Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage

[Shahzadeh]

Al-selem 3alâ man ittaba3a al-hudâ.

L'objet de ce topic est de lever le doute sur le sens de l'expression coranique "man chahida minkum al-chahra falyasumhu".
En vérité, il n'y a pas lieu d'y avoir de doute car cette expression n'a jamais posé de problème depuis l'avènement de l'islam jusqu'à aujourd'hui et elle n'a jamais été la source de divergence parmi les savants. Mais bachir1975 a objecté que tout le monde s'est trompé sur ce sujet... c'est la raison véritable de ce topic!

A titre de rappel: pour bachir1975, le mot "chahr" n'a jamais signifié "mois" au moment de la Révélation.

Pour que le topic profite à tout le monde, on répondra à la problématique en suivant un plan. Ce plan consiste à répondre (de préférence séparément) aux questions suivantes:

1/ Par quel(s) terme(s) désigne-t-on le mot "mois" en arabe (avant éventuellement et surtout pendant l'avènement de l'islam)? Bien entendu il faut avancer des preuves et des arguments...

2/ Comment ont compris les musulmans de tout temps de manière générale et les orientalistes l'expression "man chahida minkum al-chahra falyasumhu"?
Je m'imposerai incha'Allah cette tâche (c'est-à-dire de répondre à cette question) et je demande à enoks2 d'en faire autant. Ensuite, tu (bachir1975 ou tout ceux qui sont de ton avis) pourras objecter.

3/ Enfin, comment tu (bachir1975) as compris cette expression?
Ce n'est qu'après avoir répondu à cette question qu'on (tous ceux qui ne sont pas de ton avis) pourra objecter.


@bachir1975, pour l'instant tu ne dois répondre qu'à la première et à la troisième question (dans cet ordre de préférence). Quant à moi et @ENOKS2 (je ne lui ai pas demandé son avis mais bon ) on répondra à la première et à la deuxième question dans un premier temps.
En principe, on devrais tous tomber d'accord sur la première partie (c'est-à-dire la réponse à la première question) dès les premiers échanges .
Et j'espère incha'Allah qu'à la fin de ce débat il n'y aura plus de doute pour ceux qui doutaient .

Je t'invite donc, bachir1975, à commencer...

 

[coranophile]

Al-selem 3alâ man ittaba3a al-hudâ.

L'objet de ce topic est de lever le doute sur le sens de l'expression coranique "man chahida minkum al-chahra falyasumhu".
En vérité, il n'y a pas lieu d'y avoir de doute car cette expression n'a jamais posé de problème depuis l'avènement de l'islam jusqu'à aujourd'hui et elle n'a jamais été la source de divergence parmi les savants. Mais bachir1975 a objecté que tout le monde s'est trompé sur ce sujet... c'est la raison véritable de ce topic!

A titre de rappel: pour bachir1975, le mot "chahr" n'a jamais signifié "mois" au moment de la Révélation.

Pour que le topic profite à tout le monde, on répondra à la problématique en suivant un plan. Ce plan consiste à répondre (de préférence séparément) aux questions suivantes:

1/ Par quel(s) terme(s) désigne-t-on le mot "mois" en arabe (avant éventuellement et surtout pendant l'avènement de l'islam)? Bien entendu il faut avancer des preuves et des arguments...

2/ Comment ont compris les musulmans de tout temps de manière générale et les orientalistes l'expression "man chahida minkum al-chahra falyasumhu"?
Je m'imposerai incha'Allah cette tâche (c'est-à-dire de répondre à cette question) et je demande à enoks2 d'en faire autant. Ensuite, tu (bachir1975 ou tout ceux qui sont de ton avis) pourras objecter.

3/ Enfin, comment tu (bachir1975) as compris cette expression?
Ce n'est qu'après avoir répondu à cette question qu'on (tous ceux qui ne sont pas de ton avis) pourra objecter.


@bachir1975, pour l'instant tu ne dois répondre qu'à la première et à la troisième question (dans cet ordre de préférence). Quant à moi et @ENOKS2 (je ne lui ai pas demandé son avis mais bon ) on répondra à la première et à la deuxième question dans un premier temps.
En principe, on devrais tous tomber d'accord sur la première partie (c'est-à-dire la réponse à la première question) dès les premiers échanges .
Et j'espère incha'Allah qu'à la fin de ce débat il n'y aura plus de doute pour ceux qui doutaient .

Je t'invite donc, bachir1975, à commencer...

wassalem 3alâ man ittaba3a al-hudâ wa din alHaq

C'est pourtant simple!

- Les mois lunaires ont un début et une fin!
- Le début du mois commence par un croissant naissant!
- Puis ce croissant grossit au fil des jours jusqu' à la pleine lune: le milieu du mois.
- Puis cette lune décroit en un croissant de plus en plus petit jusqu'à disparaitre.

L'apparition d'un croissant annonce la fin du mois en cours et le début du nouveau mois.

Alors supposons par exemple qu' on a observé vers le crépuscule d'un lundi, la nouvelle lune (apparition du croissant naissant) et que nous sommes dans la soirée de ce lundi après avoir vu le dit croissant:

On peut dire que nous avons vu le mois arriver, puisque nous avons vu (au passé) son début qui a déjà commencé dans la nuit: c'est la première nuit de ce mois! Nous l'avons vu , donc il faut jeûner ce mois qui vient de débarquer, et commencer par jeuner le lendemain mardi!

Evidemment nous n'avons vu que le début de ce mois! Mais c'est pareil, on sait qu'il est arrivé ce mois , c'est comme un train qui arrive à la gare, nous n'avons pas besoin de visiter tous ces vagons pour dire qu'il est là! Il suffit de voir la locomotive arriver pour dire que le train est arrivé! Il faut donc prendre ce train, avant qu'il démarre!

Ainsi si le croyant voit arriver le début de ce mois, c'est comme s'il a vu tout le mois, car il sait pertinemment que le mois est arrivé, et a commencé à défiler ses jours, comme le train qui défile ses wagons ! Il doit commencer à le jeuner au fur et à mesure qu'il défile!

Mais Mr Bachir au sabre dégainé, veut d'abord voir déflier tout le train avec tous ses wagons, vérifier qu'il va vraiment partir, il attend qu'il parte dans la bonne direction pour le prendre!

wassalam!

 

[bachir1975]

Al-selem 3alâ man ittaba3a al-hudâ.

L'objet de ce topic est de lever le doute sur le sens de l'expression coranique "man chahida minkum al-chahra falyasumhu".
En vérité, il n'y a pas lieu d'y avoir de doute car cette expression n'a jamais posé de problème depuis l'avènement de l'islam jusqu'à aujourd'hui et elle n'a jamais été la source de divergence parmi les savants. Mais bachir1975 a objecté que tout le monde s'est trompé sur ce sujet... c'est la raison véritable de ce topic!

A titre de rappel: pour bachir1975, le mot "chahr" n'a jamais signifié "mois" au moment de la Révélation.

Pour que le topic profite à tout le monde, on répondra à la problématique en suivant un plan. Ce plan consiste à répondre (de préférence séparément) aux questions suivantes:

1/ Par quel(s) terme(s) désigne-t-on le mot "mois" en arabe (avant éventuellement et surtout pendant l'avènement de l'islam)? Bien entendu il faut avancer des preuves et des arguments...

2/ Comment ont compris les musulmans de tout temps de manière générale et les orientalistes l'expression "man chahida minkum al-chahra falyasumhu"?
Je m'imposerai incha'Allah cette tâche (c'est-à-dire de répondre à cette question) et je demande à enoks2 d'en faire autant. Ensuite, tu (bachir1975 ou tout ceux qui sont de ton avis) pourras objecter.

3/ Enfin, comment tu (bachir1975) as compris cette expression?
Ce n'est qu'après avoir répondu à cette question qu'on (tous ceux qui ne sont pas de ton avis) pourra objecter.


@bachir1975, pour l'instant tu ne dois répondre qu'à la première et à la troisième question (dans cet ordre de préférence). Quant à moi et @ENOKS2 (je ne lui ai pas demandé son avis mais bon ) on répondra à la première et à la deuxième question dans un premier temps.
En principe, on devrais tous tomber d'accord sur la première partie (c'est-à-dire la réponse à la première question) dès les premiers échanges .
Et j'espère incha'Allah qu'à la fin de ce débat il n'y aura plus de doute pour ceux qui doutaient .

Je t'invite donc, bachir1975, à commencer...

salam shazadeh,
merci d'avoir ouvert ce post afin de ne pas encombrer les autres post.

maintenant je t'ai inviter, ainsi que d'autre à ouvrir ce post pour définir le sens de "sharh/شهر " , donc pour bien démarrer, il serait préférable de donner les définitions de ce mot dans les dictionnaires d'arabe classique ainsi que son étymologie et les mettre en relation avec tout les versest du coran pour savoir si ce terme colle parfaitement avec le contexte de chaque verset.

je pense que le lecteur et nous même y verrons plus claire, avant de s'engager dans un long débat.

après nous pourrons ensemble comprendre "man chahida minkum al-chahra falyasumhu" sachant que celui ci ne se lis pas seul, pour qu'il soit compris. mais nous y reviendrons après

donc merci de respecter ce principe de base, ce qui permettra au lecteur d'avoir une vision global des définitions possible et non d'une seul définition possible.

est tu d'accord?????

 

[ENOKS2]

wassalem 3alâ man ittaba3a al-hudâ wa din alHaq

C'est pourtant simple!

- Les mois lunaires ont un début et une fin!
- Le début du mois commence par un croissant naissant!
- Puis ce croissant grossit au fil des jours jusqu' à la pleine lune: le milieu du mois.
- Puis cette lune décroit en un croissant de plus en plus petit jusqu'à disparaitre.

L'apparition d'un croissant annonce la fin du mois en cours et le début du nouveau mois.

Alors supposons par exemple qu' on a observé vers le crépuscule d'un lundi, la nouvelle lune (apparition du croissant naissant) et que nous sommes dans la soirée de ce lundi après avoir vu le dit croissant:

On peut dire que nous avons vu le mois arriver, puisque nous avons vu (au passé) son début qui a déjà commencé dans la nuit: c'est la première nuit de ce mois! Nous l'avons vu , donc il faut jeûner ce mois qui vient de débarquer, et commencer par jeuner le lendemain mardi!

Evidemment nous n'avons vu que le début de ce mois! Mais c'est pareil, on sait qu'il est arrivé ce mois , c'est comme un train qui arrive à la gare, nous n'avons pas besoin de visiter tous ces vagons pour dire qu'il est là! Il suffit de voir la locomotive arriver pour dire que le train est arrivé! Il faut donc prendre ce train, avant qu'il démarre!

Ainsi si le croyant voit arriver le début de ce mois, c'est comme s'il a vu tout le mois, car il sait pertinemment que le mois est arrivé, et a commencé à défiler ses jours, comme le train qui défile ses wagons ! Il doit commencer à le jeuner au fur et à mesure qu'il défile!

Mais Mr Bachir au sabre dégainé, veut d'abord voir déflier tout le train avec tous ses wagons, vérifier qu'il va vraiment partir, il attend qu'il parte dans la bonne direction pour le prendre!

wassalam!

salam,

c est exactement ce que j ai essayé de lui expliqué , mais malheureusement en vain.

 

[Panam]

Demain est ramadan??? vous faites ***** avec vos discussions en avance !

 

[ENOKS2]

je pense que le probleme de bachir c est qu il n arrive pas à comprendre pourquoi chahr = mois .

le mot Chahr veut dire Lune , pleine lune , croissant ....etc...

pour déterminer une période , il faut lui donner un Debut et Une Fin .

les mois musulmans sont lunaires , donc on prend une phase de la lune Comme un debut , et dés que cette meme phase revient c est la Fin .

meme si on commence à la pleine - lune , la 2e Pleine - lune arrive environ 29/30 jours aprés .
cette période de 29/30jours on lui donne le nom de la phase qui nous a servi de repere .

donc , si on se repere avec la pleine lune , et que la pleine se dit Chahr , alors la periode de 29/30 jours esr appelé Chahr .

un peu comme l'exemple de printemps en français :

le printemps est une saison recurente , si on la prend comme Phase de repere , au printemps suivant on a une periode de 1 An , Mais qu on peut aussi appelé printemps .... c est pour cela qu'on dit de quelqu un qui a 20 ans , qu il a 20 printemps .


Bachir semble confondre , la phase qui sert de repere , avec le nom de la periode qui en resulte .

 

[bachir1975]

je pense que le probleme de bachir c est qu il n arrive pas à comprendre pourquoi chahr = mois .

le mot Chahr veut dire Lune , pleine lune , croissant ....etc...

pour déterminer une période , il faut lui donner un Debut et Une Fin .

les mois musulmans sont lunaires , donc on prend une phase de la lune Comme un debut , et dés que cette meme phase revient c est la Fin .

meme si on commence à la pleine - lune , la 2e Pleine - lune arrive environ 29/30 jours aprés .
cette période de 29/30jours on lui donne le nom de la phase qui nous a servi de repere .

donc , si on se repere avec la pleine lune , et que la pleine se dit Chahr , alors la periode de 29/30 jours esr appelé Chahr .

un peu comme l'exemple de printemps en français :

le printemps est une saison recurente , si on la prend comme Phase de repere , au printemps suivant on a une periode de 1 An , Mais qu on peut aussi appelé printemps .... c est pour cela qu'on dit de quelqu un qui a 20 ans , qu il a 20 printemps .


Bachir semble confondre , la phase qui sert de repere , avec le nom de la periode qui en resulte .

salam,
peut tu avant de partir dans tout les sens essayer de donner les définitions de shahr, et non une seul définition, ainsi que le sens de sa racine dans les dictionnaire d'arabe classique. afin d'établir un débat structurer et "ouvert".
pour que par la suite nous essayons de voir ensemble si votre définition colle avec tout les versets du coran, ou que celle que je donne colle.

comme tu le vois j'ai éviter de répondre aux autre réponse pour éviter de s'éparpiller.
merci

 

[ENOKS2]

salam,
peut tu avant de partir dans tout les sens essayer de donner les définitions de shahr, et non une seul définition, ainsi que le sens de sa racine dans les dictionnaire d'arabe classique. afin d'établir un débat structurer et "ouvert".
pour que par la suite nous essayons de voir ensemble si votre définition colle avec tout les versets du coran, ou que celle que je donne colle.

comme tu le vois j'ai éviter de répondre aux autre réponse pour éviter de s'éparpiller.
merci

salam,


الشين والهاء والراء أصلٌ صحيح يدلُّ على وضوحٍ في الأمر وإِضاءة. من ذلك الشَّهر، وهو في كلام العرب الهِلال، ثمَّ سمِّي كلُّ ثلاثين يوماً باسم الهلال، فقيل شهر.

la racine ch h r indique une clarté, luminosité d'ou on tire CHAHR , qui dans la langue des rabes veut dire Hilal (croissant) , ensuite ils ont appelé la periode de 30 jours CHAHR .

والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال
et Chahr c est la lune , appelée ainsi pour son apparition et sa clarté, et on dit aussi , que c est la lune quand elle est presque pleine.

en gros , tous les dicos sont d'accord pour dire que CHAHR renvoie à la lune , peu importe la phase .

ensuite , on prend la phase qui t'arrange , et la période entre 2 phases identiques est de 29/30 jours , et cette période est également appelée Chahr .

Aprés , tout depond de l utilisation dans la phrase , pour determiner le sens a donner , si on parle de phases lunaires, alors on dira Chahr pour designer le croissant par exempe , ou la pleine -lune si tu veux .
Mais si on parle de periode , c est la durée de 29/30 jours .

si je te dis : j ai vu le chahr - il est clair que je parle de la phase , Mais si je te dis , j'ai jeuné un chahr , c est la periode que je vise .

simple comme bonjour

 

[Shahzadeh]

(...)
est tu d'accord?????

Oui d'accord et c'est ce que je comptais faire mais j'ai oublié de le mentionner dans mon premier post.
Donc avant de répondre au sujet, cherchons les définitions du mot "chahr" dans la langue arabe. Pour cela j'ai regardé dans trois dico de référence.

i) Al-qâmûs al-muhît:

والشَّهْرُ: العالِمُ، ومِثْلُ قُلامَةِ الظُّفُرِ، والهِلالُ، والقَمَرُ، أو هو إذا ظَهَرَ وقارَبَ الكمالَ، والعَدَدُ المعروفُ من الأيامِ، لأَنه يُشْهَرُبالقَمَرِ
ج: أشْهُرٌ وشُهُورٌ.

Traduction:

Al-chahr c'est: un savant; un bout d'ongle (on l'obtient lorsqu'on coupe ses ongle et ça ressemble à un croissant); un croissant lunaire; la lune; la lune lorsqu'elle est apparente et presque pleine; un mois car il est connu par la lune.
Le pluriel de "chahr" est "achhur" ou "churûr".


ii) Maqâyîs al-lughat:

الشين والهاء والراء أصلٌ صحيح يدلُّ على وضوحٍ في الأمر وإِضاءة. من ذلك الشَّهر، وهو في كلام العرب الهِلال، ثمَّ سمِّي كلُّ ثلاثين يوماً باسم الهلال، فقيل شهر. قد اتَّفق فيه العربُ والعجم؛ فإنَّ العجم يسمُّون ثلاثين يوماً باسم الهلال في لغتهم.
والدليل على هذا قولُ ذي الرّمّة:
يَرَى الشَّهرَ قبلَ الناسِ وهو نحيلُ

Traduction:

La racine "cha", "ha" et "ra" désigne une évidence (ou manifestation) d'une chose et/ou sa "luisance". Ainsi "al-chahr", dans la langue arabe, est le croissant lunaire. Et on nomma les trente jours par le croissant (hilâl), on dit "chahr" (mois).
En cela les arabes et les "3ajam" (vraisemblablement "les étrangers" mais j'en suis pas certain ici à 100%) se sont mis d'accord. Ainsi, "les 3ajam" nomment les trente jours par le nom du croissant dans leur langue. Et la preuve de cela repose sur la parole de "dhû ramma" (j'connais pas): "non pas que c'est dur mais je préfère ne pas traduire la citation car je ne sais pas à quoi elle renvoie vraiment ou plutôt je ne sais pas c'est quoi le contexte".


iii) Al-lisân al-3arab (je préfère citer et traduire juste la passage qui nous intéresse sinon c'est trop long):

والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره
(...)
والشهر العدد المعروف من الأَيام، سمي بذلك لأَنه يُشْهَر بالقمر وفيه علامة ابتدائه وانتهائه (...) سمي الشهر شهراً لشهرته وبيانه
(...)
الشهر الهلال، سُمِّي به لشهرته وظهوره
(...)
والعرب تقول: رأَيت الشهر أَي رأَيت هلاله
(...)
يُسَمَّى القمرشَهْراً لأَنه يُشْهَرُ به، والجمع أَشْهُرٌ وشُهور.
(...)
وفي الحديث: صوموا الشَّهْرَ وسِرَّه؛ قال ابن الأَثير: الشهر الهلال، سُمِّي به لشهرته وظهوره، أَراد صوموا أَوّل الشهروآخره
etc.

Traduction:

"Al-chahr" désigne la lune, elle appelé ainsi parce qu'elle est apparente (...);
"Al-chahr" c'est le nombre connu de jours (mois), on l'appelle ainsi car on la (détermine) grâce à la lune. Elle est marquée par un début et une fin (en parlant des croissant lunaires). (...) On appelle "chahr" mois parce qu'elle est apparente (...);
"Al-chahr" c'est la lune, on la désigne ainsi par ce qu'elle est apparente (...);
Les arabes disent: "j'ai vu "al-chahr" c'est-à-dire j'ai vu le croissant de lune (...);
Et dans le hadîth: "jeûnez "ach-chahr" (mois) depuis son commencement!". Al-Athîr a dit: "al-chahr signifie le croissant, on l'appelle ainsi parce qu'il est apparent, et (le sens du hadîth est) "jeûnez du premier croissant jusqu'au tout dernier".
Etc.

(source: http://www.baheth.info/all.jsp?term=شهر)


Bon bah à toi de jouer bachir1975 .

 

[bachir1975]

salam,


الشين والهاء والراء أصلٌ صحيح يدلُّ على وضوحٍ في الأمر وإِضاءة. من ذلك الشَّهر، وهو في كلام العرب الهِلال، ثمَّ سمِّي كلُّ ثلاثين يوماً باسم الهلال، فقيل شهر.

la racine ch h r indique une clarté, luminosité d'ou on tire CHAHR , qui dans la langue des rabes veut dire Hilal (croissant) , ensuite ils ont appelé la periode de 30 jours CHAHR .

والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال
et Chahr c est la lune , appelée ainsi pour son apparition et sa clarté, et on dit aussi , que c est la lune quand elle est presque pleine.

en gros , tous les dicos sont d'accord pour dire que CHAHR renvoie à la lune , peu importe la phase .

ensuite , on prend la phase qui t'arrange , et la période entre 2 phases identiques est de 29/30 jours , et cette période est également appelée Chahr .

Aprés , tout depond de l utilisation dans la phrase , pour determiner le sens a donner , si on parle de phases lunaires, alors on dira Chahr pour designer le croissant par exempe , ou la pleine -lune si tu veux .
Mais si on parle de periode , c est la durée de 29/30 jours .

si je te dis : j ai vu le chahr - il est clair que je parle de la phase , Mais si je te dis , j'ai jeuné un chahr , c est la periode que je vise .

simple comme bonjour

salam,

on est d'accord, sharh peut vouloir dire "mois", ou" presque pleine lune", donc une phase lunaire ou un cycle lunaire complet, je mettrais" hilal" de coter puisqu'il est utiliser pour désigner" croissant" dans le coran, ainsi que "qamar" pour désigner la lune en général.

maintenant que nous commençons a dépoussiéré certaine définition possible. quand est il de sont utilisation dans le coran????
shahr= mois ou shahr= (presque)pleine lune.
pour que la définition soit acceptable, elle doit correspondre a toutes les fois ou celle ci est utiliser sans créer aucune incoherence.

prenons alors se verset pour comprendre que signifie "shahr'" et si celle ci colle avec ta définition ou la mienne :
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la douleur et le met au monde dans la douleur. Et pendant trente mois, elle endure les fatigues de sa gestation et de son allaitement......"

ici la durée de la gestation et l'allaitement = 30 shahr

2.233"........................وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ "
2.233. Les mères qui veulent parfaire l'allaitement de leurs bébés les allaiteront deux années entières. ......

ici selon la traduction, la durée de l'allaitement est de 2 ans.

il devient claire que les 2 versets apporte une incohérence évidente si nous traduisons "sharh" par mois et "hawl" par année, puisque le résultat est le suivant :

X sharh + 24 mois = 30 sahrh....
le seul résultat possible est que la durée de la gestation de la femme est de 6 mois, donc ici "sharh" de peut signifier "mois" dans cette circonstance, non???
(et comme tu la souligner, le coran s'adresse au gens normaux en général, avec toute la normalité qui en décline).

 

[ENOKS2]

En cela les arabes et les "3ajam" (vraisemblablement "les étrangers" mais j'en suis pas certain ici à 100%) se sont mis d'accord. Ainsi, "les 3ajam" nomment les trente jours par le nom du croissant dans leur langue

si tu prend le mot moi MOIS en français :

il vient du mot latin MENSIS, qui vient de l indo europeen commun : mḗh₁n̥s qui veut dire LUNE et MOIS .

source WIKI : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:indo-européen_commun/*mḗh₁n̥s


c est valable pour l italien , l espagnolo le bosniaque le kurde .....

 

[Shahzadeh]

si tu prend le mot moi MOIS en français :

il vient du mot latin MENSIS, qui vient de l indo europeen commun : mḗh₁n̥s qui veut dire LUNE et MOIS .

source WIKI : http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:indo-européen_commun/*mḗh₁n̥s


c est valable pour l italien , l espagnolo le bosniaque le kurde .....

Ah ok c'est bon à savoir ça . Mais du coup ça n'arrange pas les affaires de notre ami !

 

[ENOKS2]

salam,

on est d'accord, sharh peut vouloir dire "mois", ou" presque pleine lune", donc une phase lunaire ou un cycle lunaire complet, je mettrais" hilal" de coter puisqu'il est utiliser pour désigner" croissant" dans le coran, ainsi que "qamar" pour désigner la lune en général.

maintenant que nous commençons a dépoussiéré certaine définition possible. quand est il de sont utilisation dans le coran????
shahr= mois ou shahr= (presque)pleine lune.
pour que la définition soit acceptable, elle doit correspondre a toutes les fois ou celle ci est utiliser sans créer aucune incoherence.

si on voulait etre plus rigoureux , on prendrait uniquement la definition , sur laquelle tous les dico sont d'accord à savoir , Shahr = lune et shahr = mois ( 29/30 jours ) .
pour les phases ( presque plein lune, pleine lune , croissant ) chaque dico a sa préférence .

prenons alors se verset pour comprendre que signifie "shahr'" et si celle ci colle avec ta définition ou la mienne :
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la douleur et le met au monde dans la douleur. Et pendant trente mois, elle endure les fatigues de sa gestation et de son allaitement......"

ici la durée de la gestation et l'allaitement = 30 shahr

2.233"........................وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ "
2.233. Les mères qui veulent parfaire l'allaitement de leurs bébés les allaiteront deux années entières. ......

ici selon la traduction, la durée de l'allaitement est de 2 ans.

il devient claire que les 2 versets apporte une incohérence évidente si nous traduisons "sharh" par mois et "hawl" par année, puisque le résultat est le suivant :

X sharh + 24 mois = 30 sahrh....
le seul résultat possible est que la durée de la gestation de la femme est de 6 mois, donc ici "sharh" de peut signifier "mois" dans cette circonstance, non???
(et comme tu la souligner, le coran s'adresse au gens normaux en général, avec toute la normalité qui en décline).

puisque tu nas que ces versets , et avant que je te donne ma comprehension et ma lecture de ces versets , prenon la tienne :

quelle est la durée de 1 Chahr chez toi ?

ensuite faisons le calcul .

 

[Shahzadeh]

@ENOKS2, tu connais ce "dhû al-ramma"? Parce que j'ai pas vraiment compris ce qu'il voulait dire par "يَرَى الشَّهرَ قبلَ الناسِ وهو نحيلُ" (il voit ou il a vu le "chahr" avant les gens alors qu'il (le chahr) est "amoindri" )! Si tu pouvais m'éclairer ça serait cool !

 

[Shahzadeh]

(...)

prenons alors se verset pour comprendre que signifie "shahr'" et si celle ci colle avec ta définition ou la mienne :
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la douleur et le met au monde dans la douleur. Et pendant trente mois, elle endure les fatigues de sa gestation et de son allaitement......"

ici la durée de la gestation et l'allaitement = 30 shahr

2.233"........................وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ "
2.233. Les mères qui veulent parfaire l'allaitement de leurs bébés les allaiteront deux années entières. ......

(...)

Bachir1975, tu sais ce que ça veut dire "parfaire"?

 

[bachir1975]

si on voulait etre plus rigoureux , on prendrait uniquement la definition , sur laquelle tous les dico sont d'accord à savoir , Shahr = lune et shahr = mois ( 29/30 jours ) .
pour les phases ( presque plein lune, pleine lune , croissant ) chaque dico a sa préférence .

non si on veut être rigoureux, on prend les dictionnaires d'arabe classique comme le lisan al arab et non celui écrit au 19 siecles etc....puisque le coran s'adressait à des arabes pre-coranique et non du 21 siecles
donc selon les dictionnaires les plus proche de l'arabe precoranique "sharh" et sa racine renvoi aussi a ceci :

-la lune est appelé ainsi parce qu’elle est connue, presque pleine, brillante, large, etc.....
شهيرة- : pour désigner une femme ronde, etc.....
donc vous ne devez pas omettre tous les sens possible lié à l'étymologie du mot qui renvoi a qu'elle chose de rond brillant, connue, presque pleine, etc........

puisque tu nas que ces versets , et avant que je te donne ma comprehension et ma lecture de ces versets , prenon la tienne :

répond en premier, ca fait un moment que je te l'ai poser en plus, et pourtant aucune réponse de ta part????
après je te donnerais mon explication.

quelle est la durée de 1 Chahr chez toi ?

ensuite faisons le calcul .

au départ sharh n'est pas une durée mais une phase lunaire qui apparait la nuit

 

[Shahzadeh]

non si on veut être rigoureux, on prend les dictionnaires d'arabe classique comme le lisan al arab et non celui écrit au 19 siecles etc....puisque le coran s'adressait à des arabes pre-coranique et non du 21 siecles
donc selon les dictionnaires "sharh" et sa racine renvoi aussi a ceci :

-la lune est appelé ainsi parce qu’elle est connue, presque pleine, brillante, large, etc.....
شهيرة- : pour désigner une femme ronde, etc.....
donc vous ne devez pas omettre tous les sens possible lié à l'étymologie du mot qui renvoi a qu'elle chose de rond brillant, connue, presque pleine, etc........

(...)

T'es en train de dire que la racine "cha" "ha" "ra" renvoie à la lune à quelque chose de rond entre autre, c'est ça?

 

[bachir1975]

T'es en train de dire que la racine "cha" "ha" "ra" renvoie à la lune à quelque chose de rond entre autre, c'est ça?

la racine renvoi a quelque chose de connu, rond, brillant etc......

exemple : شهيرة- : pour désigner une femme ronde

 

[ENOKS2]

@ENOKS2, tu connais ce "dhû al-ramma"? Parce que j'ai pas vraiment compris ce qu'il voulait dire par "يَرَى الشَّهرَ قبلَ الناسِ وهو نحيلُ" (il voit ou il a vu le "chahr" avant les gens alors qu'il (le chahr) est "amoindri" )! Si tu pouvais m'éclairer ça serait cool !

je ne sais pas , mais je crois , qu il décrit quelqu un qui a une trés bonne vision , et qui arrive a voir le Hillal avant tout le monde malgré sa petite taille ( du hillal ) "Nahil" .

le vers en entier :
فأصبح أجلى الطرف ما يستزيده يرى الشهر قبل الناس وهو نحيل

je le connaissait juste de nom, et je connaissait seulement 2 ou 3 vers ....en dehors de celui ci .

wallah aalam!

 

[ENOKS2]

non si on veut être rigoureux, on prend les dictionnaires d'arabe classique comme le lisan al arab et non celui écrit au 19 siecles etc....puisque le coran s'adressait à des arabes pre-coranique et non du 21 siecles
donc selon les dictionnaires les plus proche de l'arabe precoranique "sharh" et sa racine renvoi aussi a ceci :

-la lune est appelé ainsi parce qu’elle est connue, presque pleine, brillante, large, etc.....
شهيرة- : pour désigner une femme ronde, etc.....
donc vous ne devez pas omettre tous les sens possible lié à l'étymologie du mot qui renvoi a qu'elle chose de rond brillant, connue, presque pleine, etc........


répond en premier, ca fait un moment que je te l'ai poser en plus, et pourtant aucune réponse de ta part????
après je te donnerais mon explication.


au départ sharh n'est pas une durée mais une phase lunaire qui apparait la nuit

Mon ami bachir , essaye de repondre aux questions , au lieu de nous faire tourner en rond , deja que le sujet n a meme pas lieu d'etre pour des gens normaux ...si on accepte de te suivre dans tes explications , va au moins jusqu'au bout .

quand le verset dit 30 chahr , c est combien en jour ?

t as juste un chiffre a donner , on fait le calcul , si ça colle c est bon , si ça colle pas , pas la peine de perdre du temps durant x pages .

 

[ENOKS2]

la racine renvoi a quelque chose de connu, rond, brillant etc......

exemple : شهيرة- : pour désigner une femme ronde

oui on appelle cela la LUNE , c est ce qu'on te dit depuis le depart .

 

[bachir1975]

Mon ami bachir , essaye de repondre aux questions , au lieu de nous faire tourner en rond , deja que le sujet n a meme pas lieu d'etre pour des gens normaux ...si on accepte de te suivre dans tes explications , va au moins jusqu'au bout .

quand le verset dit 30 chahr , c est combien en jour ?

t as juste un chiffre a donner , on fait le calcul , si ça colle c est bon , si ça colle pas , pas la peine de perdre du temps durant x pages .

bon je vois que tu ne veux pas répondre c pas grave :
les verses parle d'un cycle de gestation et d'allaitement de 30 sharh et un allaitement qui est défini par de 2 hawl(que je traduirais par cycle quelconque)

donc la seul équation possible est 3 fois 10, donc :
1 cycle de gestation d'une valeur de 10 sharh
2 cycles X d'une valeur de 10+10= 20 sharh

est tu d'accord avec cela?????

 

[bachir1975]

bon je vois que tu ne veux pas répondre c pas grave :
les verses parle d'un cycle de gestation et d'allaitement de 30 sharh et un allaitement qui est défini par de 2 hawl(que je traduirais par cycle quelconque)

donc la seul équation possible est 3 fois 10, donc :
1 cycle de gestation d'une valeur de 10 sharh
2 cycles X d'une valeur de 10+10= 20 sharh

est tu d'accord avec cela?????

 

[ENOKS2]

bon je vois que tu ne veux pas répondre c pas grave :

je te repondrai , ne t inquiete pas . et tu comprendras pourquoi je préfére répondre apres toi .

les verses parle d'un cycle de gestation et d'allaitement qui sont défini par de 2 hawl(que je traduirais par cycle quelconque)

donc la seul équation possible est 3 fois 10, donc :
1 cycle de gestation d'une valeur de 10 sharh
2 cycles X d'une valeur de 10+10= 20 sharh

est tu d'accord avec cela?????

d'accord , donc pour toi , si j ai bien compris UN HAWL c est un cycle .
ici il est = à 10 shahr soit 9 mois .

et 2 cycles = 20 shar = 18 mois .

c est ç a?

 

[bachir1975]

je te repondrai , ne t inquiete pas . et tu comprendras pourquoi je préfére répondre apres toi .

les verses parle d'un cycle de gestation et d'allaitement qui sont défini par de 2 hawl(que je traduirais par cycle quelconque)

donc la seul équation possible est 3 fois 10, donc :
1 cycle de gestation d'une valeur de 10 sharh
2 cycles X d'une valeur de 10+10= 20 sharh

est tu d'accord avec cela?????

d'accord , donc pour toi , si j ai bien compris UN HAWL c est un cycle .
ici il est = à 10 shahr soit 9 mois .

et 2 cycles = 20 shar = 18 mois .

c est ç a?[/quote]
1 hawl c un cycle, qui peut etre considerer comme une cycle annuel, un cycle de gestation, etc....
et dans c cas la hawl est assimiler a un cycle de gestation.
et pour le cacul c bien ca, du moins sa ne peut etre que CA

 

[Shahzadeh]

la racine renvoi a quelque chose de connu, rond, brillant etc......

exemple : شهيرة- : pour désigner une femme ronde

Ok c'est où que t'as vu que cette racine renvoie à quelque chose de rond? Parce que ton exemple n'illustre pas ton propos! Dans ton exemple il s'agit d'un mot et non de la racine...

 

[bachir1975]

d'accord , donc pour toi , si j ai bien compris UN HAWL c est un cycle .
ici il est = à 10 shahr soit 9 mois .

et 2 cycles = 20 shar = 18 mois .

c est ç a?

petite correction, 10 chahr c 10 phase lunaire qui ont pour intervalle 9 mois

 

[ENOKS2]

d'accord , donc pour toi , si j ai bien compris UN HAWL c est un cycle .
ici il est = à 10 shahr soit 9 mois .

et 2 cycles = 20 shar = 18 mois .

c est ç a?
1 hawl c un cycle, qui peut etre considerer comme une cycle annuel, un cycle de gestation, etc....
et dans c cas la hawl est assimiler a un cycle de gestation.
et pour le cacul c bien ca, du moins sa ne peut etre que CA

d'accord , donc Hawl ne veut pas dire forcement Année .

tu sais ce que veut dire le Mot عام
3am ?

 

[Shahzadeh]

je ne sais pas , mais je crois , qu il décrit quelqu un qui a une trés bonne vision , et qui arrive a voir le Hillal avant tout le monde malgré sa petite taille ( du hillal ) "Nahil" .

le vers en entier :
فأصبح أجلى الطرف ما يستزيده يرى الشهر قبل الناس وهو نحيل

je le connaissait juste de nom, et je connaissait seulement 2 ou 3 vers ....en dehors de celui ci .

wallah aalam!

Ah ok si ça se tient je trouve... Bârak'Allahu fîk!

 

[bachir1975]

d'accord , donc Hawl ne veut pas dire forcement Année .

tu sais ce que veut dire le Mot عام
3am ?

oui année, comme sanat, mais avec une vairante

 

[ENOKS2]

oui année, comme sanat, mais avec une vairante

tres bien mon ami Bachir .

maintenant on a

gestation = 10 shahr soit 9mois
Allaitement = 20 shahr soit 18 mois ( 1 an et demi )
hawl = cycle
3am= année


tu es d'accord ?

 

[bachir1975]

tres bien mon ami Bachir .

maintenant on a

gestation = 10 shahr soit 9mois
Allaitement = 20 shahr soit 18 mois ( 1 an et demi )
hawl = cycle
3am= année


tu es d'accord ?

OK, ..............................................

 

[ENOKS2]

OK, ..............................................

maintenant tu comprendras pourquoi je voulais que tu commences tes explication. par ce que tu as interpretté les 2 versets en essayant de trouver une unité de temps , Mais tu a oublié un 3 e verset qui parle de l'allaitement , et qui contredit ton raisonement , car cette fois ci la durée n'est exprimée ni en HAWL ni en SHAHR le voici :


{ وَوَصَّيْنَا ٱلإِنْسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَىٰ وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ ٱشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ ٱلْمَصِيرُ }
14. Nous avons commandé à l’homme [la bienfaisance envers] ses père et mère; sa mère l’a porté [subissant pour lui] peine sur peine: son sevrage a lieu à deux ans. «Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu’envers tes parents. Vers Moi est la destination.

ici la durée de l allaitement est exprimée en 3am et comme 3am et tu es d'accord avec ça , c est une Année , donc d’après ce verset l allaitement = 2 ans . alors que d’après ton raisonnement on avait trouvé 1an et demi .
comment expliques tu cela ?

 

[ENOKS2]

en attendant que tu m explique cette difference , je vais m absenter pdt 15 min .
merci

 

[Ancien-Membre]

1/ Par quel(s) terme(s) désigne-t-on le mot "mois" en arabe (avant éventuellement et surtout pendant l'avènement de l'islam)? Bien entendu il faut avancer des preuves et des arguments...

Salam

Sans vouloir entrer dans le fond de la discussion, une (rapide) recherche m'a permis de recenser les termes suivants qui désignent - ou peuvent désigner, puisqu'ils ont tous plusieurs sens - le "mois" :

Abyadân : peut désigner "deux jours" ou "deux mois" (la terminaison en -ân indiquant la forme duelle). On peut donc supposer que le terme abyad peut signifier mois. Probablement en référence à la blancheur de la Lune

Shahr, bien entendu, mais c'est l'objet de la discussion

3ufr, pl. 3ifâr ou a3fâr : mois, durée d'un mois

Évidemment qamar, dont le sens commun est "lune" qui comme en français a le sens de "mois" pl. aqmâr

Enfin numâs, pl. numus ou anmisa.

Je ne sais pas en revanche si ces termes sont anciens ou non.

Bonne discussion, en espérant avoir été utile.