il d’un Coran écrit ? Pour lui, le seul Coran écrit à son époque était près de Dieu.
Mahomet a une opinion d’un homme de culture orale, qui peut nous paraitre bien étrange à nous hommes de l’écrit. Ainsi pour nous tous, le texte écrit et soigneusement recopié à plus de chance d’être correct qu’une récitation par cœur qui traverse les générations.
Pour Mahomet, c’était l’inverse.
Ainsi pour le Coran, ni les Évangiles, ni la Thora ne sont falsifiés au sens où nous l’entendons aujourd'hui‘hui : c’était juste des textes écrits…que Mahomet n’a pas pu lire, étant analphabète.( Si cela avait été le cas peut-être le Coran y aurait -il gagné en cohérence?)
Mes sources : le remarquable ouvrage de Jacqueline Chabbi: "Le Seigneur des tribus", CNRS éditions. C'est un livre d'histoire, et pas du tout de polémique anti musulmane...

 

[marwan60]

Salamou aleykoum.

J'ai fait des recherches su la crucifixion de Jesus (as) et j'ai besoin de votre aide pour quelques éclaircissements pour ceux qui connaissent un peu l'histoire.

La version islamique de la crucifixion de Jesus (as) nous dit que ce n'était pas celui ci qui était sur la croix mais un autre. Il n'est donc pas crucifié.

Cependant, sur certains sites et selon Ahmed Deedat, pour réfuter la thèse que Jesus (as) ait été crucifié, on peut voir ou entendre des arguments avec la comparaison avec Jonas (as). En gros, Jonas est resté vivant 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la baleine, donc à aucun moment il n'a été mort.

Jesus (as) affirme qu'il en a fait de même. Durant les 3 jours et 3 nuits il était donc vivant dans son tombeau. Et quand Marie de Magdala vint le voir, Jesus (as) lui dit en gros : "ne me touche pas" car il a encore mal suite aux blessures. Ca veut dire que c'était bien lui sur la croix mais qu'il n'en est pas mort.

Voyez-vous où est le souci ? Etait-ce Jesus (as) ou non sur la croix ?

salam aleykoum,

Ce n est pas un faux semblant, c est ce qui leur semble qu'il vait tué jesus fils de Marie de leur propre mains car ils se sont vanté d avoir tué un prophete de Dieu or Dieu lui donna la Mort lui meme c est ce que dit Dieu dans le Coran en employant le verbe MOUTTAWIFFIKA= donner la mort !

Ô Jésus, Certes Je vais te donner la mort t’élever vers moi et te purifier [S. 3-v. 55]


c est Dieu qui lui donna la mort sur la croix et non les pharisiens; c est une volonte Divine et les ancetres de ceux ci etait dans la conjecture et ne parlait sans aucune science en suivant le faux jusqu l arrivé de mohammed qui rappela les gens du livre à son epoque a la verite divine que jesus a subi la mort par la main de Dieu le Pere et non les hommes et bien ensuite cette fausse croyance s est retabli apres la mort de mohammed as et aujour dhui le Coran claire dit mort ceux de chez nous disent vivant !

le Diable est un ennmi déclaré !

Dieu sait Mieux !

 

[pierresuzanne]

salam aleykoum,

Ce n est pas un faux semblant, c est ce qui leur semble qu'il vait tué jesus fils de Marie de leur propre mains car ils se sont vanté d avoir tué un prophete de Dieu or Dieu lui donna la Mort lui meme c est ce que dit Dieu dans le Coran en employant le verbe MOUTTAWIFFIKA= donner la mort !

c est Dieu qui lui donna la mort sur la croix et non les pharisiens; c est une volonte Divine et les ancetres de ceux ci etait dans la conjecture et ne parlait sans aucune science en suivant le faux jusqu l arrivé de mohammed qui rappela les gens du livre à son epoque a la verite divine que jesus a subi la mort par la main de Dieu le Pere et non les hommes et bien ensuite cette fausse croyance s est retabli apres la mort de mohammed as et aujour dhui le Coran claire dit mort ceux de chez nous disent vivant !le Diable est un ennmi déclaré !
Dieu sait Mieux !

Salut Marwan , heureux de te lire.
Que dis-tu de ce verset ?:
Sourate 19-30-34 : «(30) Je suis l’esclave de Dieu; Il m’a apporté le Livre, et désigné prophète. 31 Où que je sois, Il m’a béni; et Il m’a enjoint, tant que je vivrai, l’Office et l’impôt (32) et la charité envers ma mère. Il n’a cependant pas fait de moi un tyran, un malheureux;(33) et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant!*». (34)Voilà Jésus, fils de Marie. Parole de la vérité, dont ils doutent encore.*»

Le Christ est mort et est ressuscité selon le Coran!!!
N'est-ce pas un peu gênant pour un simple homme..; il est vrai Théophanie de Dieu , selon le Coran ..; donc associé à Dieu...