Salam,
Je répondrai un peu plus tard dans la journée. C'est un thème intéréssant qui nécéssite une réponse complète et nuancée, là je suis un peu busy, j'espère avoir du temps tout à l'heure.
Islam : rigorisme vs modérnité
- Initiateur de la discussion Elyssa
- Date de début
Salam,
Je répondrai un peu plus tard dans la journée. C'est un thème intéréssant qui nécéssite une réponse complète et nuancée, là je suis un peu busy, j'espère avoir du temps tout à l'heure.
Je te rejoins
le fait qu'une d'une , que ce soit le rigorisme oula la modernisme ça reste finalement "relatif "tous ça, n'est ce pas ?
un musulman pratiquant au mieux sa religion de l'interieur comme de l'exterieur peut paraitre rigoriste aux de certains mais peut etre que pour d'autre personnes elle peut paraitre
moderne
la question réel est de savoir ce qu'est le RIGORISME et le MODERNISME
Peut-on m'en donner la definition?
Notre prophète (BSDL) nous dit : « Ne fait pas partie de notre communauté celui qui ne considère pas notre grand, et qui ne se montre pas clément avec notre petit et qui ne connait pas à notre savant, sa valeur ».
Rapporté par Al Hakim daprès Obaba Ibn Assamit.
Une autre forme dopinion lapidaire:
Il ny a pas un type de rigorisme face à une raison unique et suprême, qui soit dit en passant ne se gêna , à son tour , pour ériger en dogme répressif sa propre lecture du livre saint ; et jajoute que même le plus intransigeant des dogmatiques accorde sa place à la raison auquel cas, des quatre coin du monde musulman, des oulemas ne samuseraient pas à émettre des fatwas.
Les rigoristes tirent leurs légitimités du fait quils ont écrit les plus belles pages de lhistoire du monde musulman.
Si on veut rester rationnel et donc mettre de côté toutes protections divines, il faut leur accorder le mérite davoir sauvé, comme lors de l'invasion Mongole(Baghdad le centre du monde musulman a été détruite) lexistence même de cette religion.
La victoire par les armes associée à un comportement qui se veut proche du véritable âge dor de lislam qui pour moi, est celui du prophète sws et non celui au cours duquel , on enfermait les femmes dans des harems, suffit à prouver aux yeux de tous que Dieu valide leur voie. On peut regretter ce raccourci tout comme on peut regretter lautre qui réduit la posture rigoriste à une méprisable forme de marketing.
Lesdits modérés connaissent leur heure de gloire au moment où dautres avant eux parviennent à offrir paix civile et paix aux frontières, en éloignant de la société tout bellicisme externe et en apportant une richesse matérielle qui tôt ou tard embourgeoisent la société civile à tout les niveaux , ce qui au fil des générations, fini par rendre ces derniers curieux du profane et réceptifs à tout ce qui pourrait les conforter dans leurs paraisses spirituelles.
Le modéré avait besoin dune décadence conféré par lopulence pour saffirmer, mais il nétait guère capable de répondre présent lors des grands rendez-vous de lhistoire, ce faisant, son apparition est le signe avant coureur dun cataclysme.
Ce nest pas un hasard si le pays musulman qui disparu des cartes de la oumma est lEspagne.
Les témoignages qui content les grands bouleversements convergent +/- dans le même sens, le regain de religiosité fut la réponse aux grandes crises, ce qui veut dire quun temps avant la fin, la religiosité a rarement les faveurs du public.
De nos jours, malgré le peu dengouement populaire pour les thèses rigoristes, les modérés ne peuvent simposer ,non en raison dun petit peuple trop *** pour voir à quel point ils sont merveilleux, mais parce que le rigorisme devenu trop faible et complètement dépassé, na su remettre sur les rails les différentes partie du monde musulman : en clair, il ny a plus rien à phagocyter.
Si dans la pratique les populations musulmanes , quant on leur en laisse le choix , vivent leur religiosité sans excès, la révolution des murs qui sopère pendant le ramadan (que des esprits chagrins appellent hypocrisie) ainsi que celle quils connaissent quant un proche trépasse, montre lidée réelle quils se font de lislam.
Si les musulmans ont pris tant de retard, et finirent tous par céder aux entreprises coloniales, cest surtout dû au fait quils naient compris limportance de maîtriser les mers. Cest cette discipline qui a enrichi lOccident et qui lui a permis daffirmer son leadership.
A titre indicatif, au début du 18ème siècle, grâce à leur maîtrise des mers, les anglais pourtant moins pourvus en hommes, ont pu mettre à genoux les ambitions coloniales françaises outre atlantique.
Et enfin, au lieu disputer le droit de délirer sur le livre saint, il eut été préférable que les esprits les plus éclairés sinvestissent davantage dans les sciences.
Il ny a pas un type de rigorisme face à une raison unique et suprême, qui soit dit en passant ne se gêna , à son tour , pour ériger en dogme répressif sa propre lecture du livre saint ; et jajoute que même le plus intransigeant des dogmatiques accorde sa place à la raison auquel cas, des quatre coin du monde musulman, des oulemas ne samuseraient pas à émettre des fatwas.
Les rigoristes tirent leurs légitimités du fait quils ont écrit les plus belles pages de lhistoire du monde musulman.
Si on veut rester rationnel et donc mettre de côté toutes protections divines, il faut leur accorder le mérite davoir sauvé, comme lors de l'invasion Mongole(Baghdad le centre du monde musulman a été détruite) lexistence même de cette religion.
La victoire par les armes associée à un comportement qui se veut proche du véritable âge dor de lislam qui pour moi, est celui du prophète sws et non celui au cours duquel , on enfermait les femmes dans des harems, suffit à prouver aux yeux de tous que Dieu valide leur voie. On peut regretter ce raccourci tout comme on peut regretter lautre qui réduit la posture rigoriste à une méprisable forme de marketing.
Lesdits modérés connaissent leur heure de gloire au moment où dautres avant eux parviennent à offrir paix civile et paix aux frontières, en éloignant de la société tout bellicisme externe et en apportant une richesse matérielle qui tôt ou tard embourgeoisent la société civile à tout les niveaux , ce qui au fil des générations, fini par rendre ces derniers curieux du profane et réceptifs à tout ce qui pourrait les conforter dans leurs paraisses spirituelles.
Le modéré avait besoin dune décadence conféré par lopulence pour saffirmer, mais il nétait guère capable de répondre présent lors des grands rendez-vous de lhistoire, ce faisant, son apparition est le signe avant coureur dun cataclysme.
Ce nest pas un hasard si le pays musulman qui disparu des cartes de la oumma est lEspagne.
Les témoignages qui content les grands bouleversements convergent +/- dans le même sens, le regain de religiosité fut la réponse aux grandes crises, ce qui veut dire quun temps avant la fin, la religiosité a rarement les faveurs du public.
De nos jours, malgré le peu dengouement populaire pour les thèses rigoristes, les modérés ne peuvent simposer ,non en raison dun petit peuple trop *** pour voir à quel point ils sont merveilleux, mais parce que le rigorisme devenu trop faible et complètement dépassé, na su remettre sur les rails les différentes partie du monde musulman : en clair, il ny a plus rien à phagocyter.
Si dans la pratique les populations musulmanes , quant on leur en laisse le choix , vivent leur religiosité sans excès, la révolution des murs qui sopère pendant le ramadan (que des esprits chagrins appellent hypocrisie) ainsi que celle quils connaissent quant un proche trépasse, montre lidée réelle quils se font de lislam.
Si les musulmans ont pris tant de retard, et finirent tous par céder aux entreprises coloniales, cest surtout dû au fait quils naient compris limportance de maîtriser les mers. Cest cette discipline qui a enrichi lOccident et qui lui a permis daffirmer son leadership.
A titre indicatif, au début du 18ème siècle, grâce à leur maîtrise des mers, les anglais pourtant moins pourvus en hommes, ont pu mettre à genoux les ambitions coloniales françaises outre atlantique.
Et enfin, au lieu disputer le droit de délirer sur le livre saint, il eut été préférable que les esprits les plus éclairés sinvestissent davantage dans les sciences.
Oui et c'est ce qui parait paradoxal d'ailleurs.
Aujourd'hui,l'islam est dans une posture dite défensive,ce qui mécaniquement nourris les idéologies les plus extrêmes mais en même temps,les musulmans sont dans une position ambigue,tiraillés entre modernité et traditons d'ou parfois une comprehension ou une lecture du message divin propre a chaque croyant.
Le resultat est que l'islam au lieu de féderer..divise l'oumma..ce qui n'est pas son but originelle.
Oui parce que la plupart des gens ne comprennent pas le livre; Ou sinon le détourne sciemment.
Sauf si tu es capable de me citer un exemple concret....
Quel injonction du Coran est incompatible avec notre époque? Quand le Coran parle aux musulmans de l'époque du prophète c'est précisé. Ce sont des cas de figures exceptionnelles, même si on peut toujours en tirer une morale.
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Salam
Attention Elyssa ne parle pas du dogme.
Exemple quand l'imam shafi3i a quitté l'Iraq pour l' Egypte et qu'il a changé son fiqh !!! cela a été une révolution.
tawmat
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Salam
J'avais lus un écrivain algérien Bennabi Malek ... un penseur de 1905 à 1973 il a écrit des livres assez impressionnants.
Vous parliez du déclin ... lui a une position assez claire sur le sujet.
Bennabi en parle justement dans un livre il parle de la civilisation musulmane ... en expliquant qu'elle a commencé à décliner à la bataille de Safin ... il donne des détails ... Il dit que lorsque Mou3awya et Ali ont combattu l'un contre l'autre cela a été le début de la fin ... c'est à partir de ce moment qu'il y a eu la séparation entre le religieux et le politique ... et c'est ce qui a été le coup de grâce ... après cette scission ... les savants ont été écartés du champ politique alors qu'avant à l'époque du prophète saws le religieux englobait tout ... le champ social, politique, économique etc ... mais après cette bataille on a écarté les savants du politique ... et ont leur a demandé de ne s'occuper que du dogme de la foi etc ...
Les savants mou3tazilites au pouvoir ... les autres savants étaient pour beaucoup en prison voir fouetter en place public comme l'imam shafi3i raa ...
Depuis cette bataille de safin ... les savants ont commencé à débattre sur des sujets de foi pendant des heures, des jours, des mois voir des siècles ... comme la barbe, le pantalon sous les chevilles etc ... se sont des débats qui ne datent pas d'hier mais depuis des siècles ... et Bennabi l'explique justement par le fait que les savants au lieu de s'occuper de social, d'économie, de politique etc ... ont été mis sur le banc de touche et malheureusement ils n'ont produit aucun travaux dans ces domaines ...
Bien sur ont trouvera qq savants qui sortiront du lot ... mais ils sont une goutte d'eau comparé à la masse ...
Aujourd'hui on trouve des savants qui disent que la politique cela ne nous interessent pas ... le plus important c'est la foi ... la aquida ... le reste ne sert à rien ...
tawmat
J'avais lus un écrivain algérien Bennabi Malek ... un penseur de 1905 à 1973 il a écrit des livres assez impressionnants.
Vous parliez du déclin ... lui a une position assez claire sur le sujet.
Bennabi en parle justement dans un livre il parle de la civilisation musulmane ... en expliquant qu'elle a commencé à décliner à la bataille de Safin ... il donne des détails ... Il dit que lorsque Mou3awya et Ali ont combattu l'un contre l'autre cela a été le début de la fin ... c'est à partir de ce moment qu'il y a eu la séparation entre le religieux et le politique ... et c'est ce qui a été le coup de grâce ... après cette scission ... les savants ont été écartés du champ politique alors qu'avant à l'époque du prophète saws le religieux englobait tout ... le champ social, politique, économique etc ... mais après cette bataille on a écarté les savants du politique ... et ont leur a demandé de ne s'occuper que du dogme de la foi etc ...
Les savants mou3tazilites au pouvoir ... les autres savants étaient pour beaucoup en prison voir fouetter en place public comme l'imam shafi3i raa ...
Depuis cette bataille de safin ... les savants ont commencé à débattre sur des sujets de foi pendant des heures, des jours, des mois voir des siècles ... comme la barbe, le pantalon sous les chevilles etc ... se sont des débats qui ne datent pas d'hier mais depuis des siècles ... et Bennabi l'explique justement par le fait que les savants au lieu de s'occuper de social, d'économie, de politique etc ... ont été mis sur le banc de touche et malheureusement ils n'ont produit aucun travaux dans ces domaines ...
Bien sur ont trouvera qq savants qui sortiront du lot ... mais ils sont une goutte d'eau comparé à la masse ...
Aujourd'hui on trouve des savants qui disent que la politique cela ne nous interessent pas ... le plus important c'est la foi ... la aquida ... le reste ne sert à rien ...
tawmat
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Parfaitement d accord et pour la peine je prendrais Tarik Ramadan pour exemple etant percu d un cote comme un rigoriste et de l autre comme un moderniste.
Il ne peut y avoir de debat tant que les definitions du rigorisme et du modernisme ne seront pas etablies.
Or cela semble bien difficile a faire
Je pense qu ils parlent du fait non pas de moderniser les textes mais plutot de moderniser les interpretations,de les faire evoluer au fil de l evolution des societes.
Aleyka as Salam
Je sais bien,je voulais uniquement faire une petite aparte
Pour clôturer et aussi contextualiser le combat de l'imam Ahmad.
Un aperçu de la conception du débat chez les Mu’tazilite et qui selon moi, explique en partie la sympathie des contemporains pour les imams rigoureux.
Par ordre du Calife almamun influencé par son maître à pensé Mu’tazilite, les savants de Bagdad furent réunis et sommés de croire en la thèse de la création du Coran. Ceux qui refusèrent d’y adhérer, se virent dans un premier temps déchargés de leurs fonctions puis arrêtés et renvoyés auprès du lui.
Enchaînés et en route vers leur noir destin, bien des savants capitulèrent de peur, d’autres trépassèrent, et certain comme l’Imâm Ahmad campèrent sur leurs positions. Durant cet éprouvant voyage, il est rapporté que ledit imam émit l’invocation suivante :
« Seigneur, Ta patience a désabusé ce tyran si bien qu’il eut la témérité d’agresser tes saints, les frappant et les tuant. Ô Allâh, si le Coran est Ta Parole incréée, fais-nous jouir de sa protection. »
Apocryphe ou réalité, peu importe, toujours est-il que le calife Al Mamun mourut avant l’arrivée de ses "adversaires" spirituels. Le sort des savants récalcitrants sur lesquels il était difficile de se prononcer , en raison de l’instabilité politique qui suit une passation de pouvoir, fut suspendu mais ces derniers furent tout de même maintenus en prison .
Le pouvoir revint à Al Mu`tasim qui poursuivit la politique de son défunt frère.
Enchaîné l’imam Ahmad fut transféré à Bagdad pour y subir de longues interrogations agrémentées de menaces, coups, et tentative de corruption.
Ne parvenant à lui faire entendre raison, il fut suspendu par les pieds et flagellés jusqu’à évanouissement. Ce calvaire dura 2.5 ans.
Les rues de Bagdad enflammées par le discours des amis de l’imam finirent par faire plier le Calife .L’imam fut libéré mais maintenu en résidence surveillée jusqu’à l’avènement du Calife Al Mutawakil qui abolie la doctrine défendue par ses prédécesseurs et réhabilita l’imam.
La méthodologie Hanbalite (dans l'ordre)
1 Le Coran
2 La Sunna
3 L’Avis des compagnons
4 Le Consensus (raisonnement)
5 L’Analogie (raisonnement)
6 L’Intérêt général (raisonnement)
Un aperçu de la conception du débat chez les Mu’tazilite et qui selon moi, explique en partie la sympathie des contemporains pour les imams rigoureux.
Par ordre du Calife almamun influencé par son maître à pensé Mu’tazilite, les savants de Bagdad furent réunis et sommés de croire en la thèse de la création du Coran. Ceux qui refusèrent d’y adhérer, se virent dans un premier temps déchargés de leurs fonctions puis arrêtés et renvoyés auprès du lui.
Enchaînés et en route vers leur noir destin, bien des savants capitulèrent de peur, d’autres trépassèrent, et certain comme l’Imâm Ahmad campèrent sur leurs positions. Durant cet éprouvant voyage, il est rapporté que ledit imam émit l’invocation suivante :
« Seigneur, Ta patience a désabusé ce tyran si bien qu’il eut la témérité d’agresser tes saints, les frappant et les tuant. Ô Allâh, si le Coran est Ta Parole incréée, fais-nous jouir de sa protection. »
Apocryphe ou réalité, peu importe, toujours est-il que le calife Al Mamun mourut avant l’arrivée de ses "adversaires" spirituels. Le sort des savants récalcitrants sur lesquels il était difficile de se prononcer , en raison de l’instabilité politique qui suit une passation de pouvoir, fut suspendu mais ces derniers furent tout de même maintenus en prison .
Le pouvoir revint à Al Mu`tasim qui poursuivit la politique de son défunt frère.
Enchaîné l’imam Ahmad fut transféré à Bagdad pour y subir de longues interrogations agrémentées de menaces, coups, et tentative de corruption.
Ne parvenant à lui faire entendre raison, il fut suspendu par les pieds et flagellés jusqu’à évanouissement. Ce calvaire dura 2.5 ans.
Les rues de Bagdad enflammées par le discours des amis de l’imam finirent par faire plier le Calife .L’imam fut libéré mais maintenu en résidence surveillée jusqu’à l’avènement du Calife Al Mutawakil qui abolie la doctrine défendue par ses prédécesseurs et réhabilita l’imam.
La méthodologie Hanbalite (dans l'ordre)
1 Le Coran
2 La Sunna
3 L’Avis des compagnons
4 Le Consensus (raisonnement)
5 L’Analogie (raisonnement)
6 L’Intérêt général (raisonnement)
L'islam na nullement besoin de ce moderniser (ha un néo-conservateur de plus...) l'islam manque de compréhension et les interprétations sont souvent biaisé a cause des hadiths ce qui fait que l'islam ce rétrograde et ce barbarise donnant au gens des traditions extra-religieuse totalement infondé (exemple : ne pas ce borsser les dents durant le ramadan SOIT DISANT parce que une fois au paradis tu aura l'haleine la plus belle de l'univers...).L'islam n'a pas a ce modernisé elle n'a rien a rattraper et n'est en retard sur rien par apport au autres, d'ailleurs si on regarde bien les pays les plus radicaliste (Arabie Saoudite et Iran) sont nettement plus riche que n'importe quel autres pays arabo-musulman plus modéré (Algerie, Maroc et Tunisie) il suffit de voire la beauté du pays d'Arabie Saoudite pour ce rendre compte de la réalite :
La religion même pratiquer de manière biaisé et extrême n'empêche nullement d'aboutir a un pays riche et développer le problème ne ce trouve donc pas dans la religion mais ailleurs et du coup c'est moins rigolo...
L'islam a commencé (tous comme la religion chrétienne) a ce fermé vers le 18 et 19éme siècle quand les idées reçus sur les femmes et les homosexuels sont arriver.
La religion même pratiquer de manière biaisé et extrême n'empêche nullement d'aboutir a un pays riche et développer le problème ne ce trouve donc pas dans la religion mais ailleurs et du coup c'est moins rigolo...
L'islam a commencé (tous comme la religion chrétienne) a ce fermé vers le 18 et 19éme siècle quand les idées reçus sur les femmes et les homosexuels sont arriver.
Jelis
VIB
C'est très juste. En France, l'immigration et les conséquences politiques que cela induit, est ce pont avec l'islam identitaire, le lieu d'expression logique des persistances coloniales, un continuum qui travaille encore la culture religieuse et ses manifestations. Il était donc prévisible que des groupes sociaux se reconnaissent dans des interprétations rigoristes du dogme, car cet Islam est perçu à tord ou à raison comme l'Islam oppressé. Cristallisé autour d'un sentiment identitaire fragile et d'une histoire commune, la frontière entre le politique et le spirituel devient mouvante et la religion "purifiée" se transforme en étendart.
Cependant je ne pense pas que la radicalité politique en Islam soit réductible aux frustrations et aux violences qu'ont générées l'impérialisme, notamment européen. Les courants fondamentalistes sont des excroissances inévitables du dogme, rigide par définition. Ils existent dans toutes les religions et ne sont pas un mal en soi. La vraie question est celle de leur emprise politique sur la société islamique et non islamique, et donc du background économique et social qui nourrit ces interprétations.
Inévitables parce que la pureté a toujours été dans l'histoire une technique de pouvoir, sa revendication -un instrument- source potentielle de pouvoir; les musulmans n'ont pas inventé cela. Ce qui est déterminant d'un point de vue dialectique c'est la force des courants opposés, à tel moment et dans telle société. Le noeud gordien c'est bien la fermeture de l'Ijtihad. Lorsque ses portes sont closes toute spéculation intellectuelle autour du dogme sont potentiellement subversives, déclarées apostates avant même d'être développées donc toute réforme ou évolution sociétale impossibles, les sources d'inspiration se tarissant. Une société sclérosée dans sa science est une société morte, pour seul exemple, le moyen-âge européen sous l'Inquisition de l'Eglise catholique.
Pourtant c'est exactement ce qui s'est passé en introduisant les hadiths comme seconde source de l'islam.
Exacte !
Je reprends ici la réponse au sujet.
D'abord, au sujet de l'école mutaziliste, disons en très résumé que son passage au pouvoir s'est traduite par une chasse aux sorcières assez cruelle envers quiconque refusait d'adhérer publiquement à la thèse qu'elle défendait. Ceci, conjugué à la complexité de leurs idées et à leur caractère élitiste, n'a pas favorisé une réception populaire positive de leur doctrine. La lutte doctrinale qui les a opposés aux hanbalites/acharites a été aussi une lutte politique et califale, qui a finalement tourné en leur défaveur.
Pour la seconde question: oui, sur le plan de la doctrine dominante, l'apriori littéraliste s'est effectivement imposé majoritairement. Il eut difficilement pu en être autrement, au demeurant, en conséquence de la victoire définitive de la thèse du Coran incréé et de la défaite simultanée des Muta'zilistes sous al-Mutawakkil. .
Cest à propos du choix du terme "rigoriste" que jai en fait quelque réserves. Le mot me parait imprécis. Il convient de s'entendre précisément sur le signifié qu'on lui attribue dans ce cas. Je comprends certes ce que tu veux dire, en sous-entendant à travers ce terme la primauté du courant littéraliste et l'application conséquente de la Charia inspirée d'une lecture intemporelle du Coran et des hadiths. Ces évolutions sont en effet celles qui ont prévalu. Mais je formulerais juste deux réflexions à ce sujet:
1) d'une part, il n'y a pas lieu de limiter la perception du vécu islamique de l'époque à sa seule composante juridique. Ainsi que je l'ai signalé plus haut, le foisonnement de la production théologique des premiers siècles de l'Islam n'a plus trouvé d'équivalent après le tournant du 13ème siècle. Or, cette liberté n'est pas la manifestation d'une forme de religiosité rigoriste en soi, au contraire. Cette profusion a pris racine dans une liberté certaine donnée à la pensée (du moins avant le verrouillage de la contestation théologique sur le statut du Coran), et à la possibilité donnée à l'exercice de la pensée indépendante de la sphère religieuse. C'est cette pensée qui a produit des personnages tels Avicenne ou Averroès, précurseurs d'une libre pensée qui a largement disparu du monde musulman au-delà du 14è siècle. Les uvres de ces penseurs ont été par après interdites, par crainte de les voir semer le trouble et détourner de la vérité religieuse, unique référence admise et balise englobante de toute forme de pensée dès le 14è siècle. Sur ce point, on pourrait qualifier l'Islam contemporain de plus "rigoriste" que l'Islam antérieur au 14ème siècle, dans la mesure où la libre pensée et la production d'un débat théologique sur des points considérés comme théologiquement inquestionnables, ne sont guère envisageables. On connaît le sort réservé aux penseurs qui s'y essaient. La censure est hélas leur lot le plus doux.
(suite....)
(...)
2) second point, concernant la composante juridique de lIslam politique, la charia était en effet le code en vigueur, mais d'un point de vue historiologique, il convient plutôt de la considérer comme étant un produit de son époque, une correspondance ontologique au référentiel socioculturel de celle-ci. A l'époque, le code juridique musulman figurait parmi les plus avancés et élaborés au monde. Le problème, justement, est qu'il n'a plus évolué, et que beaucoup souhaiteraient de nos jours en revenir à son application médiévale que l'on a adroitement auto-sacralisée. Mais autre débat.
Enfin, concernant ta dernière question: je n'ai pas dit que l'Occident a contribué à l'essor d'une pensée rigoriste et passéiste, mais que celle-ci a aussi été historiquement le produit du choc de la rencontre avec l'Occident colonisateur (dès l'arrivée de Napoléon en Egypte en 1798), qui a brutalement projeté aux yeux du monde musulman l'évidence de son propre retard, conséquence de sa stagnation-déclin de plusieurs siècles. Il est difficile de résumer des évolutions si complexes en peu de mots. Disons très succinctement que le contact avec l'Occident a provoqué une réaction duale:
- d'une part, celle symbolisée entre autres par des penseurs tels Mohamed Abdou et qui prônait l'évolution du savoir musulman (y compris religieux) afin de moderniser les modes de pensée et les structures mentales de production du savoir religieux;
- d'autre part, celle incarnée, parmi beaucoup d'autres, par Rachid Rida (ou plus tard H. Al Banna) qui avait plutôt pour philosophie d'expliquer le déclin évident du monde musulman par un détournement historique de la pratique et du vécu religieux des premiers musulmans, vers l'exemple desquels il convenait dès lors de retourner afin de "purifier" la pratique religieuse et de retrouver la grandeur de la civilisation musulmane. De nos jours, le salafisme est le courant extrême représentatif de cette pensée.
Voilà, la place fait hélas défaut pour élaborer davantage des points qui mériteraient de lêtre. C'est un sujet complexe et passionnant, hélas fort méconnu et "aseptisé" dans les cous d'éducation religieuse. Mais là aussi, autre débat...
Salam
2) second point, concernant la composante juridique de lIslam politique, la charia était en effet le code en vigueur, mais d'un point de vue historiologique, il convient plutôt de la considérer comme étant un produit de son époque, une correspondance ontologique au référentiel socioculturel de celle-ci. A l'époque, le code juridique musulman figurait parmi les plus avancés et élaborés au monde. Le problème, justement, est qu'il n'a plus évolué, et que beaucoup souhaiteraient de nos jours en revenir à son application médiévale que l'on a adroitement auto-sacralisée. Mais autre débat.
Enfin, concernant ta dernière question: je n'ai pas dit que l'Occident a contribué à l'essor d'une pensée rigoriste et passéiste, mais que celle-ci a aussi été historiquement le produit du choc de la rencontre avec l'Occident colonisateur (dès l'arrivée de Napoléon en Egypte en 1798), qui a brutalement projeté aux yeux du monde musulman l'évidence de son propre retard, conséquence de sa stagnation-déclin de plusieurs siècles. Il est difficile de résumer des évolutions si complexes en peu de mots. Disons très succinctement que le contact avec l'Occident a provoqué une réaction duale:
- d'une part, celle symbolisée entre autres par des penseurs tels Mohamed Abdou et qui prônait l'évolution du savoir musulman (y compris religieux) afin de moderniser les modes de pensée et les structures mentales de production du savoir religieux;
- d'autre part, celle incarnée, parmi beaucoup d'autres, par Rachid Rida (ou plus tard H. Al Banna) qui avait plutôt pour philosophie d'expliquer le déclin évident du monde musulman par un détournement historique de la pratique et du vécu religieux des premiers musulmans, vers l'exemple desquels il convenait dès lors de retourner afin de "purifier" la pratique religieuse et de retrouver la grandeur de la civilisation musulmane. De nos jours, le salafisme est le courant extrême représentatif de cette pensée.
Voilà, la place fait hélas défaut pour élaborer davantage des points qui mériteraient de lêtre. C'est un sujet complexe et passionnant, hélas fort méconnu et "aseptisé" dans les cous d'éducation religieuse. Mais là aussi, autre débat...
Salam
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ou plutot les interpretations personnelles sans reference aucune a une quelconque source exterieure telles que les hadiths ou exegetes "officielles" sont souvent biaisees par nos passions.
Ce n'est pas parce que ce qui est "officiel" es "officiel" que c'est forcément vrai...
LYON3
L Espoir Ne Disparait
A la difference que les Paroles Prophetiques n etaient pas emises sous la passion et faisaient en quelque sorte parties de la revelation.
« Et Nous tavons envoyé ce Livre afin que tu expliques aux gens ce qui a été révélé à leur intention. Peut-être réfléchiront-ils. » [Coran 16:44]
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ce que je n ai jamais dit.
Pourtant si ! vos mieux suivre les choses officiels que les interprétations personnel, les hadiths on était rassembler de 100 à 150 ans après la mort du prophète, les inteprrétations du Coran sont basé elle même sur des interprétation personnel + guidée par des hadiths qui n'ont de valeurs que a ceux qui vénére tel des envoyer de Dieu Al bukhari et Muslim...
La plupart des hadiths d'ailleurs reprennent souvent des "histoires juives" en remplaçant Moïse par Muhammad, celui qui a rapporter c'est "SOIT DISANT" paroles du prophète s'occupé souvent de la chatte a Muhammad (je me souvient plus de sont nom) et bizarrement des recherches on révélé qu'il avait des relations "peu catholique" avec des juifs peu recommandable...le fait que les hadiths reprennent des histoires juive c'est vous judaïse sans le savoir...
Beaucoup d'entre vous soutiennent corps et âmes que les hadiths sont fondé et avéré le problème c'est que dés que on vous sort le hadiths "sahih" disant qu'il faut tuer ceux qui quitte la religion ben la il n'y a pas un qui a les ******** d'exécuter ce hadith pourtant sahih ! car vous savez très bien que Muhammad n'aurait jamais permis cela mais plutôt que de "tilté" vous préférez utilisé le prétexte que les "déconvertie de l'époque" aller chercher les armes...tu parle...
Ca fait 2980 post que vous sortez la même chanson, vous avez qu'un seul CD en bouche ou quoi?
Bonsoir à tous,
Je précise que pour garder le fil de débat, il n'est nullement question de porter un il critique sur un courant ou l'autre.
Lentrée en matière donc, se voulait de donner une introduction à léchange, le débat sur le pensée Mutazilite nétant pas le cur du sujet
Pour pouvoir avancer sur le débat, une petite synthèse des différents points de vue discutés et exposés par les uns et les autres sur les raisons probables de la "suprématie" (les guillemets s'imposent) historique des courants "rigoristes" face à ceux "progressistes"
- Le déclin de l'islam et donc un besoin de retour vers une "rigidité" qui peut conférer un caractère "authentique" à la religion.
- Puissance des discours des courants "rigoristes" et leur massification.
- Volonté des musulmans de retrouver la caractère premier et authentique de l'islam.
- Le niveau intellectuel moyen des masses permettant aux religieux d'imposer une lecture littérale à laquelle il est plus facile d'adhérer.
- La contribution de l'occident
- La crédibilité des "rigoristes" dans l'histoire.
Ensuite, comme beaucoup l'ont souligné il convient en effet de préciser la terminologie, nous ne sommes pas tous des spécialistes, alors j'userai des mots de la très pertinente Sinear pour essayer de donner un sens à ces deux termes :
- Le rigorisme peut s'expliquer (dans le cadre de ce fil) par la primauté du courant littéraliste et l'application conséquente de la Charia inspirée d'une lecture intemporelle du Coran et des hadiths
- Le modernisme ou progressisme, par opposition au premier, se définit donc comme un courant de pensée basant la lecture sur lusage de la raison, incluant dans une certaine mesure une contextualisation des textes. (Si Sinear peut compléter, je pense quelle serait meilleure à cet exercice, et je lui en serai gré)
Je reviendrai plus tard sur les interventions.
Bonne soirée.
Je précise que pour garder le fil de débat, il n'est nullement question de porter un il critique sur un courant ou l'autre.
Lentrée en matière donc, se voulait de donner une introduction à léchange, le débat sur le pensée Mutazilite nétant pas le cur du sujet
Pour pouvoir avancer sur le débat, une petite synthèse des différents points de vue discutés et exposés par les uns et les autres sur les raisons probables de la "suprématie" (les guillemets s'imposent) historique des courants "rigoristes" face à ceux "progressistes"
- Le déclin de l'islam et donc un besoin de retour vers une "rigidité" qui peut conférer un caractère "authentique" à la religion.
- Puissance des discours des courants "rigoristes" et leur massification.
- Volonté des musulmans de retrouver la caractère premier et authentique de l'islam.
- Le niveau intellectuel moyen des masses permettant aux religieux d'imposer une lecture littérale à laquelle il est plus facile d'adhérer.
- La contribution de l'occident
- La crédibilité des "rigoristes" dans l'histoire.
Ensuite, comme beaucoup l'ont souligné il convient en effet de préciser la terminologie, nous ne sommes pas tous des spécialistes, alors j'userai des mots de la très pertinente Sinear pour essayer de donner un sens à ces deux termes :
- Le rigorisme peut s'expliquer (dans le cadre de ce fil) par la primauté du courant littéraliste et l'application conséquente de la Charia inspirée d'une lecture intemporelle du Coran et des hadiths
- Le modernisme ou progressisme, par opposition au premier, se définit donc comme un courant de pensée basant la lecture sur lusage de la raison, incluant dans une certaine mesure une contextualisation des textes. (Si Sinear peut compléter, je pense quelle serait meilleure à cet exercice, et je lui en serai gré)
Je reviendrai plus tard sur les interventions.
Bonne soirée.
Voici le point de vue de Malek CHEBEL (Anthropologue des religions, spécialiste de l'Islam) sur la question (interview donnée au journal El Watan)
-En parlant de modernité, vous venez fréquemment en Algérie, que pensez-vous de l'évolution de ce pays ? Pour être plus précis, ne trouvez-vous pas qu'il existe une différence entre l'Islam de vos livres et l'Islam tel qu'il est vécu aujourd'hui par les musulmans, notamment algériens ?
C'est certain. Il existe aujourd'hui un divorce entre l'Islam que j'aime, que j'appelle l'Islam des lumières, et la pratique musulmane elle-même. Il ne faut pas oublier que la pratique musulmane a quatorze siècles d'existence. Les distorsions sont donc inévitables, compte tenu de l'ancienneté de cette religion. De plus, l'Islam requiert un certain nombre de conditions sociales, humaines et intellectuelles pour bien fonctionner. Il se trouve que sur ces trois plans, le monde musulman et arabe en particulier, ont vu leurs repères exploser. Sur le plan de l'éducation, par exemple, le déficit est abyssal. Sur le plan humain, nous avons tendance à nous laisser dominer et conduire par nos passions, y compris religieuses. On l'a vu récemment avec deux pays qui ont failli se déclarer la guerre pour une question de football. C'est assez impressionnant. Ces trois facteurs font que l'Islam qui se pratique n'est pas réellement celui que je décris dans la théorie. Après, l'Islam que j'aime est une ligne d'horizon, un idéal raisonnable.
-Vous êtes l'inventeur du concept d«l'Islam des lumières». Comment peut-on, selon vous, concilier les valeurs collectives prônées par l'Islam et l'individualisme fondamental défendu par les philosophes des lumières?
Avant de créer l'Islam des lumières en 2004, j'avais écrit en 2000 un livre intitulé Le sujet en Islam. Dans ce livre, je pose les jalons de ce qu'est l'individualisme musulman. Un des points de blocage en Islam est le fait de tout remettre ou de s'en remettre en totalité à la communauté. Je défends donc l'individualisme musulman au sens philosophique du terme. Il faut reconsidérer l'individu dans les sociétés musulmanes. Tant que nous serons gérés, gouvernés par une pensée collectiviste, les énergies individuelles et le progrès seront toujours étouffés. Et le résultat est que nous connaissons aujourd'hui une érosion des intellectuels et des pensées novatrices dans nos sociétés.
La suite dans le journal pour ne pas alourdir le post
http://www.elwatan.com/weekend/enap...ion-d-un-etat-nation-20-08-2010-86754_180.php
-En parlant de modernité, vous venez fréquemment en Algérie, que pensez-vous de l'évolution de ce pays ? Pour être plus précis, ne trouvez-vous pas qu'il existe une différence entre l'Islam de vos livres et l'Islam tel qu'il est vécu aujourd'hui par les musulmans, notamment algériens ?
C'est certain. Il existe aujourd'hui un divorce entre l'Islam que j'aime, que j'appelle l'Islam des lumières, et la pratique musulmane elle-même. Il ne faut pas oublier que la pratique musulmane a quatorze siècles d'existence. Les distorsions sont donc inévitables, compte tenu de l'ancienneté de cette religion. De plus, l'Islam requiert un certain nombre de conditions sociales, humaines et intellectuelles pour bien fonctionner. Il se trouve que sur ces trois plans, le monde musulman et arabe en particulier, ont vu leurs repères exploser. Sur le plan de l'éducation, par exemple, le déficit est abyssal. Sur le plan humain, nous avons tendance à nous laisser dominer et conduire par nos passions, y compris religieuses. On l'a vu récemment avec deux pays qui ont failli se déclarer la guerre pour une question de football. C'est assez impressionnant. Ces trois facteurs font que l'Islam qui se pratique n'est pas réellement celui que je décris dans la théorie. Après, l'Islam que j'aime est une ligne d'horizon, un idéal raisonnable.
-Vous êtes l'inventeur du concept d«l'Islam des lumières». Comment peut-on, selon vous, concilier les valeurs collectives prônées par l'Islam et l'individualisme fondamental défendu par les philosophes des lumières?
Avant de créer l'Islam des lumières en 2004, j'avais écrit en 2000 un livre intitulé Le sujet en Islam. Dans ce livre, je pose les jalons de ce qu'est l'individualisme musulman. Un des points de blocage en Islam est le fait de tout remettre ou de s'en remettre en totalité à la communauté. Je défends donc l'individualisme musulman au sens philosophique du terme. Il faut reconsidérer l'individu dans les sociétés musulmanes. Tant que nous serons gérés, gouvernés par une pensée collectiviste, les énergies individuelles et le progrès seront toujours étouffés. Et le résultat est que nous connaissons aujourd'hui une érosion des intellectuels et des pensées novatrices dans nos sociétés.
La suite dans le journal pour ne pas alourdir le post
http://www.elwatan.com/weekend/enap...ion-d-un-etat-nation-20-08-2010-86754_180.php
Merci pour la contribution. Très intéressant.
J'ai souvent apprécié les points de vue de Chebel, ou plutôt sa critique constructive, du moins sur le peu que j'ai pu lire de lui...Il paraît qu'il fait partie de ses rares contemporrains qui luttent (intellectuellement parlant) pour le modernisme dans l'islam.
A
AncienMembre
Non connecté
Tu n'es pas la seule à l'apprécier.C'est ce genre d'interviews, d'articles , de chroniques et de livres que les musulmans doivent (enfin, ce n'est pas une obligation mais bon...) "apprendre" à lire s'ils veulent en finir avec cet obscurantisme et ignorance dont la source est toujours ambigüe mais claires pour certains d'entre nous: le changement doit commencer par notre vision de la religion.
Effectivement, Chebel fait partie de ce qu'on tend à qualifier de "nouveaux penseurs de l'Islam", ou de représentants de l'Islam dit "des lumières". Mais il n'en est cependant pas le contributeur le plus important ni forcément le plus représentatif. Parmi les autres - vivants ou récemment décédés - on dénote Farid Esack, Adbennour Bidar, Adbdelmajid Charfi, Filary-Ansari, Rachid Benzine, Fazlur Rahman, Mohammed Arkoun, Mohamed Charfi, Karim Soroush, Abu Zayd.
Ce dernier a une vision qui synthétise assez bien un élément discursif commun à la plupart de ces penseurs, à savoir le plaidoyer pour le retour à une herméneutique interprétative du Coran qui soit évolutive et non cadenassée. Abu Zayd a largement écrit et recherché sur les mécanismes à l'œuvre dans l'interprétation et sur la part inévitable de subjectivité qui la caractérise. Il est rejoint entre autres dans cette idée par Abdelmajid Charfi, qui a démontré l'empreinte de la cognitivité propre aux premières générations de musulmans sur l'exégèse du Coran, qui s'est élaborée et progressivement imposée comme "officielle" et doctrinale. Cette cognitivité englobe les aspects culturel, normatif, éducationnel, social et anthropologique du "moment et du lieu" de l'interprétation, qui conditionnent et influencent la compréhension des textes ainsi que leur instrumentalisation sur la vie sociétale.
Abu Zayd en vient à distinguer deux formes de lecture: le ta'wil (l'interprétation basée sur le caractère intemporel du texte) et le talwîn, la lecture tendancieuse orientée par les aprioris culturels, mentaux et moraux propres à la personne qui lit le texte et qui le comprend à travers la grille de lecture formée par tous les éléments appartenant à son référentiel culturel. Il reproche à la pensée musulmane contemporaine d'être désespérément enlisée dans la seconde forme de lecture.
En soi, la lecture orientée est presque inévitable et, dirais-je, "naturelle" puisque intrinsèque à la nature de l'homme. Mais cela devient un obstacle à l'évolution nécessaire de la pensée religieuse, lorsque l'on décide unilatéralement de sacraliser une forme donnée de compréhension, marquée par un cadre culturel et humain, et de la déclarer "achevée" et inquestionnable. Or c'est précisément ce qui s'est produit dans l'histoire de la pensée musulmane, qui en est encore aujourd'hui à se reposer sur les bases et les formes d'entendement et d'exégèse qui étaient celles élaborées il y a des siècles dans un tout autre cadre cognitif.
Or on ne peut condamner la signification présente d'un texte à se dérouler selon une grille de compréhension et d'analyse sans cesse liée à l'horizon intellectuel et culturel des premières générations.
Charfi écrit ceci sur le même sujet:
En effet, les premiers musulmans qui avaient en charge de mettre en application ce qu'ils comprenaient de l'islam ne pouvaient le faire que dans le cadre des systèmes cognitifs et sociaux à leur disposition. Leurs solutions étaient dictées par des impératifs qui ne sont plus les nôtres. S'y conformer aujourd'hui revient en définitive à couper le lien entre la religion et la vie.
http://alain.laurent-faucon.over-blog.com/categorie-10222676.html
Ce dernier a une vision qui synthétise assez bien un élément discursif commun à la plupart de ces penseurs, à savoir le plaidoyer pour le retour à une herméneutique interprétative du Coran qui soit évolutive et non cadenassée. Abu Zayd a largement écrit et recherché sur les mécanismes à l'œuvre dans l'interprétation et sur la part inévitable de subjectivité qui la caractérise. Il est rejoint entre autres dans cette idée par Abdelmajid Charfi, qui a démontré l'empreinte de la cognitivité propre aux premières générations de musulmans sur l'exégèse du Coran, qui s'est élaborée et progressivement imposée comme "officielle" et doctrinale. Cette cognitivité englobe les aspects culturel, normatif, éducationnel, social et anthropologique du "moment et du lieu" de l'interprétation, qui conditionnent et influencent la compréhension des textes ainsi que leur instrumentalisation sur la vie sociétale.
Abu Zayd en vient à distinguer deux formes de lecture: le ta'wil (l'interprétation basée sur le caractère intemporel du texte) et le talwîn, la lecture tendancieuse orientée par les aprioris culturels, mentaux et moraux propres à la personne qui lit le texte et qui le comprend à travers la grille de lecture formée par tous les éléments appartenant à son référentiel culturel. Il reproche à la pensée musulmane contemporaine d'être désespérément enlisée dans la seconde forme de lecture.
En soi, la lecture orientée est presque inévitable et, dirais-je, "naturelle" puisque intrinsèque à la nature de l'homme. Mais cela devient un obstacle à l'évolution nécessaire de la pensée religieuse, lorsque l'on décide unilatéralement de sacraliser une forme donnée de compréhension, marquée par un cadre culturel et humain, et de la déclarer "achevée" et inquestionnable. Or c'est précisément ce qui s'est produit dans l'histoire de la pensée musulmane, qui en est encore aujourd'hui à se reposer sur les bases et les formes d'entendement et d'exégèse qui étaient celles élaborées il y a des siècles dans un tout autre cadre cognitif.
Or on ne peut condamner la signification présente d'un texte à se dérouler selon une grille de compréhension et d'analyse sans cesse liée à l'horizon intellectuel et culturel des premières générations.
Charfi écrit ceci sur le même sujet:
En effet, les premiers musulmans qui avaient en charge de mettre en application ce qu'ils comprenaient de l'islam ne pouvaient le faire que dans le cadre des systèmes cognitifs et sociaux à leur disposition. Leurs solutions étaient dictées par des impératifs qui ne sont plus les nôtres. S'y conformer aujourd'hui revient en définitive à couper le lien entre la religion et la vie.
http://alain.laurent-faucon.over-blog.com/categorie-10222676.html
Interview d'une personne que tu as citée : Rachid BENZINE
http://www.telquel-online.com/128/sujet3.shtml
Je te rejoins, la raison est présente autant chez les uns que les autres, mais il faut admettre, que pour les dits rigoristes, elle est moins encline à s'exprimer. Au regard de l'évolution socio-culturelle, de la condition féminine, de l'aspect "moderne" de notre vie quotidienne...et j'en passe, force est de constater que la ligne "rigoriste" reste tout de même, sous quelques aspects, clairement "irraisonnable".
Quand on est au pouvoir, on se bat pour vaincre...C'est le propre du politique.
Selon toi, seuls sont qui tiennent à un islam authentique sont capables de le défendre...Tout modernisme ressemble à une forme de marchandage?
Ibnurushd, Ibn sina, Al Farabi...se sont tous investis dans la science...
Bonsoir,
Je vous rejoins, je ne crois pas pour ma part que l'occident, historiquement, a contribué de façon directe à cette situation...Aujourd'hui, le ressenti est sans doute plus grand car ce conflit même des valeurs n'a eu son effet boule de neige que depuis quelques décennies. Même si on peut y trouver une réponse partielle à date, il est à mon sens, hasardeux de croire que cela puisse justifier cet état de faits dans le passé.
L'Histoire aussi nous montre, qu'en l'âge d'or de l'islam, même si la théologie était très "progressiste", l'islam politique pour sa part, était tout de même le terrain de garde chassé des "authentiques".
Peut être la réponse avancée par mon ami Wasinegh est la plus "juste"....
Bonne soirée.
Ce homme Abdennour ( il n'a jamais fait d'études anthropologique ni islamique ) se vantait sur une émission de BEURFM ( forum débat ) de boire du vin et de ne pas jeuner pendant le Ramadan comment ces gens peuvent être crédible auprès des Musulmans il a qu'a lire son livre l'Islam sans soumission lisais son livre il parle comme s'il était athée et ose demander aux Musulmans de critiquer Allah, voila une des références de Sinear.
Comment le modernisme peut il être crédible quand certains se réclamant ne sont pas du tout pratiquant ...et donner des leçons aux autres de théologie et d'islamologie et de pensée religieuse alors qu'eux même la pratique religieuse et le cadet de leur soucie qu'est que je me marre en lisant ce pamphlet aléatoire je comprends que vous êtes pas crédible.
N'oublier pas que Malek Chebel est marié à une athée alors lui et son Islam des lumières je m'en tape les coquillages et vraisemblement la majorité des Musulmans aussi "lui même le dit".
Ses donneurs de leçons je les met au même pied d'estale que les donneurs de leçons version salafiste ou wahabiste, après chacun voit midi à sa porte ses deux concepts " modernisme et rigorisme " pour ma part je les renvoi dos à dos.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Le modernisme !!!
Ce mot me fait bien rire.C est somme toute simple,Dieu etablie une religion avec des preceptes bien clairs.
Certains qui voient leurs passions dicter leur vie entendent y faire evoluer ses regles fonction des nouvelles normes athees qui se propagent en declarant obsoletes certains interdits et certaines obligations Divines.
Ils ont pour ambition de faconner leur propre religion en se cachant sous le pretexte "moderniser les interpretations" ce qui ne veut que dire en realite "adapter la parole d Allah a l epoque en cours".Pauvre Ouma avec ces penseurs bouffeurs de hallouf adules.
Je viens d'apprendre ce soir que Dalil Boubakeur le recteur de la mosquée de Paris aime le bon "Vin" un vrai connaisseur source.:eek une amie qui travaille à la mosquée de Paris..