Démonstration que le Coran est dans notre subconscient à tous

Livresdivins a dit:
Salam Aalaykoum,


SVP que pensez-vous de la démonstration contenue dans le lien suivant, traitant le sujet du topic?

http://www.forum-algerie.com/islam-...dans-notre-subconscient-tous.html#post2696641
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Wa 3aleyka al-selem.

Ce que je pense de ce topic, puisque c'est l'objet de ta question, c'est que les versets cités
sont mal traduits (donc l'interprétation en est faussée) et que son "analyse" ou
sa "démonstration" est tiré par les cheveux et surtout dépourvu de rigueur!

Voilà c'est juste mon avi ;).
 
Shahzadeh a dit:
Wa 3aleyka al-selem.

Ce que je pense de ce topic, puisque c'est l'objet de ta question, c'est que les versets cités
sont mal traduits (donc l'interprétation en est faussée) et que son "analyse" ou
sa "démonstration" est tiré par les cheveux et surtout dépourvu de rigueur!

Voilà c'est juste mon avi ;).
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Salam,

Pourrais-tu STP me dire à quel niveau ça bloque, autrement dit quel serait au moins l'argument clé qui montrerait ne serait-ce qu'une fissure, dans la démonstration en question ?
Car j'espère que tu es bien d'avis avec moi qu'il ne faut pas rester dans la simple affirmation que c'est tiré par les cheveux.
 
Livresdivins a dit:
Salam,
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Selem.

Livresdivins a dit:
Pourrais-tu STP me dire à quel niveau ça bloque, autrement dit quel serait au moins l'argument clé qui montrerait ne serait-ce qu'une fissure, dans la démonstration en question?
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Oui :).

Livresdivins a dit:
Car j'espère que tu es bien d'avis avec moi qu'il ne faut pas rester dans la simple affirmation que c'est tiré par les cheveux.
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Oui, je te rassure je ne l'affirme pas comme ça pour rien!

Dans ton lien, l'internaute a soulevé 15 points et chaque point est dépourvu de rigueur et
est tiré par les cheveux.
Si tu veux j'te le démontre mais je vais faire simple pour l'instant et me contenter de la
première "question-réponse" de ton lien qui est la suivante:

"1°) Tu es d’accord que le verset 25:32, parle de la seconde descente du Coran étant donné qu'il explique qu'elle s'est faite graduellement afin de consolider le coeur du prophète, ce qui prouve bien que le Coran se trouvait déjà dans le subconscient du prophète, n’est-ce pas?

Ceux qui n’ont pas cru dirent, «Pourquoi le Coran n’est-il pas descendu sur lui d’un seul coup?». Nous te l’avons communiqué progressivement, afin d'en consolider ton cœur et nous l’avons récité avec la bonne récitation (25:32)

Oui"

1/ Ici, la traduction du verset est correcte, je n'ai rien a dire sur ce point-là.

2/ À aucun moment dans ce verset il est question de "subconscient", et c'est là que ça
cloche. En arabe "fu'âd" c'est le coeur, ce n'est pas le subconscient!
Et le coeur chez les arabes est le siège des émotions (c'est une image).

3/ L'autre erreur: l'emploie du mot "thabbata" traduit par "consolider" n'implique pas
que le Coran était déjà dans le "subconscient" du Prophète (SAWS) pour y être consolidé!
Quand on dit "yuthabbitu fu'âdaka" (= il consolide/raffermi ton coeur), ça veut dire qu'il te
soulage. Allah est Le plus Savant.

4/ Dans ce verset, il n'y a absolument pas cette notion de "seconde descente" du Coran!

5/ Enfin, le posteur de la "démonstration" n'est pas méthodique car il pose une question
et donne la réponse lui-même (un simple oui ou un simple non) avec pour seul argument
un verset mal compris.

C'est donc les raisons pour lesquelles je dis que sa "démonstration" est dépourvu de rigueur
sans aucune méthodologie, voilà ses fissures comme tu dis lol.
Et pour les 14 autres questions-réponses c'est plus ou moins pire que la première.
 
Shahzadeh a dit:
Selem.


Oui :).


Oui, je te rassure je ne l'affirme pas comme ça pour rien!

Dans ton lien, l'internaute a soulevé 15 points et chaque point est dépourvu de rigueur et
est tiré par les cheveux.
Si tu veux j'te le démontre mais je vais faire simple pour l'instant et me contenter de la
première "question-réponse" de ton lien qui est la suivante:

"1°) Tu es d’accord que le verset 25:32, parle de la seconde descente du Coran étant donné qu'il explique qu'elle s'est faite graduellement afin de consolider le coeur du prophète, ce qui prouve bien que le Coran se trouvait déjà dans le subconscient du prophète, n’est-ce pas?

Ceux qui n’ont pas cru dirent, «Pourquoi le Coran n’est-il pas descendu sur lui d’un seul coup?». Nous te l’avons communiqué progressivement, afin d'en consolider ton cœur et nous l’avons récité avec la bonne récitation (25:32)

Oui"

1/ Ici, la traduction du verset est correcte, je n'ai rien a dire sur ce point-là.

2/ À aucun moment dans ce verset il est question de "subconscient", et c'est là que ça
cloche. En arabe "fu'âd" c'est le coeur, ce n'est pas le subconscient!
Et le coeur chez les arabes est le siège des émotions (c'est une image).

3/ L'autre erreur: l'emploie du mot "thabbata" traduit par "consolider" n'implique pas
que le Coran était déjà dans le "subconscient" du Prophète (SAWS) pour y être consolidé!
Quand on dit "yuthabbitu fu'âdaka" (= il consolide/raffermi ton coeur), ça veut dire qu'il te
soulage. Allah est Le plus Savant.

4/ Dans ce verset, il n'y a absolument pas cette notion de "seconde descente" du Coran!

5/ Enfin, le posteur de la "démonstration" n'est pas méthodique car il pose une question
et donne la réponse lui-même (un simple oui ou un simple non) avec pour seul argument
un verset mal compris.

C'est donc les raisons pour lesquelles je dis que sa "démonstration" est dépourvu de rigueur
sans aucune méthodologie, voilà ses fissures comme tu dis lol.
Et pour les 14 autres questions-réponses c'est plus ou moins pire que la première.
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Salam,

C'est très intéressant les fissures sur lesquelles tu as réussi, grâce à Dieu, à me mettre le doigt dessus et je t'en suis très reconnaissant, car tout seul je n'avais pas réussi, vois-tu ?

Aussi ne puis-je faire autrement que de t'encourager vivement à faire de même pour les quatorze autres points ainsi que pour la remarque finale du lien algérien. Que Dieu te facilite, in cha Allah.

Merci d'avance.

PS: En plus je te félicite car tu es le seul à t'âtre intéressé à ce sujet.
 
Livresdivins a dit:
Salam,
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Selem.

Livresdivins a dit:
C'est très intéressant les fissures sur lesquelles tu as réussi, grâce à Dieu, à me mettre le doigt dessus et je t'en suis très reconnaissant, car tout seul je n'avais pas réussi, vois-tu ?
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Mais maintenant, qu'en penses-tu de sa "démonstration"?

Livresdivins a dit:
Aussi ne puis-je faire autrement que de t'encourager vivement à faire de même pour les quatorze autres points ainsi que pour la remarque finale du lien algérien. Que Dieu te facilite, in cha Allah.

Merci d'avance.
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Ça sert à rien de le faire pour tous les autres car de toute manière dans tous les versets
qu'il a cité il n'y a pas cette notion de subconscient: en gros il ne donne aucun élément,
aucun argument valable et aucune preuve claire qui prouve que "le Coran est dans notre
subconscient à tous"!

Livresdivins a dit:
PS: En plus je te félicite car tu es le seul à t'âtre intéressé à ce sujet.
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Merci :).
 
Shahzadeh a dit:
Selem.


Mais maintenant, qu'en penses-tu de sa "démonstration"?


Ça sert à rien de le faire pour tous les autres car de toute manière dans tous les versets
qu'il a cité il n'y a pas cette notion de subconscient: en gros il ne donne aucun élément,
aucun argument valable et aucune preuve claire qui prouve que "le Coran est dans notre
subconscient à tous"!


Merci :).
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Salam,

Franchement, sans des arguments cassants pour chacun des autres points de la démonstration en question, à l'instar de l'excellent travail que tu as fait pour son premier point, je ne me sens pas de taille, à me faire une opinion définitive.

Peut-être que Dieu te facilitera pour continuer ce que tu as bien commencé in chaa Allah.

Bonne soirée.
 
Livresdivins a dit:
Salam Aalaykoum,


SVP que pensez-vous de la démonstration contenue dans le lien suivant, traitant le sujet du topic?

http://www.forum-algerie.com/islam-...dans-notre-subconscient-tous.html#post2696641
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Je doute très fort que les Innuits du grand Nord américain, un exemple parmi des milliers d'autres, se nourrissant exclusivement de produits de la mer et qui ne connaissaient pas la viande de porc jusqu'à l'arrivée des "blancs", puissent être un jour concernés par un texte tel le Coran à ce point "à coté de la plaque" quant à leur mode de vie.

Le Coran étant absolument tout sauf universel.
 
Darth a dit:
Je doute très fort que les Innuits du grand Nord américain, un exemple parmi des milliers d'autres, se nourrissant exclusivement de produits de la mer et qui ne connaissaient pas la viande de porc jusqu'à l'arrivée des "blancs", puissent être un jour concernés par un texte tel le Coran à ce point "à coté de la plaque" quant à leur mode de vie.

Le Coran étant absolument tout sauf universel.
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C'est une très bonne remarque. Merci.

Sauf que Dieu dit bien que le Coran s'adresse à tous les univers.
 
Livresdivins a dit:
Salam,
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Selem.

Livresdivins a dit:
Franchement, sans des arguments cassants pour chacun des autres points de la démonstration en question, à l'instar de l'excellent travail que tu as fait pour son premier point, je ne me sens pas de taille, à me faire une opinion définitive.
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Mon ami, je te demande juste ton opinion (celle du moment pour commencer) car
j'imagine qu'avant de poster ce sujet tu étais de son avis sinon je ne comprends pas la
raison de ton topic.

Mais de toute manière, sa méthode n'est pas la bonne car ce n'est pas de cette façon qu'on
résout un problème: poser à la assabil1 plusieurs questions (orientées bien souvent)
appuyées par des versets (parfois mal traduits) et donner des réponses simplistes (oui ou non).
C'est pas sérieux et c'est même tendancieux quand on le lit et je pense l'avoir montrer
pour son premier point du moins.

Néanmoins j'aurais envis de lui dire la chose suivante: il faut être rigoureux et cohérent.
Quand on se donne pour objectif de prouver que le Coran est dans le "subconscient" de
tous, on met au moins en avant les versets qui traitent le sujet, on discute sur les
différentes interprétations possibles, on appuie son propos par des hadiths (si t'es pas
coraniste lol) qui pointe vers cette idée de "Coran dans le subconscient de tous" et on
étaye son propos par des paroles de ceux qui ont marqué l'islam (de leurs travaux) hier et
aujourd'hui. En gros c'est tous ce qu'il n'a pas fait!

Livresdivins a dit:
Peut-être que Dieu te facilitera pour continuer ce que tu as bien commencé in chaa Allah.
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Mais je vais le faire incha'Allah car ça me distrait :).
 
Shahzadeh a dit:
Selem.


Mon ami, je te demande juste ton opinion (celle du moment pour commencer) car
j'imagine qu'avant de poster ce sujet tu étais de son avis sinon je ne comprends pas la
raison de ton topic.

Mais de toute manière, sa méthode n'est pas la bonne car ce n'est pas de cette façon qu'on
résout un problème: poser à la assabil1 plusieurs questions (orientées bien souvent)
appuyées par des versets (parfois mal traduits) et donner des réponses simplistes (oui ou non).
C'est pas sérieux et c'est même tendancieux quand on le lit et je pense l'avoir montrer
pour son premier point du moins.

Néanmoins j'aurais envis de lui dire la chose suivante: il faut être rigoureux et cohérent.
Quand on se donne pour objectif de prouver que le Coran est dans le "subconscient" de
tous, on met au moins en avant les versets qui traitent le sujet, on discute sur les
différentes interprétations possibles, on appuie son propos par des hadiths (si t'es pas
coraniste lol) qui pointe vers cette idée de "Coran dans le subconscient de tous" et on
étaye son propos par des paroles de ceux qui ont marqué l'islam (de leurs travaux) hier et
aujourd'hui. En gros c'est tous ce qu'il n'a pas fait!


Mais je vais le faire incha'Allah car ça me distrait :).
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Salam,

Tu m'épates de plus en plus, mais rassure-toi, je ne suis pas coraniste, et je n'aime nullement tout ce qui se termine en "iste", mais je suis seulement à la recherche perpétuelle de la vérité où qu'elle puisse gîter, même si je suis beaucoup plus tourné vers les livres divins que vers les autres auxquels j'accorde tout de même beaucoup d'attention chaque fois que le besoin se fait sentir.

Pour ce qui est de mon avis, j'avoue que le sujet m'a beaucoup intrigué au point que j'ai sollicité l'aide de ce forum de peur de me prononcer à tort en faveur de la thèse objet du topic, et ce, faute d'arguments "massue" qui la contrediraient à coup sûr.

Pour ce qui est de ma méthode j'ai toujours opté pour commencer par abonder jusqu'à plus soif vers mon interlocuteur et ce, aussi honnêtement que possible, sans m'arrêter à ses petits défauts ni à la méthode utilisée. Et ce n'est que lorsque je bute sur un vrai mur qui sépare toujours la vérité de la non vérité, que je m'érige en antagoniste redoutable.
 
Selem livresdivins.

Apparemment, assabil1 cette nuit à modifié son premier point. Je vais commencer par
réfuter ce qui a été ajouté incha'Allah pour passer à la suite.

La partie soulignée concerne les rajout:

"1°) Tu es d’accord que le verset 25:32, parle de la seconde descente du Coran étant donné qu'il explique qu'elle s'est faite graduellement afin de consolider le coeur du prophète, ce qui prouve bien que le Coran se trouvait déjà dans le coeur de l'âme du prophète, car on ne consolide que ce qui existe déjà. D’ailleurs Dieu nous le précise en 55:1-4, en nous expliquant en détails qu'Il commence par enseigner le Coran (à l'âme de l'humain) avant même de créer l'humain en tant que tel, puis Il lui enseigne la démontration sous forme de dialogue entre deux personnes, comme recommandé en 34:46, et appliqué dans le cadre de la présente démonstration, n’est-ce pas?

Ceux qui n’ont pas cru dirent, «Pourquoi le Coran n’est-il pas descendu sur lui d’un seul coup?». Ainsi c’est pour consolider le coeur de ton âme ("foua'daka") et nous l’avons récité avec la bonne récitation. (25:32)

Le Plus Gracieux (55:1)
Enseigna le Coran, (55:2)
Créa l’être humain, (55:3)
Lui enseigna la démonstration. (55:4)

Dis, "Je vous exhorte seulement pour une (chose) : Que vous veilliez à deux et aussi individuellement, et que vous réfléchissiez, Votre ami (le Coran, votre messager permanent) n'est pas fou, il n'est qu'un avertisseur pour vous: "Entre mes mains il y a un douloureux châtiment". (34:46)

Oui"


a/ Le mot "fu'âd" en arabe signifie "coeur", qui n'a rien à voir avec le "coeur de l'âme", et
chez les arabes c'est le siège des émotions comme pour le mot "Sadr" par exemple.
Quand il est dit "yuthabbitu fu'âdaka" c'est pour signifier "Il consolide/raffermit ton
coeur (et non le coeur de l'âme)" dans le sens de le soulager d'un poids.

b/ Dans les versets (55:1-4), il n'est pas question du Coran révélé à l'Homme avant
l'avènement de l'islam. Là les versets sont pourtant clair!

c/ Dans le verset (34:46), la traduction est tendancieuse. Je le reprends juste sur un point:
le Coran n'est pas un messager car c'est absurde, l'homme est le messager et le livre est
le message à la rigueur.
Là encore, on ne peut pas nier la manipulation, c'est malheureux.
 
Livresdivins a dit:
Tu m'épates de plus en plus, mais rassure-toi, je ne suis pas coraniste, et je n'aime nullement tout ce qui se termine en "iste", mais je suis seulement à la recherche perpétuelle de la vérité où qu'elle puisse gîter, même si je suis beaucoup plus tourné vers les livres divins que vers les autres auxquels j'accorde tout de même beaucoup d'attention chaque fois que le besoin se fait sentir.
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C'est une bonne chose que d'être à la recherche de la vérité, qu'Allah te guide!

Livresdivins a dit:
Pour ce qui est de mon avis, j'avoue que le sujet m'a beaucoup intrigué au point que j'ai sollicité l'aide de ce forum de peur de me prononcer à tort en faveur de la thèse objet du topic, et ce, faute d'arguments "massue" qui la contrediraient à coup sûr.
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Je pense, pour son premier point, avoir donné des arguments "massue" comme tu dis :).
 
Reprenons le deuxième de assabil1 du lien suivant http://www.forum-algerie.com/islam-r...ml#post2696641:

"2°) Tu es d’accord que si Dieu a choisi le prophète parmi les gens qui n’avaient aucune connaissance du Livre, et lui a donné la charge de leur enseigner le Livre et la sagesse, cela ne peut être que pour leur signifier, que la compréhension, ainsi que l’enseignement du Coran sont en fait à la portée de n’importe lequel d’entre eux, n'est-ce pas? D'ailleurs par le verset suivant, Dieu nous demande clairement d'être nous aussi Ses messagers:

Dis, "Ceci (le Coran) est mon chemin, j’invite à ALLAH, sur la base d’une clairvoyance, moi et ceux qui me suivent. Qu’ALLAH soit glorifié. Et je ne fais pas partie des associateurs" (12:108)

Oui"

Je dis: le verset en question n'est pas "contextualisé" car je pense qu'il s'agit du
Prophète (SAWS) et de ses compagnons (rA), Allah a3lam!
Et qu'on soit bien d'accord, si le Coran est à notre porté (pour qui a étudié, je pense qu'on
est d'accord là-dessus) c'est pour la simple raison qu'Allah l'a révélé à son Messager (SAWS)
et le lui a expliqué sinon on ne pourrait pas en parler.
Là encore, je pense que c'est évident!
 
Reprenons le troisième point de assabil1 du lien suivant http://www.forum-algerie.com/islam-r...ml#post2696641:

"3°) Dans ce cas, peut-on imaginer que Dieu qui affirme en 6:149, avoir l'argument le plus puissant, nous saborder les chances de compréhension du Coran, en nous privant de la préperception de celui-ci, Lui qui sait fort bien que l'on ne perçoit que ce que l'on pré-perçoit, nous donnant ainsi une bonne excuse pour ne pas être à la hauteur?

Dis, «ALLAH possède l’argument le plus puissant, s’Il voulait Il vous aurait tous guidés» (6:149)

Non
"

a/ L'expression "on ne perçoit que ce que l'on pré-perçoit", ça veut rien dire et c'est
absurde en ce qui me concerne :eek:!

b/ Si Allah aurait voulu nous empêcher de comprendre le Coran pourquoi donc nous l'a-t-Il
fait parvenir? Donc la troisième question de assabil1 n'a pas de sens!

c/ On peut ajouter que la question n'a finalement pas grand chose à voir avec la question
posée!
 
Reprenons le quatrième point de assabil1 du lien suivant http://www.forum-algerie.com/islam-r...ml#post2696641:
"4°) Donc on devrait trouver dans le Coran ne serait-ce qu’une allusion au fait que les destinataires du Livre, ont bien eu droit eux aussi, à une préperception du Coran dans leur coeur et ce, afin qu’ils puissent bénéficier des mêmes chances de comprendre le Coran que leur enseignant, et d'inviter à Dieu tout comme lui, n'est-ce pas?

Oui
"

a/ Si on t'a jamais enseigné une chose tu ne peux que l'ignorer!
Exemple: si tu demandes (je t'invite à faire l'expérience) à un enfant de 4 ans de lire un
texte il n'y arrivera pas car on ne le lui pas encore appris tout simplement!

b/ Maintenant, le mot "préperception" ça n'existe pas en français mais si tel était le cas:
je t'assure qui si tu parles à un homme issue de la tribu la plus reculée au monde du
Coran je peux t'assurer qu'il ne saura pas de quoi tu parles. En vérité, je pense que c'est
l'argument "massue" :) qui fait écroulé la thèse de assabil1 qui est "le Coran est dans le
subconscient de tous".

c/ Et si je devais répondre à sa question (pour le fun lol) je dirais simplement "non" car
à ma connaissance je ne connais pas de verset (même un seul) qui fait allusion à cette
notion de "préperception" dans le Coran!
 
Reprenons le cinquième point, et ce sera tout pour cet après-midi, de
assabil1 du lien suivant http://www.forum-algerie.com/islam-r...ml#post2696641:

"5°) Vois-tu en 30:30 cette allusion à cette préperception de la religion par tous, appelée "fitra"?

Donc, consacre-toi pour la religion en monothéiste: pré-enseignement d'ALLAH ("fitra") qu'ALLAH a pré-enseignée aux gens, pas de changement à la création d’ALLAH. C’est cela la religion parfaite, mais la plupart des gens ne savent pas. (30:30)

Oui
"

a/ En arabe, le mot "fiTra" ça ne veut pas dire du tout, mais alors là vraiment pas du
tout, sinon j'aimerais connaître dans quel dico il l'a vu,"préperception" (qui n'existe
même pas en français) car ça a plus le sens de "caractère"!

b/ C'est donc encore une manipulation malhonnête pour induire les lecteurs en l'erreur.

c/ Pour le sens du mot "fiTra", tu peux consulter ce lien (dictionnaire de l'arabe classique
de Kazimirski): http://archive.org/stream/dictionnairearab02bibeuoft#page/610/mode/2up.
 
Bonjour, Salam,

Si je peux me permettre une remarque, je pense que la personne qui fait sa démonstration dans le lien s'est inspiré de la philosophie grecque, notamment de Platon et de ses dialogues pour construire sa réflexion. C'est pour ça qu'apparaissent des réponses brèves ("oui","non", "je vois"). Je vous mets un lien si ça intéresse sur une très belle allégorie écrite par Platon dans ses dialogues:
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Platon_LaCaverneDePlaton.htm

Peut être que vous connaissez déjà ce texte, si ce n'est pas le cas je vous suggère de le lire, je le trouve personnellement assez intéressant.

Sinon je trouve sa réflexion sur le subconscient intéressante aussi.
 
jesuismoimeme a dit:
Bonjour, Salam,
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Bonsoir, selem.

jesuismoimeme a dit:
Si je peux me permettre une remarque, je pense que la personne qui fait sa démonstration dans le lien s'est inspiré de la philosophie grecque, notamment de Platon et de ses dialogues pour construire sa réflexion. C'est pour ça qu'apparaissent des réponses brèves ("oui","non", "je vois"). Je vous mets un lien si ça intéresse sur une très belle allégorie écrite par Platon dans ses dialogues:
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Platon_LaCaverneDePlaton.htm
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Euuhhhhhh... Là tu compares Platon (l'allégorie de la caverne) à une "démonstration" qui
est loin d'en être une et je pense l'avoir montré (du moins pour un tiers de la dite "démonstration")!

jesuismoimeme a dit:
Peut être que vous connaissez déjà ce texte, si ce n'est pas le cas je vous suggère de le lire, je le trouve personnellement assez intéressant.
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Ahhh le lycée, c'était bien :D!

jesuismoimeme a dit:
Sinon je trouve sa réflexion sur le subconscient intéressante aussi.
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Problème: dans aucun des versets cités, d'une il y a cette notion de "subconscient" et de
deux ce terme lui-même n'apparaît pas :eek:!
 
Shahzadeh a dit:
Bonsoir, selem.


Euuhhhhhh... Là tu compares Platon (l'allégorie de la caverne) à une "démonstration" qui
est loin d'en être une et je pense l'avoir montré (du moins pour un tiers de la dite "démonstration")!


Ahhh le lycée, c'était bien :D!


Problème: dans aucun des versets cités, d'une il y a cette notion de "subconscient" et de
deux ce terme lui-même n'apparaît pas :eek:!
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Comment tu m'as cerné direct! Elle a raison tu as un très bon esprit d'analyse!

Ouais enfin au lycée j'ai pas vraiment compris la portée de ce texte mais plus tard j'ai vraiment pris le temps de le comprendre.

Je la compare pas dans le fond, je dis qu'elle s'inspire des dialogues pour faire sa démo.

Oui je sais d'ailleurs le Coran ne parle du subconscient, du moins pas en ces termes. Mais il y a quand même l'idée que nos décisions ne nous appartiennent pas de manière consciente, non? Seulement il me semble que ce n'est pas au niveau de la conscience, mais au niveau du coeur... Mais Dieu sait mieux!
 
Pour livresdivins, passons au sixième point du lien suivant: http://www.forum-algerie.com/islam-...e-coran-est-dans-notre-subconscient-tous.html.

Je cite:

"6°) Tu as bien noté dans le verset 30:30 ci-dessus, que Dieu affirme qu’il ne peut y avoir de changement à la création divine, car cette création là se trouve déposée dans notre coeur à tous, et par conséquent bel et bien protégée comme l’affirme le verset 15:9, n'est-ce pas?

Absolument, nous avons révélé le rappel, et assurément, nous le protègeons. (15:9)


Oui"

Dans la partie que j'ai souligné et en gras, est-ce que assabil1 parle du Coran? De
toute façon ce n'est pas clair mais si c'était le cas ça serait une erreur car d'un côté
le verset (30:30) est mal traduit (je l'ai montré dans mon avant-dernier post, j'en
profite pour ajouter que dans ce verset que c'est une grave erreur de traduire le mot
"faTara" par "pré-enseigner") et d'un autre côté il dit que cette "création" se trouve
dans le coeur de tous, j'ai envi de dire que c'est absurde car ça n'a rien à voir au verset!
 
jesuismoimeme a dit:
Comment tu m'as cerné direct! Elle a raison tu as un très bon esprit d'analyse!
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Lol merci c'est gentil.

jesuismoimeme a dit:
Ouais enfin au lycée j'ai pas vraiment compris la portée de ce texte mais plus tard j'ai vraiment pris le temps de le comprendre.
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Hier tu n'en mesurais peut-être par la portée mais aujourd'hui ce n'est plus cas et c'est
temps mieux ;).

jesuismoimeme a dit:
Je la compare pas dans le fond, je dis qu'elle s'inspire des dialogues pour faire sa démo.
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Lol, ça ressemble dans la forme alors! Mais tu me diras que c'est tout de même le fond
qui compte et je suis de cet avi.

jesuismoimeme a dit:
Oui je sais d'ailleurs le Coran ne parle du subconscient, du moins pas en ces termes.
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On est bien d'accord :).

jesuismoimeme a dit:
Mais il y a quand même l'idée que nos décisions ne nous appartiennent pas de manière consciente, non?
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Euh... Non pas du tout! Mais c'est un autre sujet.

jesuismoimeme a dit:
Seulement il me semble que ce n'est pas au niveau de la conscience, mais au niveau du coeur... Mais Dieu sait mieux!
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Alors laisse moi t'expliquer une chose: chez les arabes, le coeur c'est juste le siège des
émotions, la raison (et donc la conscience) c'est dans la tête que ça se passe!
 
Shahzadeh a dit:
Lol merci c'est gentil.


Hier tu n'en mesurais peut-être par la portée mais aujourd'hui ce n'est plus cas et c'est
temps mieux ;).


Lol, ça ressemble dans la forme alors! Mais tu me diras que c'est tout de même le fond
qui compte et je suis de cet avi.


On est bien d'accord :).


Euh... Non pas du tout! Mais c'est un autre sujet.


Alors laisse moi t'expliquer une chose: chez les arabes, le coeur c'est juste le siège des
émotions, la raison (et donc la conscience) c'est dans la tête que ça se passe!
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ok merci pour ton explication, et donc selon toi est il possible que nos émotions soient "inconscientes"?
 
jesuismoimeme a dit:
ok merci pour ton explication, et donc selon toi est il possible que nos émotions soient "inconscientes"?
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Je ne suis pas psychologue mais je pense que oui c'est possible.

Au cas où ça te traverse l'esprit, si les émotions peuvent être inconscientes mais cela
n'implique pas (ou plutôt ne signifie pas) que le "subconscient" ou "l'inconscient" est le
siège des émotions lol.

;).
 
Shahzadeh a dit:
Je ne suis pas psychologue mais je pense que oui c'est possible.

Au cas où ça te traverse l'esprit, si les émotions peuvent être inconscientes mais cela
n'implique pas (ou plutôt ne signifie pas) que le "subconscient" ou "l'inconscient" est le
siège des émotions lol.

;).
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oui c'est justement là que c'est compliqué pour moi.
Parce que finalement le Coran ne nous par le pas vraiment de notre cerveau.
La plupart du temps quand Dieu parle de réflexion, ou de prise de décisions c'est avec notre coeur (enfin d'après ce que j'ai compris)
 
jesuismoimeme a dit:
oui c'est justement là que c'est compliqué pour moi.
Parce que finalement le Coran ne nous par le pas vraiment de notre cerveau.
La plupart du temps quand Dieu parle de réflexion, ou de prise de décisions c'est avec notre coeur (enfin d'après ce que j'ai compris)
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Pour ce qui est en gras, t'as un verset pour étayer ton propos?
 
Pour livresdivins, voilà la suite.

Je cite le septième point du lien http://www.forum-algerie.com/islam-...-coran-est-dans-notre-subconscient-tous.html:

"7°) De même en 55:1-4, vois-tu une deuxième allusion à cette préperception vu que Dieu y précise qu'il a d'abord enseigné le Coran (à notre âme) avant même notre création?

Oui
"

Je dis:

Il ne peut pas avoir de deuxième allusion à cette fameuse "préperception" car, comme je
l'ai déjà montré, il n'y a jamais eu de première "préperception"!
De plus,il n'est pas précisé dans les versets (55:1-4) qu'Allah a enseigné le
Coran à "notre âme" avant même notre création! Ça c'est une pure invention ! ! !
 
Pour livresdivins, passons au huitième point du lien suivant: http://www.forum-algerie.com/islam-r...ient-tous.html.


Je cite:

"8°) De même en 29:49 on note que spécialement pour les croyants qui se sont donné la peine de recevoir le savoir en étudiant profondément le Coran, ce dernier se trouve sous forme de révélations claires dans leurs poitrines, et pas seulement dans leur coeur n’est-ce pas?

En fait, il (le Coran) est sous forme de révélations claires dans les poitrines de ceux qui ont reçu le savoir. Et ne rejètent nos révélations que les injustes. (29:49)

Oui "

a/ En arabe, les mots "Sadr" et "fu'âd" désignent le siège des émotions (et pourquoi pas
de la raison, Allah a3lam). Et l'erreur d'assabil1 est de les différencier bien qu'ils ont
un sens spécifique mais ils ont ici la même fonction.

b/ Dans le verset (29:49), le Coran est préservé dans les poitrines (ici il faut comprendre
la mémoire) de ceux qui ont reçu le savoir. Ils ont reçu le savoir parce qu'ils ont cherché
a savoir et non pas parce que le Coran était déjà dans leur coeur.

c/ Si le Coran est préservé dans les poitrines de ceux qui ont reçu le savoir, cela
sous-entend forcément (du point de vue logique) d'après le verset ci-dessus qu'il
existe (ou qu'il exista) des gens qui n'ont pas reçu ce savoir et par extension le
Coran. Par conséquent, la thèse de assabil1 s'écroule encore une fois puisqu'il
existerait des gens qui n'aurait pas eu cette "préperception"!
 
Selem livresdivins.

Je reprends juste le neuvième point de assabil1 et je m'arrêtrais là car je pense que la
preuve est faite, depuis longtemps en vérité, que la thèse "le Coran est dans notre
subconscient à tous" est une thèse absurde. J'ai mis en évidence qu'elle repose tantôt
sur des versets mal traduit parfois traduits de manière tendancieuses tantôt ils sont
mal compris voir très mal compris. Et pour en être convaincu, j'invite les arabophones
à lire les versets en arabe et à lire la traduction de assabil1: ils concluraient la même
chose que moi.



Je cite le neuvième point de assabil1:

"9°) Par le verset 2:97, nous apprenons que l'ange Jibril a descendu le Coran, dans le coeur de ses ennemis. Or en quoi le fait de savoir que Jibrîl ait descendu le Coran sur le cœur de ses ennemis peut-il nous être utile, si ce n'est pour nous dire implicitement, que Jibrîl a naturellement descendu le Coran sur le Cœur de tout le monde, comme le confirment d'ailleurs les versets 55:1-4 et 30:30, n'est-ce pas ?

Dis à quiconque qui serait ennemi de Jibril: «C’est lui (Jibril) qui l’a descendu (le Coran) sur ton coeur (à toi son ennemi), par ordre d’ALLAH, conforme à ce qu’Il a entre les mains, et comme guidance et bonne augure pour les croyants» (2:97)

Oui "



a/ Le verset est très mal traduit, la traduction est même tendancieuse! Et ce que j'ai mis
en gras est rajout qui ne figure pas dans la version en arabe, il est là que pour orienter
le lecteur.

b/ Je suis tombé par hasard sur un post de naveen qui explique de manière claire les
défaut de cette traduction. Je préfère le citer:
Naveen a dit:
Aïe, contresens grave!

Les guillemets n'existent pas en arabe (du moins pas à l'époque de la révélation et de la rédaction du Coran). Là, le passage à partir de fâ innahu n'est pas à inclure dans les guillemets!
Il existe une figure de style qui revient souvent dans le Coran qui consiste à ne pas terminer la phrase, soit parce que la suite est sous-entendu, soit parce qu'elle est dite ultérieurement, après une proposition.

Le texte est logiquement à comprendre comme ça:

- Dis: <<Quiconque est ennemi de Gabriel... >>alors que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce.

- <<Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël...*>> Et Allah est l'ennemi des infidèles.


* Là aussi on retrouve la figure de style dont je parlais, qui consiste à ne pas terminer une phrase car la suite est sous-entendu. En gros ce serait "Quiconque est l'ennemi d'Allah... (alors Allah sera son ennemi)".

Donc tout le raisonnement qui suit est malheureusement erroné (je ne l'ai pas lu) s'il se base sur un postulat qui est faux!
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c/ Quand assabil1 dit "Par le verset 2:97, nous apprenons que l'ange Jibril a descendu le
Coran, dans le coeur de ses ennemis", c'est faux car cette compréhension repose sur
une manipulation maladroite (pour être gentil) du verset en question!

d/ Son point neuf est contraire au Coran et à la sunna authentique et aucun savant (ancien
ou contemporain) n'a défendu cette idée!

e/ &#1607;&#1583;&#1575;&#1603; &#1575;&#1604;&#1604;&#1617;&#1607;


Allah a3lam.


Amicalement ;).
 
Shahzadeh a dit:
d/ Son point neuf est contraire au Coran et à la sunna authentique et aucun savant (ancien
ou contemporain) n'a défendu cette idée!
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J'ajoute ceci:

Et quand on lit par exemple: "(il) a fait descendre sur ton coeur cette révélation", ça
s'adresse au Prophète (SAWS). J'aurais pensé que c'était évident :eek:. Car à chaque fois
que la deuxième personne est employé il ne peut s'agir que du Prophète (SAWS): c'est
pourtant la base!

:).
 
Salam Shahzadeh,

Bravo mon ami, j'avoue que j'ai vraiment manqué d'arguments pour démanteler, comme tu l'as si bien fait la thèse de sabil1. Je ne puis que t'en féliciter en te remerciant très sincèrement pour la précieuse aide à ce démantèlement que tu as bien voulu m'apporter. Ouf !!

Cependant, je t'avoues que les points qui restent ainsi que la remarque finale de sabil1, continuent à m'intriguer. Aussi ton précieux coup de main d'expert pour lui porter l'estocade finale, ne me serait guère de trop, je l'avoues aussi.

Très amicalement.
 
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