Dieu Existe Réponse Pour Mon Ami Athée

[Rolinet]

Ton ami n’a pas tout tort

Tu ne peux faire l’amalgame entre le fabricant et ses fabrications et de ce point comparer ….

Entendons-nous bien. Allah, comme son nom l’indique, « Al » est un ensemble (alentour, escalier,Général etc) constitué de « a » et de préciser qui ne se prononce pas pour le (h). Le « ha » ou « ah » dans le Coran en français n’est pas une expression et, tout est en français, hormis les titres. Le « a » est partout dans les textes et s’imbrique comme des poupées russes par le mot « Point » qui précise que le « p » p-rend, le « o » dans le « i ». Si ce n’était pas ainsi les pages du Coran couvriraient sur l’épaisseur de notre atmosphère sur la terre. « point » est une astuce liée à la réalité comme le serait un trou noir.

L’amalgame entre le fabricant et ses fabrications est fait et bien réel dans les textes du Coran, bien sûr en virtuel dans notre esprit.

Est-ce que Dieu existe ? Qui l’a créé alors ? Par « LES HOMMES » du dernier verset, « Allah » c’est par les « a » de « au » seul ou de tout mot le comportant (et fait des « o-m » bien sûr) dont « m » est une onde, c’est ce qui a fait le monde actuel. Faut du feu et aller en profondeur pour le connaître et dans le Coran c’est fait par les associations de lettres. Si vous ne connaissez pas la valeur de la lettre vous ne pouvez pas comprendre, il y aura toujours des litiges.

Nous acceptons, par la science et par la force des choses, que l’intangibilité n’est pas synonyme d’inexistence, le fait…..

La vision est totale une fois les lettres comprises, mais l’ensemble c’est une autre chose. Cela pourrait être une particule ou de l’eau, n’est-il pas le plus menteur de la planète car nous en sommes constitué à 80%, l’eau prend des apparences insoupçonnées.

L’âme des textes est visible quand elle est arrêtée avec un ( ^ ). Dans tout le mot comportant (am) c’est déjà une âme, mais en mouvement, et invisible. Un peu comme l’électricité et les champs magnétiques.
Cette âme sera divisée de A « LES ANGES QUI ARRACHENT LES ÂMES » le « a » en particulier celui des « ans » celui de « arra » et les âmes en un, ne vous fiez pas à « les » il vient d’un « es » pris qui est le « L » et est dans le « L».
C’est comme nos ordinateurs, c’est fait de boucles qui font des chaînes, l’écriture biblique et coranique est mieux faite parce que son support, c’est elle même. Une seule lettre peut supporter tout le texte qui précède en partant de la fin du Coran, et suivant où se trouve le lecteur, pour une lecture normale de S 2 à S115, ce qui est devant, ce qu’il n’a pas été lu, c’est ce qui reste, dont les F (feu) et Û (brûle) reste encore latent, ce feu c’est la sépartion qui le fait.

ALORS SOIS TU ME ….

« Allah » dans ces textes se met à nu, par son nom qui se décompose, déjà c’est certainement pas quelque chose d’invisible. Le plus puissant c’est « Al », ensemble grand
« Dieu » c’est le D qui se trouve partout dans les textes, le d' présent Allah. Il « décide » avec le »d » tout simplement, tous ces « d » associés à d’autres lettres représentent « D » à gauche du « i » qui est un puits.
« Seigneur » il commence comme Serpent (serpente entre les o) dans la Bible, le Coran lui garde cette fonction profonde mais ne peut le dire puisque s’arrête avec « LES HOMMES ».
Reste « le Q », sa fonction est véritable, c’est le seul qui s’occupe des autres A D S, mais par les « u ». Le « Q » ne cotoie que les « u » personne d’autre. Quand il se pononce c’est l’annonce d’une transformation.

Dieu existe par les lettres « d » c’est eu-x une mémoire u et parfois fixé représenté par x
Allah existe par les lettres l, a, et h
Le Seigneur est l’intermédiaire entre A D O et U.

Peu importe d’où cela vient, je prends les textes comme des hiéroglyphes qu’il faut comprendre.
Pour y parvenir.

Faire abstraction de soi-même est une chose difficile.
Faire abstaction des choses déjà étudiées par d’autres est difficile.
En prenant les noms propres comme de la matière c’est très difficile.
Le vrai trompeur est le mot entier un fois décomposé, il dit autre chose, CELA SE VERIFIE FACILEMENT
Mes propos devraient plaire à ton ami pour le côté ***structif et destructif car c’est bien d’une structure qu’il s’agit. PAR LES LETTRES
Bien à toi

 

[godless]

ah bon, l'univers n'est pas preuve matérielle

Preuve matérielle de quoi...?
Preuve de l'existence de l'univers, oui. Mais pas plus.

l'ordre de la nature et l'arrangement de cycles de vie n'est pas preuve matérielle

"L'ordre", "l'arrangement"...
D'une part, c'est un ordre évolutif, un ordre qui s'adapte aux conditions changeantes.
D'autre part, cet ordre n'est pas parfait.
Et enfin, de quoi cela est-il la preuve...?

l'extraordinaire conception du génome humain n'est pas preuve matérielle

Preuve matérielle de quoi exactement...?

euh bah selon toi, une Audi A6 flambant neuve n'est pas preuve que son constructeur existe.

Une Audi, oui...
L'univers, ce n'est largement pas comparable à une Audi...

Au passage, Une Audi a un constructeur, lui-même créé, selon les croyants.
L'univers, pourquoi ne serait-il pas alors créé par un dieu, qui lui-même serait créé par un autre, etc... Je me pose juste la question... Afin de montrer que l'observation de l'univers et les questions métaphysiques que cette observation peut générer ne conduisent pas à une seule éventualité, mais à de multiples. La réponse d'une religion n'est qu'une réponse (celle de cette religion en particulier) parmi d'autres.

sinon, explique moi ce qui est une preuve matérielle

J'allais le demander...

Par contre, il est clair que dieu ne devrait pas pouvoir faire l'objet "d'expérimentation", sauf à être lui-même soumis à des lois... Donc dieu n'est en principe pas "démontrable" selon les méthodes dites scientifiques.

En ce qui concerne "une preuve matérielle de dieu", j'ai moi-même un peu de mal à imaginer ce que cela pourrait être, vu que cela dépend des attributs que l'on donne à dieu. Or, je ne sais quels attributs dieu, s'il existe, a effectivement.

Mais en ce qui concerne dieu, de toute façon, je ne demande pas de preuve matérielle pour ma part. Surtout si dieu est tel que présenté par les religions abrahamiques (ce qui n'est pas une présentation universellement reconnue...), car alors il PEUT faire que je crois à son existence en "m'insufflant" cette conviction, quitte ensuite à moi de décider de l'adorer et le suivre, ou alors de me rebeller (ce qui serait, avouons-le, bêtement téméraire...!)

illustration: les mécroyants et les incroyants qui se sont convertis en pieux pratiquants, ne l'ont-ils pas fait sous l'effet de l'argumentaire et l'influence du dialogue?

Qui sait? peut-être l'ont-ils fait sous l'effet d'une grace divine...?
Ou suivant une certaine interprétation d'un phénomène, interprétation leur ayant donné la conviction que ce phénomène était divin ou voulu par dieu?
Ou pour une raison qui nous échappe. (Le parcours de chacun est particulier).

La même question se pose de toute façon pour les croyants qui deviennent athées ou agnostiques. (Les croyants changeant de religion rentrent dans un autre cadre que ce topic...)

 

[Difkoum]

De toute manière qu'on découvre quoi que ce soit qui va décrédibiliser les religions, que ça soit des documents historiques, ou n'importe quoi d'autre prouvant réellement que tout ce en quoi ils ont cru est faux (même des E.T. supra intelligents qui auraient découvert la vérité sur l'existence ne suffirait pas), les croyants trouveront toujours un subterfuge.

Soit en stipulant que ça vient soit de Satan, ou en clamant haut et fort que c'était écrit à coup de propagande concordiste.

Pour que les croyants ne croient plus, il faudrait que Dieu leur apparaisse pour dire qu'il n'existe pas :lol:

Une partie de l'humanité a un besoin vital d'avoir un maître à vénérer.

@Rolinet : tu m'as tué. Chapeau bas.

 

[tiznit75]

Ton ami n’a pas tout tort



Entendons-nous bien. Allah, comme son nom l’indique, « Al » est un ensemble (alentour, escalier,Général etc) constitué de « a » et de préciser qui ne se prononce pas pour le (h). Le « ha » ou « ah » dans le Coran en français n’est pas une expression et, tout est en français, hormis les titres. Le « a » est partout dans les textes et s’imbrique comme des poupées russes par le mot « Point » qui précise que le « p » p-rend, le « o » dans le « i ». Si ce n’était pas ainsi les pages du Coran couvriraient sur l’épaisseur de notre atmosphère sur la terre. « point » est une astuce liée à la réalité comme le serait un trou noir.

L’amalgame entre le fabricant et ses fabrications est fait et bien réel dans les textes du Coran, bien sûr en virtuel dans notre esprit.

Est-ce que Dieu existe ? Qui l’a créé alors ? Par « LES HOMMES » du dernier verset, « Allah » c’est par les « a » de « au » seul ou de tout mot le comportant (et fait des « o-m » bien sûr) dont « m » est une onde, c’est ce qui a fait le monde actuel. Faut du feu et aller en profondeur pour le connaître et dans le Coran c’est fait par les associations de lettres. Si vous ne connaissez pas la valeur de la lettre vous ne pouvez pas comprendre, il y aura toujours des litiges.




La vision est totale une fois les lettres comprises, mais l’ensemble c’est une autre chose. Cela pourrait être une particule ou de l’eau, n’est-il pas le plus menteur de la planète car nous en sommes constitué à 80%, l’eau prend des apparences insoupçonnées.

L’âme des textes est visible quand elle est arrêtée avec un ( ^ ). Dans tout le mot comportant (am) c’est déjà une âme, mais en mouvement, et invisible. Un peu comme l’électricité et les champs magnétiques.
Cette âme sera divisée de A « LES ANGES QUI ARRACHENT LES ÂMES » le « a » en particulier celui des « ans » celui de « arra » et les âmes en un, ne vous fiez pas à « les » il vient d’un « es » pris qui est le « L » et est dans le « L».
C’est comme nos ordinateurs, c’est fait de boucles qui font des chaînes, l’écriture biblique et coranique est mieux faite parce que son support, c’est elle même. Une seule lettre peut supporter tout le texte qui précède en partant de la fin du Coran, et suivant où se trouve le lecteur, pour une lecture normale de S 2 à S115, ce qui est devant, ce qu’il n’a pas été lu, c’est ce qui reste, dont les F (feu) et Û (brûle) reste encore latent, ce feu c’est la sépartion qui le fait.


« Allah » dans ces textes se met à nu, par son nom qui se décompose, déjà c’est certainement pas quelque chose d’invisible. Le plus puissant c’est « Al », ensemble grand
« Dieu » c’est le D qui se trouve partout dans les textes, le d' présent Allah. Il « décide » avec le »d » tout simplement, tous ces « d » associés à d’autres lettres représentent « D » à gauche du « i » qui est un puits.
« Seigneur » il commence comme Serpent (serpente entre les o) dans la Bible, le Coran lui garde cette fonction profonde mais ne peut le dire puisque s’arrête avec « LES HOMMES ».
Reste « le Q », sa fonction est véritable, c’est le seul qui s’occupe des autres A D S, mais par les « u ». Le « Q » ne cotoie que les « u » personne d’autre. Quand il se pononce c’est l’annonce d’une transformation.

Dieu existe par les lettres « d » c’est eu-x une mémoire u et parfois fixé représenté par x
Allah existe par les lettres l, a, et h
Le Seigneur est l’intermédiaire entre A D O et U.

Peu importe d’où cela vient, je prends les textes comme des hiéroglyphes qu’il faut comprendre.
Pour y parvenir.

Faire abstraction de soi-même est une chose difficile.
Faire abstaction des choses déjà étudiées par d’autres est difficile.
En prenant les noms propres comme de la matière c’est très difficile.
Le vrai trompeur est le mot entier un fois décomposé, il dit autre chose, CELA SE VERIFIE FACILEMENT
Mes propos devraient plaire à ton ami pour le côté ***structif et destructif car c’est bien d’une structure qu’il s’agit. PAR LES LETTRES
Bien à toi

Excellente démonstration , je t’avouerais quand même que j’ai rien compris
Mais vraiment rien , les voix du seigneurs sont décidemment impénétrable

 

[Rolinet]

Excellente démonstration , je t’avouerais quand même que j’ai rien compris
Mais vraiment rien , les voix du seigneurs sont décidemment impénétrable

Tu comprend mieux les femmes c'est certin

bien à toi

 

[Darth]

HS

Darth....j'ai pensé à toi ce matin dans le métro.......

C'est trop d'honneur... Tu me fais rougir!

la dernière affiche d'un fast food......tu y es !

Mazette, moi qui réduit à une peau de chagrin ma consommation de viande et qui exècre les fast-food, faut croire que tu me prends vraiment pour ce que je ne suis pas.

A part ça, me concernant, tu développes un peu? Juste histoire de voir...

 

[Playfana]

Si tu adoptes un ton aussi arrogant deja avec moi croyante, je veux meme pas m'imaginer le ton que tu adoptes avec ton ami athee dont tu ne partages pas les croyances. "Al 7olm sayed al akhlaq" sois moins enerve.

L'existence du monde, de l'Univers, du genome et de l'ordre, ne sont des preuves de l'existence de Dieu que pour des personnes deja croyantes.

Est-ce que tu peux dire "le genome existe donc Dieu existe"? NON. car une preuve irrefutable ce'st une preuve qui enchaine sans la moindre presupposition de ta part de la cause a la conclusion. Pour un athee prouver l'existence de Dieu revient a prouver par exemple sa localisation, sa forme, sa taille (staghfiroullah, je parle de ca uniquement pour expliquer ce qu'est une preuve directe)

Une audi A6, on sait qu'elle a des constructeurs derriere elle, uniquement par experience, car on connait assez bien le monde et la nature pour savoir que la nature ne pond pas des audi A6 spontanement, et par experience du fait que chacun de nous a appris tout au long de sa vie que les voitures sortent d'usines. Mais au-dela de ca, ni le metal, ni les pneus, ni les vitres de l'audi, en soi, ne prouvent que l'audi a un constructeur. A part si tu trouves une empreinte digitale ou un cheveu, la tu peux te dire "mon test prouve de facon incontournable qu'un etre humain est derriere cette voiture".

Il n'existe aucune preuve irrefutable, purement objective et scientifique de l'existence de Diau, et c'est Dieu qui l'a voulu ainsi, car la foi, c'est cette fidelite au divin, sans avoir eu a le voir pour le croire. Les personnes qui savent que Dieu existe ne le savent pas a cause d'une chose particuliere, ils le savent par leur SENTIMENTS, ce sentiment religieux qu'on a tous loges au fond du coeur.

Tous les non-croyants devenus croyants sont ceux qui ont decide d'ecouter ce sentiment religieux apres avoir passe leur vie a lui mettre une espece de sourdine. En general avant de devenir croyants ils developpent un malaise et sentent que qqch leur manque, et ce qqch, c'est par leur instinct qu'ils le trouvent,par le coeur, pas par les arguments.... deux personnes intelligentes, si on leur expose les arguments de la theorie de la relativite vont y croire, mais pour la religion, il faut qqch de plus: que le coeur penche vers cette croyance.

non non , kitty ce n'était aucunement mon intention et je te présente mes excuses

également, je demande pardon à tous les bladinautes pour qui mon style d'écriture s'est avéré vulgaire ou incongru

 

[Ancien-Membre]

Excellente démonstration , je t’avouerais quand même que j’ai rien compris
Mais vraiment rien , les voix du seigneurs sont décidemment impénétrable

idem....et pourtant...je l'ai relu au calme chez moi !

mais toujours pas la lumière

 

[Playfana]

et on apprend des choses,

l'important dans tout ce sujet, c'est que l'ouverture d'esprit et la contraste pacifique des idées se fassent dans la fluidité la plus paisible....

tout de même, à lire certains de nos bladinautes, ma conviction se confirme que Athéisme et Agnosticisme ( ou généralement tout fuite aux préceptes de religions monothéistes) puisent leur origine dans le désir humain de son instinct à vouloir faire ce qu'il veut sans scrupule et sans obstacle moral. ( la même tendance est à imaginer avec les faits qui auraint été perpétues sans l'existence de lois...)

l'Humanité a évolué, et nos ères deviennent de plus en plus matérialistes que le simple débat sur des éléments intangibles est hautement exécré.
dans ce train d'évolution à double tranchons, la religion par incompatibilité avec les objectifs de cette même évolution, est remplacée par des lois, des théories et des courants de pensées...( mais imaginez moi le cas d'un sanguinaire chef d'état qui sévit dans son pays et maltraite sa population sans le moindre scrupule, la loi est faite par lui, donc il ne s'y soumet pas...les bienfaits de la pensée religieuse se sentiront éperdument que ce soit sur la population victime ou sur l'auteur des affres)

mais aussi nombreux et innombrables que ces pensées profanes seront , ils ne remplaceront jamais l'impact exercé par la foi et l'appartenance à une religion.

l'homme est fait de chair mais aussi d'esprit et souvent, ce qui convient le mieux c'est de s'abriter dans une pensée religieuse, car, elle a ce pouvoir magique d'apporter un équilibre mental inégalé.

@ Rolinet : majestueux, et fascinant, aussi bien ficelé que je n'arrive jamais à suivre...joli et artistique

 

[Playfana]

je n'essaie point de convaincre le monde sur le forum , que ce que je pense est juste et que je détiens la clé de la vérité, mais je veux juste exposer les fondements des convictions religieuses d'un croyant et montrer pourquoi nous on croit et essayer d'apprendre le raisonnement de gens athées ou incertains....c'es tout

mes idées ne marchent que pour moi, les votres de même...

mais le débat est à nous tous

 

[Ancien-Membre]

C'est trop d'honneur... Tu me fais rougir!

Mazette, moi qui réduit à une peau de chagrin ma consommation de viande et qui exècre les fast-food, faut croire que tu me prends vraiment pour ce que je ne suis pas.

A part ça, me concernant, tu développes un peu? Juste histoire de voir...

tu es mignon quand tu rougis

c'est la dernière affiche de Mc D*****ça ne te concerne pas directement..mais plutôt ton avatar ...à moins que tu sois le vrai Darth Vader ?

 

[tiznit75]

idem....et pourtant...je l'ai relu au calme chez moi !

mais toujours pas la lumière

je pense qu'il faut aller mediter dans le desert avec des herbes qui poussent dans le 15 eme pour saisir la nature de cette reponse

 

[Ancien-Membre]

je pense qu'il faut aller mediter dans le desert avec des herbes qui poussent dans le 15 eme pour saisir la nature de cette reponse

fourire

j'en rêve.....je suis sûre que je finirai même par voir le Petit Prince

y'a bien longtemps que je n'ai pas "voyagé"

 

[Ancien-Membre]

je n'essaie point de convaincre le monde sur le forum , que ce que je pense est juste et que je détiens la clé de la vérité, mais je veux juste exposer les fondements des convictions religieuses d'un croyant et montrer pourquoi nous on croit et essayer d'apprendre le raisonnement de gens athées ou incertains....c'es tout

mes idées ne marchent que pour moi, les votres de même...

mais le débat est à nous tous

"ne dites pas: «j'ai trouvé la vérité», mais plutôt: «j'ai trouvé une vérité». "

Khalil Gibran

 

[kitti_3000]

et on apprend des choses,

l'important dans tout ce sujet, c'est que l'ouverture d'esprit et la contraste pacifique des idées se fassent dans la fluidité la plus paisible....

tout de même, à lire certains de nos bladinautes, ma conviction se confirme que Athéisme et Agnosticisme ( ou généralement tout fuite aux préceptes de religions monothéistes) puisent leur origine dans le désir humain de son instinct à vouloir faire ce qu'il veut sans scrupule et sans obstacle moral. ( la même tendance est à imaginer avec les faits qui auraint été perpétues sans l'existence de lois...)

l'Humanité a évolué, et nos ères deviennent de plus en plus matérialistes que le simple débat sur des éléments intangibles est hautement exécré.
dans ce train d'évolution à double tranchons, la religion par incompatibilité avec les objectifs de cette même évolution, est remplacée par des lois, des théories et des courants de pensées...( mais imaginez moi le cas d'un sanguinaire chef d'état qui sévit dans son pays et maltraite sa population sans le moindre scrupule, la loi est faite par lui, donc il ne s'y soumet pas...les bienfaits de la pensée religieuse se sentiront éperdument que ce soit sur la population victime ou sur l'auteur des affres)

mais aussi nombreux et innombrables que ces pensées profanes seront , ils ne remplaceront jamais l'impact exercé par la foi et l'appartenance à une religion.

l'homme est fait de chair mais aussi d'esprit et souvent, ce qui convient le mieux c'est de s'abriter dans une pensée religieuse, car, elle a ce pouvoir magique d'apporter un équilibre mental inégalé.

@ Rolinet : majestueux, et fascinant, aussi bien ficelé que je n'arrive jamais à suivre...joli et artistique

Salam,

Je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Je pense qu'il faut detacher croyance et morale. On peut croire en l'existence d'un ou de plusieurs dieux et etre immoral, et etre athee ou agnostique et etre tres moral, a la recherche de la justice, et inversement des croyants moraux et des athees immoraux. Bref le noir, le blanc, et toutes les nuaunces de gris.


La similitude: la recherche d'un accomplissement et la recherche d'une verite, d'une comprehension du monde.

La difference: les moyens qu'on se donne pour cette recherche, pour cet accomplissement.

Le fourvoyement de l'athee: l'athee qui croit etre plus libre que le croyant, d'etre plus "maitre" de sa conduite alors qu'il repond tout autant a des codes moraux et intellectuels inherents a toute societe humaine (souvent derivees de principes religieux par exemple tels que les 10commandements qui sont devenus une base pour la pensee philosophique et le droit des pays occidentaux de tradition judeo-chretienne et persistent en tant que tels malgre leur secularisation).

Le fourvoyement du croyant: confondre la non-croyance et l'immoralite ou meme l'amoralite, croire que celui dont le coeur n'est pas habite par la croyance est forcement habite par une haine de l'humanite.


C'est loin d'etre aussi simple

 

[kitti_3000]

"ne dites pas: «j'ai trouvé la vérité», mais plutôt: «j'ai trouvé une vérité». "

Khalil Gibran

Autre citation de ce grand homme:

"Doubt is a pain too lonely to know that faith is his twin brother. "
Kahlil Gibran

 

[tiznit75]

Salam,



Le fourvoyement de l'athee: l'athee qui croit etre plus libre que le croyant, d'etre plus "maitre" de sa conduite alors qu'il repond tout autant a des codes moraux et intellectuels inherents a toute societe humaine (souvent derivees de principes religieux par exemple tels que les 10commandements qui sont devenus une base pour la pensee philosophique et le droit des pays occidentaux de tradition judeo-chretienne et persistent en tant que tels malgre leur secularisation).

[

Globalement d’accord , juste une petite remarque
Toutes les sociétés humaines , dans toutes les parties du monde reposent globalement sur les mêmes valeurs morales fondamentales ( ne pas tuer son prochain ,ne pas le voler , etc )
Tous simplement parce que c’est les bases minimum pour faire fonctionner une communauté humaine
Les dix commandements sont loin d’avoir une quelconque paternité sur ces valeurs !
Et on pourrait pousser le raisonnement plus loin comme avec les grands singes ou les cétacés ont des règles morales qui ressemblent beaucoup aux notre

 

[Ancien-Membre]

Autre citation de ce grand homme:

"Doubt is a pain too lonely to know that faith is his twin brother. "
Kahlil Gibran

le doute et la foi ..... j'en suis encore là....pas encore trouvé LA vérité...le cheminement est long !

 

[Difkoum]

Salam,

Je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Je pense qu'il faut detacher croyance et morale. On peut croire en l'existence d'un ou de plusieurs dieux et etre immoral, et etre athee ou agnostique et etre tres moral, a la recherche de la justice, et inversement des croyants moraux et des athees immoraux. Bref le noir, le blanc, et toutes les nuaunces de gris.


La similitude: la recherche d'un accomplissement et la recherche d'une verite, d'une comprehension du monde.

La difference: les moyens qu'on se donne pour cette recherche, pour cet accomplissement.

Le fourvoyement de l'athee: l'athee qui croit etre plus libre que le croyant, d'etre plus "maitre" de sa conduite alors qu'il repond tout autant a des codes moraux et intellectuels inherents a toute societe humaine (souvent derivees de principes religieux par exemple tels que les 10commandements qui sont devenus une base pour la pensee philosophique et le droit des pays occidentaux de tradition judeo-chretienne et persistent en tant que tels malgre leur secularisation).

Le fourvoyement du croyant: confondre la non-croyance et l'immoralite ou meme l'amoralite, croire que celui dont le coeur n'est pas habite par la croyance est forcement habite par une haine de l'humanite.


C'est loin d'etre aussi simple

Kitti,
C'est toujours un plaisir indescriptible de te lire quand tu prends ton air sérieux. Merci.

ps : tu ne veux pas m'épouser ?

 

[kitti_3000]

Globalement d’accord , juste une petite remarque
Toutes les sociétés humaines , dans toutes les parties du monde reposent globalement sur les mêmes valeurs morales fondamentales ( ne pas tuer son prochain ,ne pas le voler , etc )
Tous simplement parce que c’est les bases minimum pour faire fonctionner une communauté humaine
Les dix commandements sont loin d’avoir une quelconque paternité sur ces valeurs !
Et on pourrait pousser le raisonnement plus loin comme avec les grands singes ou les cétacés ont des règles morales qui ressemblent beaucoup aux notre

C'est un peu le debat de l'oeuf ou de la poule

le doute et la foi ..... j'en suis encore là....pas encore trouvé LA vérité...le cheminement est long !

Mais personne ne la trouvee

Kitti,
C'est toujours un plaisir indescriptible de te lire quand tu prends ton air sérieux. Merci.

ps : tu ne veux pas m'épouser ? :rolleyes :

tu connais la reponse a la question ----------------------------------------------> NON

 

[Ancien-Membre]

Mais personne ne la trouvee

Et pourtant, à lire certains...on penserait qu'ils l'ont trouvée ! ce qui me fait encore plus douter !

 

[kitti_3000]

Et pourtant, à lire certains...on penserait qu'ils l'ont trouvée ! ce qui me fait encore plus douter !

un esprit humain, par definition limite, ne peut, dans tous les cas, qu'apprehender les idees en surface mais jamais arriver a la totale comprehension de la verite. C'est tout simplement "cerebralement" impossible de connaitre la verite du monde car la conception globale depasse de toute facon de loin nos capacites humaines de comprehension, qui sont limitees aux conceptions tirees de notre modeste experience terrestre et notre capacite d'abstraction forcement plafonnee. Au mieux on a des pistes de verites humainement abordables (par exemple un humain ne va jaamis pouvoir visualiser un espace a 4dimensions, ce qui ne veut pas dire que ca n'existe pas, ca veut simplement dire que son cerveau est structure a ne pouvoir jamais imaginer plus que 3dimensions).

Un croyant qui dit Allaho a3lam signifie qu'il sait qu'en soi-meme la verite est trop grande pr lui, et quand un agnostique ou athee dit qu'il ne sait pas il signifie qu'il "n'a pas les moyens (la connaissance) de repondre a cette question"
Dans les deux cas le croyant et non-croyant (humbles) reconnaissent ne pas connaitre la verite: dans le premier cas il suppose que Dieu est le seul a la connaitre, dans le deuxieme cas que personne ne la connait.

 

[Ancien-Membre]

un esprit humain, par definition limite, ne peut, dans tous les cas, qu'apprehender les idees en surface mais jamais arriver a la totale comprehension de la verite. C'est tout simplement "cerebralement" impossible de connaitre la verite du monde car la conception globale depasse de toute facon de loin nos capacites humaines de comprehension, qui sont limitees aux conceptions tirees de notre modeste experience terrestre et notre capacite d'abstraction forcement plafonnee. Au mieux on a des pistes de verites humainement abordables (par exemple un humain ne va jaamis pouvoir visualiser un espace a 4dimensions, ce qui ne veut pas dire que ca n'existe pas, ca veut simplement dire que son cerveau est structure a ne pouvoir jamais imaginer plus que 3dimensions).

Un croyant qui dit Allaho a3lam signifie qu'il sait qu'en soi-meme la verite est trop grande pr lui, et quand un agnostique ou athee dit qu'il ne sait pas il signifie qu'il "n'a pas les moyens (la connaissance) de repondre a cette question"
Dans les deux cas le croyant et non-croyant (humbles) reconnaissent ne pas connaitre la verite: dans le premier cas il suppose que Dieu est le seul a la connaitre, dans le deuxieme cas que personne ne la connait.

Merci Kitti......les doutes qui m'habitent, face à des personnes sûres d'elles, me bousculent parfois....je suis comme une funambule sans ombrelle.....le moindre vent risque de me faire vaciller..mais je ne sais pas de quel côté !

 

[ParHazard]

Un croyant qui dit Allaho a3lam signifie qu'il sait qu'en soi-meme la verite est trop grande pr lui, et quand un agnostique ou athee dit qu'il ne sait pas il signifie qu'il "n'a pas les moyens (la connaissance) de repondre a cette question"
Dans les deux cas le croyant et non-croyant (humbles) reconnaissent ne pas connaitre la verite: dans le premier cas il suppose que Dieu est le seul a la connaitre, dans le deuxieme cas que personne ne la connait.

La seul chose que l'on peut affirmer, c'est que l'on ne sait pas, c'est bien là la vérité.

 

[kitti_3000]

Merci Kitti......les doutes qui m'habitent, face à des personnes sûres d'elles, me bousculent parfois....je suis comme une funambule sans ombrelle.....le moindre vent risque de me faire vaciller..mais je ne sais pas de quel côté !

Eh bien il faut retrouver l'ombrelle car ce n'est pas les autres qui doivent te faire vaciller, il faut trouver la stabilite de ses propres convictions!

Par exemple en Islam nous avons plusieurs types de meditation, pour se retrouver. Salat et dhikr, mais aussi, et ca c'est tres oublie malheureusement: tafakkur, qui est la meditation a travers la reflexion, la contemplation du monde et de soi-meme.

 

[kitti_3000]

La seul chose que l'on peut affirmer, c'est que l'on ne sait pas, c'est bien là la vérité.

Bref on a fait peu de chemin depuis Socrate :langue:

 

[Ancien-Membre]

Eh bien il faut retrouver l'ombrelle car ce n'est pas les autres qui doivent te faire vaciller, il faut trouver la stabilite de ses propres convictions!

Par exemple en Islam nous avons plusieurs types de meditation, pour se retrouver. Salat et dhikr, mais aussi, et ca c'est tres oublie malheureusement: tafakkur, qui est la meditation a travers la reflexion, la contemplation du monde et de soi-meme.

ce n'est pas les autres qui me font vaciller...mais plutôt les évènements qui me touchent de prés ou de loin !

je suis plus dans la méditation que dans l'action !

Merci pour cet échange !

 

[kitti_3000]

ce n'est pas les autres qui me font vaciller...mais plutôt les évènements qui me touchent de prés ou de loin !

je suis plus dans la méditation que dans l'action !

Merci pour cet échange !

Merci a toi de lire et donner une quelconque importance a mes salades

 

[Ancien-Membre]

Merci a toi de lire et donner une quelconque importance a mes salades

je pense que tu fais partie de ceux qui nous enrichissent à leur lecture !

sourire

 

[Playfana]

un esprit humain, par definition limite, ne peut, dans tous les cas, qu'apprehender les idees en surface mais jamais arriver a la totale comprehension de la verite. C'est tout simplement "cerebralement" impossible de connaitre la verite du monde car la conception globale depasse de toute facon de loin nos capacites humaines de comprehension, qui sont limitees aux conceptions tirees de notre modeste experience terrestre et notre capacite d'abstraction forcement plafonnee. Au mieux on a des pistes de verites humainement abordables (par exemple un humain ne va jaamis pouvoir visualiser un espace a 4dimensions, ce qui ne veut pas dire que ca n'existe pas, ca veut simplement dire que son cerveau est structure a ne pouvoir jamais imaginer plus que 3dimensions).

Un croyant qui dit Allaho a3lam signifie qu'il sait qu'en soi-meme la verite est trop grande pr lui, et quand un agnostique ou athee dit qu'il ne sait pas il signifie qu'il "n'a pas les moyens (la connaissance) de repondre a cette question"
Dans les deux cas le croyant et non-croyant (humbles) reconnaissent ne pas connaitre la verite: dans le premier cas il suppose que Dieu est le seul a la connaitre, dans le deuxieme cas que personne ne la connait.

EMMANUEL KANT, dans son célébre oeuvre "CRITIQUE DE LA RAISON PURE"

confirme que le cerveau humain est incapable d'imaginer les objets intangibles en faisant recours unique à un raisonnement logique...tout en récusant le fatalisme et en penchant vers l'agnosticisme, il suppose que des aspects, hors le temps et l'espace, sont inconcevables pour l'homme.

La raison, constate Kant, quoique conditionnée, ne peut s’empêcher de raisonner ou de spéculer sur une ultime condition qui rendrait raison, pour ainsi dire, de sa condition, en se projetant spontanément dans le monde des idées suprasensibles


@ KITTY, je suis impressionné par ton intervention et j'en ai tiré pas mal de nouvelles conclusions, tout de même, j'aimerais bien te poser une question, c'est pour toi la foi est qqch qu'on ne peut ni transmettre ni en convaincre autrui par un process argumenatif, alors, comment ça se passe quand un agnostique ou un non croyant délaisse ses convictions et devient croyant ? n'est-ce peut-être pas le résultant généré par une accumulation de pensées et d'arguments raisonnés. ?

 

[kitti_3000]

EMMANUEL KANT, dans son célébre oeuvre "CRITIQUE DE LA RAISON PURE"

confirme que le cerveau humain est incapable d'imaginer les objets intangibles en faisant recours unique à un raisonnement logique...tout en récusant le fatalisme et en penchant vers l'agnosticisme, il suppose que des aspects, hors le temps et l'espace, sont inconcevables pour l'homme.

La raison, constate Kant, quoique conditionnée, ne peut s’empêcher de raisonner ou de spéculer sur une ultime condition qui rendrait raison, pour ainsi dire, de sa condition, en se projetant spontanément dans le monde des idées suprasensibles


@ KITTY, je suis impressionné par ton intervention et j'en ai tiré pas mal de nouvelles conclusions, tout de même, j'aimerais bien te poser une question, c'est pour toi la foi est qqch qu'on ne peut ni transmettre ni en convaincre autrui par un process argumenatif, alors, comment ça se passe quand un agnostique ou un non croyant délaisse ses convictions et devient croyant ? n'est-ce peut-être pas le résultant généré par une accumulation de pensées et d'arguments raisonnés. ?

En parlant de Kant et de "Critique de la raison pure", tu as tapé dans le mille, c'est la pensée (humaine) la plus profonde qui m'ait jamais été donné de lire. Kant est certainement le plus grand esprit des deux derniers siècles, et sa pensée, je la trouve totalement transcendante tant pour l'athée que pour l'agnostique que pour le croyant. Au fait savais-tu que sur la première page de sa thèse de doctorat, il a écrit "Bism illah ar-Rahman ar-Rahim"? De sa propre main en arabe (je ne le savais pas non plus mais c'est une personne qui me l'a appris, car cette personne a vu le manuscrit original de la thèse de Kant)

Par rapport à ta question, je dirais que ce ne sont ni les arguments qui gardent la foi, ni qui éloignent de la foi.

Je dirais plus précisément que ce que j'ai constaté de mes propres yeux, c'est que des arguments d'ordre théologique vont par exemple convertir un catholique vers le judaïsme, ou un musulman vers le christianisme, ou un juif vers l'islam.... en bref un argument peut convaincre vers une certaine religion, mais uniquement pr qqn qui a déjà à la base une croyance en Dieu. Par exemple un catholique, qui croit en Dieu, mais mal à l'aise avec la notion de trinité (Père, Fils et St-Esprit).... eh bien lui dans son cas si un musulman lui parle de l'unicité d'Allah avec des arguments, il pourra être convaincu.

Mais pour qu'une personne croyante devienne athée ou qu'un athée devienne croyant, il faut qu'un sentiment entre ou quitte le coeur. Et ce sentiment, le sentiment religieux, ne sont pas des choses qu'on acquiert logiquement. C'est comme quand t'es en face d'une certaine personne, bourrée de qualités et que tu sais rationnellement que tu peux être heureuse avec elle... malgré toutes les raisons logique qui te disent que tu devrais aimer cette personne et qu'elle ferait ton bien, eh bien t'arrive pas à provoquer consciemment le fait de tomber amoureux. Soit tu en tombes amoureux, soit tu n'en tombes pas amoureux. Avec la croyance envers Dieu c'est la même chose, à une différence près: comme tu n'as pas de preuve directe de l'existence de Dieu (tu ne l'a jamais vu toi-même, et de mémoire d'humanité, un seul homme l'a vu, Moise (3aleihi es-salam), mais là aussi il faut deja etre croyant à la base pour y croire), comme tu ne vois pas Dieu, la seule chose qui peut te porter vers Dieu, c'est ce sentiment religieux, la foi.

La foi peut-être entretenu ou gagnée, mais pas "argumentativement": la foi peut-être perdue quand on ne la nourrit pas assez de pensées et de pratiques religieuses (comme qd tu perds l'amour de ton conjoint si tu ne fais pas d'efforts dans ton couple), et la foi peut être gagnée quand tu t'ouvres à elle: méditation, contemplation, écoute très minutieuse de ses propres sentiments sur le monde.

Les non-croyants qui deviennent croyants, te le diront tous: tous ont commencé à venir vers une croyance quand ils ont senti "qqch qui leur manque", qu'un espèce de malaise qui se développe, un sentiment de vide, ou une forme de désespoir, bref la croyance commence tjs pour des raisons sentimentales.... les arguments peuvent servir après, quand il s'agit de choisir une religion particulière, et là, ca dépend de la sensibilité de chacun, la facon dont on lui en a parlé, les expériences personnelles.

 

[Playfana]

(tu ne l'a jamais vu toi-même, et de mémoire d'humanité, un seul homme l'a vu, Moise (3aleihi es-salam),

et Muhammed (PSSL) avec l'événement du ISRAA ET MIRAAJ ( avec la dictée de la prière).

Les non-croyants qui deviennent croyants, te le diront tous: tous ont commencé à venir vers une croyance quand ils ont senti "qqch qui leur manque", qu'un espèce de malaise qui se développe, un sentiment de vide, ou une forme de désespoir, bref la croyance commence tjs pour des raisons sentimentales.... les arguments peuvent servir après, quand il s'agit de choisir une religion particulière, et là, ca dépend de la sensibilité de chacun, la facon dont on lui en a parlé, les expériences personnelles.

c'est ce que je disais, le malaise moral, n'est pas fortuit et il doit bien prouver qqch, l'homme a besoin de trouver la vérité, et la vérité echappe aux athéistes et aux agnostiques, car les jalons de leur pensées ne concordent guère.

Friedrich Nietzsche, après avoir, confirmé que Dieu était Mort ( dans le sens figuré, en parlant de la conscience des gens pourtant ) a affirmé qu'il était facile de vivre avec Dieu que sans Dieu...

 

[ParHazard]

Le religions jouent même parfois directement avec les sentiments : "Jesus loves you !"

 

[kitti_3000]

et Muhammed (PSSL) avec l'événement du ISRAA ET MIRAAJ ( avec la dictée de la prière).



c'est ce que je disais, le malaise moral, n'est pas fortuit et il doit bien prouver qqch, l'homme a besoin de trouver la vérité, et la vérité echappe aux athéistes et aux agnostiques, car les jalons de leur pensées ne concordent guère.

Friedrich Nietzsche, après avoir, confirmé que Dieu était Mort ( dans le sens figuré, en parlant de la conscience des gens pourtant ) a affirmé qu'il était facile de vivre avec Dieu que sans Dieu...

Oui pardon, bien entendu Mohammad (SWS) lors de l'Isra wal Mihraj a vu Allah (sobhanoho wa ta3ala), quand lui a été révélée l'obligation de la prière.

Ce malaise moral, du non-croyant qui sens que qqch lui manque, peut-être interprété de plusieurs facons différentes: un croyant te dira qu'il prouve que la croyance est une nécessité humaine qui trouve son origine dans le fait que l'âme, par essence souffle divin, recherche l'expression de la foi pour s'épanouir; que Dieu, dans Sa Clémence, a mis en chacun de nous la nécessité de la foi, pour nous guider vers Lui. Les non-croyants te diront que des millénaires de conditionnement et d'éducation de l'homme dans des croyances religieuses ont laissé des traces dans le psychisme humain mais que le sentiment ne prouve pas l'existence du divin, qu'il est un "artifice" de la civilisation pour regrouper dans une croyance toutes les réponses aux questions qu'on est incapables de trouver (bref un argument de psychologie sociale). Bref là encore, le fait d'existence de ce sentiment n'est pas un argument logique et incontournable en soi....

 

[kitti_3000]

Le religions jouent même parfois directement avec les sentiments : "Jesus loves you !"

Oui ou alors "Dieu est Amour"....
Il y a une autoroute a double sens qui mène de la Foi à l'Amour, et pour moi, en tant que croyante, c'est le plus grand bienfait de notre Créateur