Grand débat sur la religion

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion celine1997
  • Date de début Date de début
Bonjour,

je suis une étudiante de bientôt 19 ans et j'ai attendu la période de début de ramadan pour poster cette discussion afin d'être concentrée seulement ou en grande partie sur ce sujet.
Je pense que comme énormément d'adolescent et de jeunes adultes je me pose énormément de questions sur la mort, la foie, dieu, et la vie dans sa globalité. Si j'avais reçu réponses à mes nombreuses questions je ne serais pas ici aujourd'hui c'est pour cela que j'aimerais réellement être aiguillée par des personnes ayant des connaissances réelles et un sens de la répartie qui n'ira pas en incitant ou en persuadant par des arguments non fondés ni "populaires" je dirais.
Avant de commencer à poser des questions je préfèrerais expliquer un bout de ma vie pour établir un certain sens à mes propos.
Je vis en France , je suis algérienne d'origine et musulmane de confession de par mes deux parents. Ma mère a vécu en Algérie jusqu'à son mariage et a grandi dans une famille musulmane qui lui a donc inculquer l'islam de manière systématique puisque c'est eux même qui ont reçu de leurs parents cette religion. Elle fait la prière, le ramadan, respecte les règles, droits et devoirs de l'islam et ne porte pas le voile. Elle nous a éduqué avec ce même systématisme : ne pas manger de viande non hallal, s'habiller convenablement, respecter les personnes plus grandes, lire le coran et faire la prière sinon selon ses propos :"ce n'est pas bien". Mon père, décédé en 2014 à cause d'un cancer, était quand à lui très aléatoire, ne faisait pas la prière mais croyait en dieu. Etant petite, je ne me rendais pas compte de l'impact que pouvait avoir la religion sur ma vie. En grandissant j'ai commencer à être très portée sur la philosophie, sur les grandes questions de la vie ce qui inclu la religion. Bien qu'étant étudiante en médecine, donc dans le domaine des sciences, je suis très ouverte philosophiquement et spirituellement. J'ai essayer par différentes approches de comprendre l'Islam mais en vain.

Je vais donc reprendre tout depuis le début à l'aide de vous si vous le voulez bien, à l'origine même de la vie car tout est très embrouillé et je ne comprends plus rien.
Tout est incompréhension et j'ai l'impression de suivre bêtement des règles imposés par ma mère qui elle même ne sait pas répondre à mes questions.

Pour commencer cette grande discussion j'aimerais savoir ce que dit l'islam sur le début de tout ( l'univers, le monde spirituelle ), y a t-il eu un commencement ou alors y a t-il toujours eu un avant ? et que dis la science sur ce sujet ?

Merci d'avance pour vos réponses, en espérant que cela vous intéressera autant que moi
 
bonjours et bienvenue à toi

deja il faut distingué entre les sources qui sont differente celon les tendances pour faire trés simple:
1/sunnites se refere au coran et à la sunna (les hadith classé par fiabilité)
2/chiite au coran et je sais juste qu'il ont leur propre livre de hadith (que je ne connais pas) qui est different de celui des sunnite
3/coraniste ne se refere qu'au coran .

par exemple le coran donne des info sur le debut de la creation
et les hadith donne d'autre detail qui ne se trouve pas dans le coran.
mais l'ensemble est trés difficile à demelé car elle ne sont pas d'ecrite comme une suite d'evenement mais imbriqué et repeté à maint endroit .

pour repondre à ta question : dans de nombreux passage le coran parle de la creation de l'univers de l'homme
cela serai trop long à tous les énuméré en ce qui concerne la traduction je ne garanti pas leur fiabilité :

coran:
11v6. Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt;
tout est dans un Livre explicite.
7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau,
- afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : "Vous serez ressuscités après la mort",
ceux qui ne croient pas diront : "Ce n'est là qu'une magie évidente".

21v30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte?
Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante.
Ne croiront-ils donc pas ?

etc ...

de meme les hadith dans boukhary (recueil de hadith le plus authentique chez les sunnite)

«Nous sommes venus t'interroger sur cette affaire. Il leur dit:
Allah avait existé seul sans rien d'autre.
Son trône flottait sur l'eau.
Il écrivit tout dans le Rappel
et créa les cieux et la terre.»
 
Dernière édition:
Je suis non croyant, mais il me semble impossible de concilier science et lecture littérale des textes sacrés. Comparer la naissance de l'univers selon le Coran et nos connaissances actuelles en physique me semble vain. Pour un non croyant, ces textes n'ont pas d'origine divine. Ce sont des guides spirituels et de vie en société, qui ne sont pas plus sacrés ou détenteurs de vérité absolue que la mythologie grecque ou le code civil de Napoléon.

A mon humble avis, pour un croyant, l'interprétation des textes doit se faire à l'aune des connaissances scientifiques. Écarter des faits parce qu'ils ne collent pas à un dogme figé n'est pas une démarche scientifique. De ce fait, le créationnisme, ou son avatar moderne, le dessein intelligent, ne sont pas des théories scientifiques.

La théorie de l'évolution remet en cause beaucoup de principes des textes sacrés, et de la philosophie occidentale qui en découle : finalité de l'homme, supériorité de l'homme, séparation de l'homme du reste des animaux, etc...Mais toutes les preuves, dans des disciplines indépendantes, convergent vers elle.

On peut toujours se dire que la science n'explique pas le pourquoi de la vie (à mon avis : pour rien) et que là réside la place de Dieu.
Mais honnêtement je ne conçois pas très bien comment on peut adhérer à un dogme sans se mettre certaines œillères.
 
Ce n'est qu'une théorie et ça ne concerne pas les croyants des 3 monothéïsmes...nous on sait d'ou on vient...on ne se pose même pas la question...après on a pas à imposer une théorie de l'évolution à des croyants dans des écoles, on doit mettre les 2 faces à l'école ou aucune...

Je suis non croyant, mais il me semble impossible de concilier science et lecture littérale des textes sacrés. Comparer la naissance de l'univers selon le Coran et nos connaissances actuelles en physique me semble vain.

La théorie de l'évolution remet en cause beaucoup dres.
 
pourquoi vous vous sentez obliger de faire dominé votre point de vue
chacun donne son point de vue on peut y repondre par de nouveau argument
mais à quoi bon repeté que l'on a raison et que l'autre à tord ?
vous tourner en rond et cela ne fait pas avancer la discution
au contraire vous surcharger inutilement et n'apporte rien de nouveau à la discution.
 
L'école est là pour enseigner le savoir, et pas les religions.

le saavoir est une notion relative selon ce sa foi, la théorie de l'évolution tout comme le big bang restent invérifiables et donc une question de foi, tout comme la création de l'univers par Dieu pour les musulmans... élever la théorie de l'évolution au rang de vérité (savoir) est fallacieux ou montre pour le moins des lacunes en matières de rigueur scientifique...

pour résumer chacun sa foi, et elle est à respecter quelle qu'elle soit
 
J'explique ce qu'est une démarche scientifique, qui est de prendre en compte tous les faits, pour en tirer une explication. En découvrant de nouveaux faits, on change la théorie, ou on l'adapte, pour qu'elle reste la meilleure explication. La vérité absolue n'a aucun sens. Ne serait-ce que par ce qu'on interprète le monde avec notre cerveau humain.
Par exemple, est-ce que l'Univers est un objet intrinsèquement mathématique, ou bien les mathématiques sont le seul moyen dont notre cerveau dispose pour comprendre l'Univers ? C'est un autre vaste sujet...La science dira, on en sait rien. La religion dira, mais si bien sûr, c'est mathématique, c'est parfait, c'est la preuve d'une intelligence, c'est Dieu. Et la science dira si l'Univers était pas comme il est, on existerait pas pour se poser la question. Puisqu'on existe, c'est que l'univers est forcément parfait pour nous => tautologie.

A l'inverse, les dogmes religieux ont une explication figée (cf Drianke, qui sait d'où elle vient), et rejettent les faits qui ne vont pas dans leurs sens. Le meilleur moyen de ne pas se remettre en question, c'est de ne rien chercher. Eve par sa curiosité, à conduit l'homme a être chassé du Paradis. Donc, obéissez sans vous poser de question

Ce n'est qu'une théorie et ça ne concerne pas les croyants des 3 monothéïsmes...nous on sait d'ou on vient...on ne se pose même pas la question...après on a pas à imposer une théorie de l'évolution à des croyants dans des écoles, on doit mettre les 2 faces à l'école ou aucune...

C'est un échec éducatif que des gens ne comprennent pas ce qu'est la science. Jamais on enseignera le créationnisme en science, car ce n'est pas une science, c'est un dogme. Même les intégristes protestants n'ont pas réussi aux USA.
Je te signale que la théorie de l'évolution est acceptée par l'église catholique.

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse encore être croyant et scientifique. Mais le cerveau humain est complexe. Probablement comme je le disais, en mettant science et religion sur différents plans, (en gros le pourquoi, et le comment). Il faudrait aussi préciser ce qu'on entend par Dieu.
Mais si votre croyance est que le Coran ou la Bible sont des livres de science, que la Terre a 6000 ans, que l'arche de Noé, le déluge ont existé que l'Homme est le but de la création, etc, et qu'en plus, il faudrait l’enseigner à l'école, c'est de l'intégrisme. Je dirai même que c'est une insulte a l'intelligence que Dieu, si jamais il existe, nous a donné. Et ce n'est pas a respecter, c'est à combattre.
 
Dernière édition:
La théorie de l'évolution comme le big bang encore une fois ne sont que des théories...on a pas à imposer ça à l'école comme une vérité sinon faut aussi y mettre en face le créationnisme désolée mais question de bons sens...

La théorie de l'évolution c'est pas de l'intégrisme peut-être? vous allez loin là quand même...je demande à ce que les 2 soient enseignés ou aucun des 2 ce qui serait une neutralité parfaite !



J'explique ce qu'est une démarche scientifique, qui est de prendre en compte tous les faits, pour en tirer une explication. Ee.
 
Eternel même refrain... dire que l'évolution est une "théorie" sans même comprendre le sens de ce terme au sens scientifique, ne rime pas à grand-chose. Une théorie scientifique est l'ensemble des condisérations et des principes qui permettent au mieux de rendre compte de l'ensemble des constats et des observations scientifiques et factuelles à un moment donné

C'est le cas de l'évolution, ce n'est pas du créationisme, qui, lui, n'est qu'une couverture religieuse aprioriste donnée au phénomène de l'apparition de la vie. La science procède par induction de théories au départ d'observations, là ou le créationisme fait l'inverse: on part de ce qu'on veut croire, et on cherche les faits capables d'appuyer que cela puisse être vrai, quitte - souvent - en les tronquant et les déformant. Harun yayha et ses bouffoneries en sont le meilleur exemple.
 
Chacun ses croyances et vous devez en tenir compte! si vous descendez du singe ou du poisson d'autres descendent d'Adama et d'Awa ne vous en déplaise...le principal est que vous l'acceptiez comme certains sont noirs et d'autres jaunes...

C 'est tout le drame du littéralisme qui continue encore à interprêter au sens littéral les versets sur l'apparition de l'homme, au lieu de les voir comme une métaphore.
 
Chacun ses croyances et vous devez en tenir compte! si vous descendez du singe ou du poisson d'autres descendent d'Adama et d'Awa ne vous en déplaise...le principal est que vous l'acceptiez comme certains sont noirs et d'autres jaunes...

Quand on parle de foi, qui ne repose pas sur des observations scientifiques, on parle en effet de libre croyance.
Mais l'évolution, elle, n'est pas affaire de foi, mais bien de science. Ce sont des faits, des examens, des analyses.
Donc croire des erreurs n'est pas "tolérable", encore moins de les enseigner à des gosses.
 
C'est un concordiste...il raconte beaucoup de conneries comme tous les concordistes...

Celà n'a jamais été une référence en Islam seulement pour les non musulmans ils le kiffent bien comme chalgoumi d'ailleurs...

C'est un créationiste.
Être concordiste n'emlpêche en rien d'être créationiste.... c'est même souvent une "condition"...:D
 
Chacun ses croyances et vous devez en tenir compte! si vous descendez du singe ou du poisson d'autres descendent d'Adama et d'Awa ne vous en déplaise...le principal est que vous l'acceptiez comme certains sont noirs et d'autres jaunes...
Suffit juste d'expliquer à la maison ce en quoi on croit....on m'enseignait ça aussi à l'école et mes parents m'ont expliquée toute jeune que ceux qui disaient ça ne croyaient pas en Dieu et que l'école n'était de toute façon pas là pour prendre la religion en considération, je l'avais bien compris à l'époque et j'ai fais de meme avec ma fille qui l'a très bien compris elle aussi
 
Chacun des croyances, vous croyez en darwin c'est une croyance moi non et il est ou le problème? ce monde est divisé en 2 et alors? on a pas à imposer darwin à l'école ou alors il faut y mettre le créationnisme ça s'arrête là pour ma part...neutralité...

Quand on parle de foi, qui ne repose pas sur des observations scientifiques, on parle en effet de libre croyance.
Mais l'évolution, elle, n'est pas affaire de foi, mais bien de science. Ce sont des faits, des examens, des analyses.
Donc croire des erreurs n'est pas "tolérable", encore moins de les enseigner à des gosses.
 
Chacun des croyances, vous croyez en darwin moi non et il est ou le problème? ce monde est divisé en 2 et alors? on a pas à imposer darwin à l'école ou alors il faut y mettre le créationnisme ça s'arrête là pour ma part...neutralité...

Je répète. on parle de science. Pas de croyance. Croire des choses dont la science a démontré l'erreur ne peut être accepté.

Le créationisme est une thèse religieuse, pas scientifique.

si tu ne comprends déjà pas la nuance entre les termes, ne t'aventure pas dans un débat comme celui-ci.
 
J'ai rien enregistré à l'école sur darwin celà ne m'a jamais freiné dans ma vie de tous les jours ni porter atteinte à ma Foi de toute façon au contraire elle a même grandi au fil des années...ils veulent effacer la croyance dans la tête des gens c'est des malades...darwin wtf...:D

Suffit juste d'expliquer à la maison ce en quoi on croit....on m'enseignait ça aussi à l'école et mes parents m'ont expliquée toute jeune que ceux qui disaient ça ne croyaient pas en Dieu et que l'école n'était de toute façon pas là pour prendre la religion en considération, je l'avais bien compris à l'époque et j'ai fais de meme avec ma fille qui l'a très bien compris elle aussi
 
Tu crois en ce que tu veux j'en ai rien à faire mais en aucun cas on ne doit imposer des théories foireuses comme la Vérité à nos enfants ça s'arrête là...tu peux même croire qu'on a été sur la Lune hein c'est ta vie...:D

Je répète. on parle de science. Pas de croyance. Croire des choses dont la science a démontré l'erreur ne peut être accepté.

Le créationisme est une thèse religieuse, pas scientifique.

si tu ne comprends déjà pas la nuance entre les termes, ne t'aventure pas dans un débat comme celui-ci.
 
Affirmations complètement ridicules...
On est en 2016...Allez lire sur le sujet au lieu de délirer.


t'es sérieux là? je pense avoir lu au moins tout autant que toi si ce n'est plus et non simplement le manuel de bio de 4è, tiens un islamiste intégriste qui lui prétends qu'on descend d'un virus...

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

les théories sont multiples, diverses et variée et toutes aussi invérifiables et indémontrables les une que les autres, alors repasse qd tauras fait le tour du sujet complet en retirant tes œillères avant de m'envoyer lire merci mr 2016 pas ridicule
 
Concordiste et vous avec votre niveau que vous descendiez aussi bas en référent ça me surprend ! vous prenez de la bouteille...chavapas du tout...

c'est bien un créationiste et peut être donc cité pour ses niaiseries et l'exemple qu'il constitue.
 
La théorie de l'évolution comme le big bang encore une fois ne sont que des théories...on a pas à imposer ça à l'école comme une vérité sinon faut aussi y mettre en face le créationnisme désolée mais question de bons sens...

La théorie de l'évolution c'est pas de l'intégrisme peut-être? vous allez loin là quand même...je demande à ce que les 2 soient enseignés ou aucun des 2 ce qui serait une neutralité parfaite !


Attention !!!
Ce que vous dites est extrêmement grave.
Une théorie scientifique n'est pas qu'une simple théorie.
Elle repose sur des faits, des hypothèses, des prédictions et une confrontation à des expériences permettant soit de la confirmer soit de la réfuter. Tout le contraire donc de simples théories qui tombent du ciel.

Concernant le big bang, ou plus exactement le big bang chaud, la théorie repose sur des observations :
- Expansion de l'univers
- Fond diffus cosmologique
- Proportionnalité des éléments (nucléosynthèse primordiale, abondance hydrogène - hélium - lithium).

Concernant l'évolution, là aussi il y a des faits :
- Age de la Terre : 4,5 milliards d'années
- Observation de la spéciation des espèces.
- Fossiles
- Analyses ADN
- Présence à une époque de plusieurs espèces d'hominidés sur Terre.


Enfin, je dois vous rappeler que l'école est là (du moins en France) pour transmettre le savoir, pas pour faire de l'éducation religieuse. La foi relève de la conviction personnelle. Elle n'est pas incompatible avec la science pour peu qu'on sache différencier les deux. N'attendez pas du Coran la transmission d'un savoir scientifique. Dieu n'a pas transmis dans ses livres les formules de la relativité générale. Et pour une raison assez simple : les hommes à l'époque des révélations n'y auraient rien compris. Aussi faut il prendre les révélations comme des allégories et non pas à la lettre. Dieu est puissant et sage.
 
t'es sérieux là? je pense avoir lu au moins tout autant que toi si ce n'est plus et non simplement le manuel de bio de 4è, tiens un islamiste intégriste qui lui prétends qu'on descend d'un virus...

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

les théories sont multiples, diverses et variée et toutes aussi invérifiables et indémontrables les une que les autres, alors repasse qd tauras fait le tour du sujet complet en retirant tes œillères avant de m'envoyer lire merci mr 2016 pas ridicule
Parle pas d’œillères: tu me fais marrer.
Vous confondez toujours les ajustements, les nouvelles découvertes avec le fait que rien n'est clair finalement.
C'est juste compliqué. Et des millions de squelettes sont là pour montrer qu'il y a bien eu évolution. Trouver le pourquoi du comment est moins facile, mais ça ne vient pas faire de l'évolution un récit imaginaire.
 
Parle pas d’œillères: tu me fais marrer.
Vous confondez toujours les ajustements, les nouvelles découvertes avec le fait que
C'est juste compliqué. Et des millions de squelettes sont là pour montrer qu'il y a bien eu évolution. Trouver le pourquoi du comment est moins facile, mais ça ne vient pas faire de l'évolution un récit imaginaire.

euh c ki "vous" merci de ne pas m'assimiler à qui que ce soit, je parle qu'en mon nom merci

et oui tu as des œillères en te limitant à un prétendu savoir et rejetant et mm dénigrant les autres, tu n'y crois pas? libre à toi, respecte néanmoins les croyances des autres, d'autant que Darwin est loin de faire l'unanimité tout comme ses théorie ou les autres...comme tu les dis si bien "rien n'est clair finalement." avec leur prétendu savoir alors n'en fait pas une vérité absolue

je t'invite à te renseigner mr le fin lecteur sur les détracteurs du darwinisme mm, et qui sont loin d'être tous religieux comme tu sembles le croire et néanmoins scientifiques....Darwin était un précurseur en la matière et bcp se sont basés sur ses travaux sans mm imaginer en remettre en cause les fondements... combien d'astronomes établissaient des cartes stellaires pensant que la terre était le centre de l’univers? tu leur aurait accordé le même crédit qu'a cette théorie cela ne fait nul doute et pourtant ils étaient tous dans l'erreur...

à bon entendeur
 
Un deadzombie? o_O

L'école est là pour transmettre un savoir ok mais Darwin n'est pas un savoir que des hypothèses, farcir la tête de gosses avec des histoires abracadabrantes sur d'ou l'on vient m'enfin?!? commencez par nous expliquer comment de la matière morte on est passée à de la vivante...l'athéïsme veut la voir comme une vérité absolue bah formez vos athées avec votre théorie mais ne l'imposez pas à tout le monde, neutralité point barre... vous ne cherchez pas la Vérité mais à contrer la religion... oui on vient d'un virus, oui on descend de lucie, oui on a du être amphibien ou on a un cousin singe...

Faudrait peut-être penser à transmettre un vrai savoir utile car vouloir contrer la religion vous fais délirer surtout! moi je cherche pas à imposer ma croyance à qui que ce soit...je laisse ça à Dieu!


Attention !!!
Ce que vous dites est extrêmement grave.

Enfin, je dois vous rappeler que l'école est là (du moins en France) pour transmettre le savoir, pas pour faire de l'éducation religieuse. La foi relève de la conviction personnelle. Elle n'est pas incompatible avec la science pour peu qu'on sache différencier les deux. N'attendez pas du Coran la transmission d'un savoir scientifique. Dieu n'a pas transmis dans ses livres les formules de la relativité générale. Et pour une raison assez simple : les hommes à l'époque des révélations n'y auraient rien compris. Aussi faut il prendre les révélations comme des allégories et non pas à la lettre. Dieu est puissant et sage.
 
Salamoua'alaykom :)

Dieu créa toute choses, Dieu ne ressemble en rien à sa création. Dieu est transcendant. Dieu n'a pas de commencements, et par conséquent ça production également n'a pas de commencements. Dieu créa la notion d'espace/temps pour les créatures, et n'ait pas soumis à cet notion.

L'évolutionnisme fut certes rejeté par le clergé, mais pas par l'islam. L'islam connaît dès les 8 siècles plusieurs avis sur ce sujet. Contrairement à la doctrine chrétienne, Adam - paix et bénédiction sur lui - ne ressemble pas à Dieu. Adam fut créé mortel, sur terre, et en plusieurs étapes. Ces étapes sont ensuite simplement décrit dans le sens de l'évolution [de la terre, aux végétaux, aux insectes, aux animaux] jusqu'à l'être complet Adama, qui se distingue des animaux par le nafs. Dieu exalté soit-il eprouva Adam - paix et bénédiction sur lui - par l'arbre défendu, et en mangeant de son fruit fut chassé du jardin d'Éden.

Salam
 
Dernière édition:
J'ai rien enregistré à l'école sur darwin celà ne m'a jamais freiné dans ma vie de tous les jours ni porter atteinte à ma Foi de toute façon au contraire elle a même grandi au fil des années...ils veulent effacer la croyance dans la tête des gens c'est des malades...darwin wtf...:D
Je pense pas qu'ils veuillent effacer la croyance de qui que ce soi, c'est le principe de l'enseignement laïque, l'école n'est pas là pour faire du religieux, ça ça se passe chez soi .....
 
t'es sérieux là? je pense avoir lu au moins tout autant que toi si ce n'est plus et non simplement le manuel de bio de 4è, tiens un islamiste intégriste qui lui prétends qu'on descend d'un virus...

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_326.php

les théories sont multiples, diverses et variée et toutes aussi invérifiables et indémontrables les une que les autres, alors repasse qd tauras fait le tour du sujet complet en retirant tes œillères avant de m'envoyer lire merci mr 2016 pas ridicule
Ce monsieur n'a rien compris à Darwin. La preuve, la moitié de ce qu'il dit l'approuve. Darwin n'a jamais dit que l'évolution était dirigiste et tendait vers une perfection. Il n'a jamais dit que l'évolution vers l'homme était linéaire. C'est tout l'inverse.
De plus à l'époque de Darwin, on ignorait tout des virus, de la génétique, est des mécanismes de l'évolution. La théorie a évolué en 200 ans (elle aussi :p).
 
Dernière édition:
Retour
Haut