ceux qui l'on accusé de pantheiste devait etre des illetré qui n'arrivé pas a comprendre ses ecrits
En l'islam Toute les religions (meme hinduism) sont vrai ?
- Initiateur de la discussion tajali
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ceux qui l'on accusé de pantheiste devait etre des illetré qui n'arrivé pas a comprendre ses ecrits
TIGELLIUS
VIB
Trouves-tu normal cette affirmation ?
Ibn Arabi a aussi dit dans Al-Futuhat :
« Ceux qui ont adoré le veau, ont adoré rien d’autre qu’Allah ».
[«Al-Futuhatul-Makkiya »] Ibn Taymiya en parle dans « Al-Fatawa »(vol 11) ]
Et celle-ci ?
‘Ibn ‘Arabi avertit ses disciples contre le fait de croire en une seule religion et de nier les autres. Il dit dans Al-Fusus :
pour comprendre ibn arabi il faut avoir un sacré bagage ce n'est pas en piochant quelque citation ici et là que tu arrivera a te faire une idée de ce qu'il avance
pour une parti des musulmans seul dieu existe donc ce que tu considere comme la creation est en faite une manifestation de dieu
mais si ibn arabi dit cela c'est en ce basant sur le verset suivant et particulierement sur le verbe qada
donc tout ceux qui est adoré parmis ce que l'on considere etre des creature revient à adoré le Seigneur car cela a eté decreté par dieu et nous n'avons aucune liberté de nous soustraire a ce decret car tout la creation est musulmane meme les athée car elle n'ont d'autre choix que de ce soumettre à la volonté divine bon gré mal gré :
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
pour l'autre citation c'est la meme logique tout vient de dieu
notre vision de l'islam nous empeche de comprendre cette autre vision de l'islam
le saut pour nous qui somme endoctriné à l'islam juridique est trop grand
nous devons pour la comprendre passé par des etapes
je suis justement entrain de retranscrire un cours qui nous permettra de mieu saisir cette vision de l'islam:
A t'on reelement un libre arbitre en islam
voici une trés bonne video qui tente de repondre a la question j'essairai de retranscrire les partie les plus interessante 10mn difference entre vision metaphysique : dieu vers la creation le multiple et vision initiatique le monde des forme du multiple nous vers l'un dieu but de la vie...
www.bladi.info
Salam non c'est Dieu qui decide qui ira au Paradis musulman ou pas Allah fait dire a 'Issa qu'il peut pardonner aux chretiens s'Il le veut, et dans d'autres versets un musulman peut rester en enfer pour l'eternité
sourate al maida
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
sourate al baqara
80. Et ils ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".
81. Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
sourate an nissa
93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.
Wa alaykoum salam, oui rejetter le Prophète ou l'Islam est de la mécréance, je pense ce qu'il voulait dire c'est si un chretien ou un juif se conforme a son Livre (Thora ou Injil) et reste sur l'Unicité d'Allah tout en reconnaissant le Prophète saws et le Coran comme un Livre Divin est-ce qu'il est dans la mécréance?
Salam alaykoum
Comme ca a été dit plus haut les textes hindou aussi a la base sont d'essence monotheiste, j'ai decouvert il y a peu que le Taoisme aussi se rapproche du tawhid donc oui on peut poser la question si ils sont aussi des Livres révélés par Allah et si ils sont conformes a l'Islam (soumission a Allah et Tawhid) qui a été enseigné par tous les Prophète a chaque peuple..
je ne maitrise pas du tout ce que j'avance donc ce doit etre rempli d'erreur mais
oui meme le bouddhisme la science est monotheiste elle vont juste exprimé les choses differement
pourquoi les scientifique ont il cette obsession de TOUT unifié ce qui appel la theorie du TOUT ?
savait tu que ce que les scientifique appel energie est une croyance
de quoi cette energie est elle le nom ?
qu'est ce qui ne change pas qu'est qui est immuable ?
Est ce que TOUT n'est qu'ENERGIE ?
compare la sourate 112 ikhlass avec ce qui suit sur la vaccuité la contingence etc ...
les bouddisme parle de vaccuité pour decrire la condition de la creature et cherche a se defaire de cette vaccuité
Śūnyatā — Wikipédia
voir comment est decrite la condition humaine dans ce verset
21 يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
O hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
22 الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ فِرَاشًا وَالسَّمَاءَ بِنَاءً وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقًا لَّكُمْ فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَندَادًا وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
Franchement je sais pas du tout, et même sur le bouddhisme il faut bien maîtriser les termes employés comme vacuité que tu cite il avoir fait des études connaitre dans leur langue les termes pour savoir ce que sa signifie et quels rapprochement tu peux faire..je ne maitrise pas du tout ce que j'avance donc ce doit etre rempli d'erreur mais
oui meme le bouddhisme la science est monotheiste elle vont juste exprimé les choses differement
pourquoi les scientifique ont il cette obsession de TOUT unifié ce qui appel la theorie du TOUT ?
savait tu que ce que les scientifique appel energie est une croyance
de quoi cette energie est elle le nom ?
qu'est ce qui ne change pas qu'est qui est immuable ?
Est ce que TOUT n'est qu'ENERGIE ?
compare la sourate 112 ikhlass avec ce qui suit sur la vaccuité la contingence etc ...
les bouddisme parle de vaccuité pour decrire la condition de la creature et cherche a se defaire de cette vaccuité
Śūnyatā — Wikipédia
fr.wikipedia.org
voir comment est decrite la condition humaine dans ce verset
21 يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
O hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
22 الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ فِرَاشًا وَالسَّمَاءَ بِنَاءً وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقًا لَّكُمْ فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَندَادًا وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
oui car tout la difficulté et de comprendre les mots dans leur systeme de pensé
l'occident pense en terme de plein alors que les asiatique pense le vide (energie du vide ) expression pleinitude du vide
http://www.trinhxuanthuan.fr/la-plenitude-du-vide-2/
rené guenon a recherche le lien qui uni toute ces traditions et a essayé de les decodé
voir son explication general de ce qu'est la metaphysique
Dernière édition:
Personnellement j'ai finit presque tous les livres de René guenon il y a peu, et oui il fait des liens entre pratiquement toutes les religions, et ça rejoint ce que tu disais sur ibn arabi et son approche, pour guenon toute tradition à son côté exoterique, et ésotérique ( le soufisme pour l'islam ) en ayant une autre interprétation pour certains versets,
par exemple pour la fatiha pour lui les 2 derniers versets "le chemin de ceux que tu as comblé de faveurs, par ceuxqui ont encouru ta colère ni des égarés" les égarés sont ceux qui sont dans le matérialisme et dans la multiplicité des choses alors que ceux qui sont comblés de faveurs sont ceux qui sont dans l'unité, qui ont atteint un certain degré d'élévation.. je sais pas comment expliquer mieux mais c'est son approche..
Par contre je sais pas s'il était musulman ou s'il suivait l'indouhisme ou le taoïsme parce que il maîtrisait toutes ces religions..
je reviens juste sur le terme de vaccuité beaucoup on critiquée l'expression de vaccuité certain appel cela la coproduction conditionnée
Coproduction conditionnée — Wikipédia
oui ce debat entre monde des idée et monde des forme et multiplicité a toujours existé on la retrouve dans le mythe de la caverne de platon utilise comme symbole le soleil comme image divine symbole que l'on retrouve partout meme en islam
Dans le 6ème livre de la République [1], Platon dit :
« Le Soleil est un rejeton du Bien, engendré par ce dernier comme son analogue :
ce que le Bien est dans le milieu intelligible par rapport à l’intelligence et aux objets intelligibles,
le Soleil l’est dans le milieu visible par rapport à la vue et aux objets visibles ».
Concernant l’analogie du Soleil et du Bien en Platon
Dans le 6ème livre de la République [1], Platon dit : « Le Soleil est un rejeton du Bien, engendré par ce dernier comme son analogue : ce que le Bien est dans le milieu intelligible par …
basavilbasotomas.wordpress.com
Oui ça rejoint ce que tu disais ou l'occident pense en terme plein ( c'est ça qu'il appel la multiplicité) et l'orient pense par le vide.je reviens juste sur le terme de vaccuité beaucoup on critiquée l'expression de vaccuité certain appel cela la coproduction conditionnée
Coproduction conditionnée — Wikipédia
oui ce debat entre monde des idée et monde des forme et multiplicité a toujours existé on la retrouve dans le mythe de la caverne de platon utilise comme symbole le soleil comme image divine symbole que l'on retrouve partout meme en islam
Dans le 6ème livre de la République [1], Platon dit :
« Le Soleil est un rejeton du Bien, engendré par ce dernier comme son analogue :
ce que le Bien est dans le milieu intelligible par rapport à l’intelligence et aux objets intelligibles,
le Soleil l’est dans le milieu visible par rapport à la vue et aux objets visibles ».
Concernant l’analogie du Soleil et du Bien en Platon
Dans le 6ème livre de la République [1], Platon dit : « Le Soleil est un rejeton du Bien, engendré par ce dernier comme son analogue : ce que le Bien est dans le milieu intelligible par …
Après oui il y a plein de rapprochement possible en des symboles de toutes traditions.
oui je prevoi de commencé a lire les livre de rené guenon
mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec sa facon d'ecrire
car je le trouve trop abstrait j'ai parfois du mal a m'y retrouvé dans ces explications
je dois avoir un coté asiatique je pense plus facilement en image
au sujet de la difference entre pensé occidental et asiatique il y a un trés bon livre de francois jullien
voir un resumé
Qui a compris le zen ?
Chapitre 5 : Ténacité (vs volonté). Le schéma oppositif du chapitre précédent est déplacé du rapport entre les personnes (fiabilité) à la personne elle-même (ténacité : en chinois zhi 志 ). Sur les deux plans c’est la durée de la position adoptée qui lui confère sa valeur. Quant à la notion...
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non pas seulement car le mot plein renvoie a la matiere la quantité l'etre
par exemple a notre habitude de definir les chose par leur etre exemple une maison par ses murs
alors qu'un asiatique pense en terme de relation exemple l'expression (shan-shui) sera plus sensible au vide la fenetre et la porte de la maison
Le chapitre 11 du Dao De Jing19 fournit des analogies plus éclairantes :
la roue tourne par le vide du moyeu,
la jarre contient d’autant plus qu’elle est creuse,
sans les trous des portes et fenêtres, à quoi sert une maison ?
La page se conclut par une formule que l’on peut traduire : « du plein, le moyen ; du vide, l’effet ». Cette interprétation volontairement abstraite
trouve une application universelle, par exemple, la stratégie militaire. L’Art de la guerre de Sunzi a un chapitre « du plein et du vide »20
il y a une trés bonne conference qui explique cette difference entre vision occidental et asiatique :
approche grec :forme etre (corps/ esprit) achevé (defini determiné) ressemblance presence assignable
approche chinoise : la transformation l'inachevé (indefini indeterminé) résonance pregnance inasignable ...
TIGELLIUS
VIB
Cette phrase va à l'encontre de ce que dit le Coran concernant le veau. Ibn Arabi justifie donc les juifs qui ont adoré le veau ?
Dernière édition:
C'est à vérifier ce qu'il voulait dire, du peu que je connais sur le soufisme ils peuvent parler par métaphore, j'avais entendu une fois que leur sheikh autorisait le vin lorsqu'ils ont atteint un certain niveau spirituel, et en fait quand ils parlaient du vin c'était plutôt l'ivresse spirituelle qu'ils autorisaient (si je me souvient bien),
C'est peut être la même chose quand ils parlent d'adorer le veau peut être une métaphore, j'en sais rien du tout.
Salam,
René Guénon était muslim mais pas dans le sens qu'on y accorde aujourd'hui. Pour lui, l'islam est ce qu'il y a de plus proche de sa conception de la tradition primordiale. Néanmoins il se nourrissait aussi des traditions asiatiques qu'il maîtrisait très bien.
non justement c'est en conformité avec le verset de la sourate 17
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
car ce verset revient à dire que tout ce que tu adores revient a adoré HOU LUI
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Le vin spirituel est métaphorique. Il s'agit plutôt de l'orgasme spirituel où la personne ressent en elle des vivrations et des frissons.
j'ignore les raison de certain soufi de permettre de boir mais il faut savoir
l'interdit du vin dans le coran à eté sujet a debat au debut de l'islam (islam ibn ahmad en parle dans l'une de ces video)
car ce qui interdit le vin c'est pas l'ivresse en elle meme
mais c'est consequence
exemple ibn taymiya a permis a fait une fatwa permettant au mongol de boire car il eté plus calme ivre que agun
ce sujet est loin d'etre clair
TIGELLIUS
VIB
est tu conscient que rezki defend les meme idée que ibn arabi d'ailleur il le cite à plusieur reprise dans cette video
d'ailleur il dit que prochainement il reprendra le fameux concept du wahdat ul wujud
j'ai essayé de retranscrire une grande parti de la video car effectivement elle est trés interessante :
A t'on reelement un libre arbitre en islam
voici une trés bonne video qui tente de repondre a la question j'essairai de retranscrire les partie les plus interessante 10mn difference entre vision metaphysique : dieu vers la creation le multiple et vision initiatique le monde des forme du multiple nous vers l'un dieu but de la vie...
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TIGELLIUS
VIB
Si on suit ce raisonnement alors ce qui est dans l'image serait vrai ? Je ne partage pas le raisonnement et je dis plutôt que c'est une ineptie flagrante. Le Coran nous dit de n'adorer que LUI sans intermédiaires.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Et alors ai-je dit que tout ce qu'aurait dit Ibn Arabi était faux ? Je partage les 90% de ce qui est dit dans la vidéo, car il confirme mes travaux de recherche concernant le sujet.est tu conscient que rezki defend les meme idée que ibn arabi d'ailleur il le cite à plusieur reprise dans cette video
d'ailleur il dit que prochainement il reprendra le fameux concept du wahdat ul wujud
j'ai essayé de retranscrire une grande parti de la video car effectivement elle est trés interessante :
A t'on reelement un libre arbitre en islam
voici une trés bonne video qui tente de repondre a la question j'essairai de retranscrire les partie les plus interessante 10mn difference entre vision metaphysique : dieu vers la creation le multiple et vision initiatique le monde des forme du multiple nous vers l'un dieu but de la vie...
Qui est LUI ?
le noeud du probleme est ailleur
dans sa video rezki dit qu'en realité l'on a pas de libre arbitre c'est juste une illusion de notre ego
cela veut dire que les bani isra'il n'ont adoré le veau que parceque c'etait la volonté divine
donc tu voi que le probleme est ailleur
d'ailleur l'on pourrai dire la meme chose d'adam qui a commis le pire crime qui soit
desobeir à un ordre directe de dieu pour obeir à satan
car contrairement a adam les bani isra'il avaient de nombreuse cause attenuante
TIGELLIUS
VIB
Pour ce qui se donnent la peine de lire le Coran, ils verront facilement que ce message parle bien des niveaux cosmologiques et ontologiques montrant tantôt un Libre arbitre et tantôt une Prédétermination. Exemple :
Niveau ontologique :
4-78-Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.» Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi (Muhammad).» Dis: «Tout est d’Allah.» Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Niveau cosmologique :
"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).
Nous sommes responsables des actes que nous accomplissons. Le libre arbitre au niveau générale est illusoire, mais nous vivons au niveau local et nous ne tenons presque jamais compte des coulisses ne voyant que l'apparence. Nous agissons et nous ne voyons pas l'Action divine selon une Prédétermination initiale.
Nous la constatons lors des actes dit "involontaires", un moment précis où la synchronisation s'arrête au moment de l'acte. Nous croyons en règle générale que nous agissons parce que nous le voulons, mais en réalité, nous ne faisons que suivre l'action de quelqu'un d'autre.
TIGELLIUS
VIB
Tout comme on ne melange pas le fiqh avec le spirituel, il ne faut pas melanger le niveau cosmologique avec celui ontologique. On ne melange pas les perspectives.
TIGELLIUS
VIB
Adam n'a commis d'erreurs que par naïveté. Il n'a fait que suivre (sans le savoir) le scénario voulu par Allah.
TIGELLIUS
VIB
C'est Allah le Créateur et la Divinité Unique.
je repondrai a tes autre message plus tard
deja ibn arabi a ecrit tout un livre sur les differents sens des 36 chahada que l'on trouve dans le coran
et pour lui chaque shahada a un sens particulier
Les trente-six attestations coraniques de l'unité - Babelio
Critiques, citations, extraits de Les trente-six attestations coraniques de l'unité de Ibn'Arabî. Le Cheikh souligne le fait que les êtres destinés à la Géhenne seront ...
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car non ALLAH n'est pas LUI n'est pas Le createur
ALLAH c'est ALLAH
car les nom ne sont pas interchangeable certain se manifeste uniquement ici bas dans le monde crée ou manifesté
Allah a justement crée pour manifesté ses noms
comment allah peut etre pardonneur si il n'y a personne a qui il peut pardonné
pour manifesté ce nom il doit pardonné a une personne qui commet une faute
ok allons y par etape car moi aussi je ne maitrise pas le sujet
donc qu'est ce qui fait la difference entre le niveau ontologique et cosmologique
pourquoi ou d'où vient cette separation ?
concretement où se situe ce niveau ontologique et cosmologique
ok le fiqh c'est le rite la lettre la pratique le corps la forme l'apparent
et le spirituel c'est l'esprit le sens le coeur l'ame l'interieur
pourquoi ou qu'est ce qui fait qu'on ne les melange pas ?
ok l'imam chafi'i au sujet du verset suivant disait que tout les fils d'adam sont ignorant ou naif car autrement il ne commettrai pas de faute
mais bon on va dire que adam eté moin ignorant car il a recu les nom divin la fitra et entendu l'ordre divin
119 ثُمَّ إِنَّ رَبَّكَ لِلَّذِينَ عَمِلُوا السُّوءَ بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابُوا مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَأَصْلَحُوا إِنَّ رَبَّكَ مِن بَعْدِهَا لَغَفُورٌ رَّحِيمٌ
Puis ton Seigneur envers ceux qui ont commis le mal par ignorance,
et se sont par la suite repentis et ont amélioré leur conduite,
ton Seigneur, après cela est certes Pardonneur et Miséricordieux.
Salam , c'est quoi être "Muslim"
TIGELLIUS
VIB
Selon ma perception le niveau cosmologique fait référence à la perspective local dans cette vie apparente, et le niveau ontologique fait référence à la perspective globale ou générale incluant ainsi le caché. Une analogie on la trouve avec un iceberg lequel a la partie visible et la partie cachée. Les deux perspectives nous font comprendre qu'existe une scène et les coulisses.
Le sens dans la scène n'est pas le même de celui dans les coulisses. Voilà pourquoi je dis que le Libre arbitre est une vérité du point de vue cosmologique et une illusion du point de vue ontologique, car la perspective local ne tient pas compte de la perspective générale.