Je coupe la main à ma fille si elle vole

Mirano a dit:
La croyance, tous les musulmans l'ont.

On parle ici de charia, de jurisprudence, laquelle est basée sur un certain degré de lecture des textes et une manière de les instrumentaliser.
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Je vais te dire quelque chose mais ne le prend pas mal, ce n'est pas pour me vanter o koi wallahi mais tu n'as pas le niveau pour que tu puisse debattre avec moi sur ce sujet la (charia, jurisprudence, croyance).
Pourquoi?
Parce que a chaque fois je devrais t'expliquer et te donner un cours carrement sur les choses qu'on pourra aborder par la suite.

Deja juste pour ce que tu vien de dire sur la croyance, charia et jurisprudence (que toi tu as pensé que charia = jurisprudence) merite au moins une semaine de cours.

Je vais essayer de faire tres bref et te donner une vision generale.

1. Il faut savoir que tout les musulmans n'ont pas les meme croyances. Regarde le nombre de secte egarées malheureusement. M'attarder sur les divergence prendra des heures mais voila quelques exemples ( où Allah? "faw9a koulli chay'e awe fi koulli chay'e" au dessus de toutes choses ou dans toutes choses? ; Adorer Allah via un mort ou une tombe ; interpreter certains de ses attribut ou pas?...etc...)

2. La jurisprudence est la tradction approchée du "fiqh" or le fiqh n'est pas la charia. Le fiqh est une partie de la charia.
La charia sont des lois tires du Coran et de la sunna. Elles sont immuables, inchangeables dans le spatio-temporel.
Alors que le fiqh, la jurisprudence donc, sont des lois tirées de la charia. Ces lois par contre peuvent changer selon le contexte, le lieu et temps. (Exp. Du lieu : en turquie, pendant la priere, on descent les genoux d'abord lors de la prosternation et au maroc on descent les mains en premier).

Bref. C bcp plus compliqué que sa en realité, il faut reunir des conditions...etc...

C'est pour sa que nous on n'a pas le droit de s'aventurer dans ce choses sans science que malheureusement bcp de personne font (notamment sur ce forum) interdisent et autorisent tou et n'importe quoi sans preuve sans mais se basent juste sur "selon moi" ou "je pense que" ou encore "on ma dit ou jai entendu".

Les savants sont la pour sa, pour nous eclairer.
Pour celui qui veut apprendre les bases de l'Islam, voila des vrai savants, ahlu sunna waljama3a : "Mohammed raslan, mohammed hassan, fawzan.
Deja juste ces trois c suffisants. Je ne cité que ceux aui sont encore en vie. Pour celui qui veut apprendre l'islam, ecouter ses savants, les vrai et non pas une personne qui ne sait de quoi elle parle sur tf1 ou france 2.
 
Calme-toi, je n'ai pas dit que la charia = jurisprudence (fiqh). J'ai cité les deux mots séparés par une virgule, en ce qu'ils représentent chacun un domaine sur lequel l'interprétation coranique amène à prononcer un avis.

Ne t'échauffe plus inutilement donc, demande d'abord si ce n'est pas clair.

Au passage, le fiqh est compréhension du message de l'islam dans le domaine juridique qui amène à prononcer des avis sur des questions d'actualité non-forcément déjà débattues dans la charia. Ses sources sont le Coran, la Sunna, les qiyas et le consensus.

Sur le fond à présent: lorsque tu dis - de manière assez révélatrice -, je cite:

La charia sont des lois tires du Coran et de la sunna. Elles sont immuables, inchangeables dans le spatio-temporel.

Tu es là, sans t'en rendre compte, non dans l'affirmation d'une vérité absolue, mais bien dans le suivi de l'interprétation "affirmée" du courant dogmatique dominant, celui représenté par des écoles telles Al Azhar. A ce simple sujet, cependant, on pourrait rétorquer - comme les prêcheurs dont tu parles le font, si tu les avais lu - que le terme charia n'apparait qu'une fois dans le Coran et n'a aucunement valeur d'une législation contraignante. Elle évoque plutôt une voie à suivre, un chemin vers un idéal.

Historiquement, la constitution de la charia a été un processus qui s'est étendu sur des dizaines d'années, et ce sont les hommes qui ont choisi d'établir le dogme que les lois du Coran et de la Sunnah devaient être vues comme définitives dans leur forme comme dans leur fond, qu'elles sont étaient parfaites et définitives. Ce choix a été largement déterminé par les conditions de l'histoire et du contexte à ce moment. D'autres instrumentalisations auraient été possibles dans d'autres situations historiques. On aurait pu par exemple décide de ne garder que l'esprit des lois mais sans figer la forme des sanctions qui les accompagnent.

Dès lors, ce dogme - pour ne prendre que cet exemple-là - est un dogme institué par un pouvoir religieux qui en a décidé ainsi, et qui a rendu son interprétation aussi sacrée et inviolable que le Coran lui-même, qualifiant toute contestation d'hérésie à combattre. Il est encore ainsi aujourd'hui. L'exemple par ces prêcheurs (qui sont souvent combattus ou censurés), qui proposent de revenir aux interprétations d'il y a des siècles en les critiquant et en expliquant leur "relativité" historique, et en proposant, contre cette forme d'interprétation, une autre forme qui, pour l'ensemble, ne se contente pas de "copier" un modèle canonisé.

Au final, tu es forcé d'admettre que ce que tu appelles "savants" sont ceux qui perpétuent l'enseignement "classique", inchangé depuis des siècles, et que tu les estimes parce qu'ils tiennent le discours auquel tu crois toi. Mais il s'agit néanmoins d'une interprétation (même vieille de plusieurs siècles) contre une autre. La vérité n'est pas "divine", ce sont les hommes qui se l'approprient en criant qu'ils ont raison.
 
Ok desolé dans ce cas, mais pour moi meme separé par une virgule, tu les avais confondu. Bref c un detail.

Je suis d'accord que sur ta definition du fiqh, pour le reste pas du tout, c'est dangereux meme ce que tu veux faire passer comme message.
Je te les ai deja expliquer sur ce meme post sur d'autres commentaire mais c pas grave je vais te re expliquer avec mes mots a moi et ensuite te mettre mettre un lien d'une conference du cheikh salih uthaymine ra et jesper que tu va la regarder car il ramene toute les preuves et tu verra par toi meme que je ne mens pas notamment sur le dogme.

Toi en gros tu dis :
Il faut donner une NOUVELLE interpretation au Coran et a la sunna, c'est a dire par la aporter de NOUVELLES regles que le prophète asws n'a jamais dites ou appliquée.
Le seul argument que tu as : le temps et le contexte ont changé.

Moi je dis:
Allah jalla wa3ala dit : "jai parachevé pour vous votre religion"
le prophète asws a dit : "celui qui aporte une NOUVELLE chose a la religion est rejeté"

Par consequent, conformement aux paroles d'Allah et de son prophete asws, une NOUVELLE interpretation donc de NOUVELLES lois doivent etre rejetées. Et prendre toujours comme reference l'interpretation des pieux predececeurs (salaf = les 3 premieres generation apres le prophete )

Voila le lien et stp regarde et ecoute ce qu'il dit. Sa ne sera pas une perte de temps bien au contraire : (le dogme et son effet sur la communauté musulmane )

http://www.google.fr/m/search?gl=fr...son+effet+sur+la+communauté+musulmane+youtube
 
Raj Simran a dit:
Ok desolé dans ce cas, mais pour moi meme separé par une virgule, tu les avais confondu. Bref c un detail.

Je suis d'accord que sur ta definition du fiqh, pour le reste pas du tout, c'est dangereux meme ce que tu veux faire passer comme message.
Je te les ai deja expliquer sur ce meme post sur d'autres commentaire mais c pas grave je vais te re expliquer avec mes mots a moi et ensuite te mettre mettre un lien d'une conference du cheikh salih uthaymine ra et jesper que tu va la regarder car il ramene toute les preuves et tu verra par toi meme que je ne mens pas notamment sur le dogme.

Toi en gros tu dis :
Il faut donner une NOUVELLE interpretation au Coran et a la sunna, c'est a dire par la aporter de NOUVELLES regles que le prophète asws n'a jamais dites ou appliquée.
Le seul argument que tu as : le temps et le contexte ont changé.

Moi je dis:
Allah jalla wa3ala dit : "jai parachevé pour vous votre religion"
le prophète asws a dit : "celui qui aporte une NOUVELLE chose a la religion est rejeté"

Par consequent, conformement aux paroles d'Allah et de son prophete asws, une NOUVELLE interpretation donc de NOUVELLES lois doivent etre rejetées. Et prendre toujours comme reference l'interpretation des pieux predececeurs (salaf = les 3 premieres generation apres le prophete )

Voila le lien et stp regarde et ecoute ce qu'il dit. Sa ne sera pas une perte de temps bien au contraire : (le dogme et son effet sur la communauté musulmane )

http://www.google.fr/m/search?gl=fr...son+effet+sur+la+communauté+musulmane+youtube
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Je ne dis pas qu'il FAUT donner une nouvelle interprétation, ne projette pas des propos non-tenus. Je dis que ces prêcheurs ont simplement une autre approche d'exégèse, et à partir des mêmes paroles et versets, proposent une autre interprétation que celle que les salafs ont proposé il y a des siècles.

Je connais ce cheickh, j'ai déjà entendu des savants parler de la sorte. A la base il construit ses théories sur la manière qu'il a, lui, d'interpréter les paroles que tu cites, et d'autres. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'on est face à un débat d'opinions, rien ne prouve objectivement la raison ou le tort sinon la foi profonde et individuelle en ce qui sous-tend chacune de ces interprétations: satut créé ou incréé du Coran (tu sais que cela a été débattu longuement aux premiers siècles) , rôle et normativité des hadiths, historicité du Coran, pertinence d'un système juridique figé, etc... Les bases dogmatiques peuvent être différentes, et de là, conduire à d'autres formes de lecture des mêmes textes.
 
Mirano a dit:
Je ne dis pas qu'il FAUT donner une nouvelle interprétation, ne projette pas des propos non-tenus. Je dis que ces prêcheurs ont simplement une autre approche d'exégèse, et à partir des mêmes paroles et versets, proposent une autre interprétation que celle que les salafs ont proposé il y a des siècles.

Je connais ce cheickh, j'ai déjà entendu des savants parler de la sorte. A la base il construit ses théories sur la manière qu'il a, lui, d'interpréter les paroles que tu cites, et d'autres. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'on est face à un débat d'opinions, rien ne prouve objectivement la raison ou le tort sinon la foi profonde et individuelle en ce qui sous-tend chacune de ces interprétations: satut créé ou incréé du Coran (tu sais que cela a été débattu longuement aux premiers siècles) , rôle et normativité des hadiths, historicité du Coran, pertinence d'un système juridique figé, etc... Les bases dogmatiques peuvent être différentes, et de là, conduire à d'autres formes de lecture des mêmes textes.
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Ces pseud precher disent qu'il faut donner une autre interpretation et comme toi tu les defend on peut facilement en deduire que tu y adhere et par consequent toi aussi tu dis qu'il FAUT donner une autre interpretation.

Mais heureusement que tu connaisse le cheikh 3uthaymine. C'est comme si on parlais du foot et tu me dis "oui je connais ce joueur" en parlant de zidane.

ON NE PEUT pas MODIFIER LA CHARIA. Point Final.

Allah a dit : "jai parchevé pour vous votre religion" et qu'est ce tu veux de plus? Allah a dit ceci. point barre
On va pas dire le contraire qui voudrait dire qu'Allah n'a pas parachevé pour nous notre religion et donc sa sera a nous les humains, creatures d'Allah jalla wa 3ala, de la parachever.

C pas compliqué a comprendre.

Tu n'es pas pour l'unification des religion par hasard?
 
Raj Simran a dit:
Ces pseud precher disent qu'il faut donner une autre interpretation et comme toi tu les defend on peut facilement en deduire que tu y adhere et par consequent toi aussi tu dis qu'il FAUT donner une autre interpretation.

Mais heureusement que tu connaisse le cheikh 3uthaymine. C'est comme si on parlais du foot et tu me dis "oui je connais ce joueur" en parlant de zidane.

ON NE PEUT pas MODIFIER LA CHARIA. Point Final.

Allah a dit : "jai parchevé pour vous votre religion" et qu'est ce tu veux de plus? Allah a dit ceci. point barre
On va pas dire le contraire qui voudrait dire qu'Allah n'a pas parachevé pour nous notre religion et donc sa sera a nous les humains, creatures d'Allah jalla wa 3ala, de la parachever.

C pas compliqué a comprendre.

Tu n'es pas pour l'unification des religion par hasard?
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Tu continues à supputer gratuitement. Ça devient franchement inintéressant.

Mais jouons à ce même jeu: tu dis - toi avec les savants classiques - qu'il FAUT garder l'interprétation en état telle qu'elle a été décrétée sacrée et "officialisée" il y a des siècles. Alors on te repose la même question: au nom de quoi dictes-tu qu'il s'agit de la vérité interprétative au détriment des autres ?

Nulle part. Dans les parties en gras par ailleurs, tu continues à réciter le même refrain. 'Il faut garder la charia parce que c'est ce que je pense et fin de la discussion". Tu n'as pas même intégré apparemment ce que je t'avais écrit sur le sens de la charia dans le Coran qui n'a rien de la législation contraignante que les hommes lui ont donnée par après. Que tu veuilles l'admettre ou non, il s'agit d'un processus humain d'avoir fait de la charia ce qu'elle est de nos jours, attendu que Dieu n'en parlait pas dans le Coran en citant ce terme.

Je ne dis pas ici que telle ou telle interprétation est la bonne. Je t'ai assez répété que je les voyais comme un débat d'idées. Ce que je trouve en revanche assez pénible c'est le refus du débat, la condamnation des thèses des autres, et l'auto-attribution de la vérité à "sa" théorie à soi, telle que tu le pratiques, en assénant des "c'est comme ca et pas autrement, point barre" inconscients du fait que ces "vérités" sont un choix interprétatif auquel il est permis théoriquement de confronter d'autres.

Mais tu es visiblement pour le système de pensée unique et tu refuses tout débat théologique.

Petite remarque: ce n'est pas avec des "points barre" qu'on fait une exégèse...
 
Mirano a dit:
Tu continues
Petite remarque: ce n'est pas avec des "points barre" qu'on fait une exégèse...
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Ce n'est pas parce que "je le pense" qu'il faut garder la charia non non non alors la pas du tout du tout, moi je suis juste un ignorant, je suis rien.
Par contre je suis evidamment pour la charia car je suis musulman (et tout les musulman sont pour, ceux qui sont contre sont des mecreants et sortent de l'Islam pour info) et pas pask je "le pense" mais parce Allah et son prophete l'ont dit! Et Allah aussi nous a prevenu que celui qui juge avec des lois autres que islamique est mecreant.

Voila je re re explique, avec des exemples :
Allah a revelé le Coran au prophete asws avec la langue arabe de son epoque, donc les personnes les plus aptes a interpreter le Coran sont les Arabes de cette epoque (ibn abbas ra et autres).

Exp banal que je vais prendre, imaginons :
aujourd'hui, a notre epoque, j'ecris un livre ou je dis :
"je vous interdit de prier lorsque vous tombez dans les pommes"
Là, aujourd'hui tout le monde comprend cette phrase et on a pas besoin d'interpretation.
Mais un ami a moi, veut interpreter quand meme cette phrase et ecrit "Raj Simran veut dire : Lorsqu'une personne perd connaissance, s'evanouie ou ne se souvient plus de ce qu'elle a fait n'a plus le droit de prier"
Tout le monde est d'accord sur cette interpretation.

Maintenant projetons nous dans l'avenir, 1400 ans apres l'epoque de Raj Simran, son ami et son interpretation. La langue française aura evoluer, les termes utiliser 1400 ans auparavant ne seront plus les meme et c'est chose tout a fait normale.

Donc 1400 ans apres, des personnes sans science vont prendre le livre de Raj Simran et vont lire : "interdiction de prier lorsque vous tombez dans les pommes" et vont commprendre : "il est interdit de prier quand on glisse et on tombe sur les fruit les pommes" (car la langue aura evoluer et les expression aussi) et vont conclure et ramener une nouvelle regle qui est l'interdiction de prier lorsqu'on glisse et on tombe sur des fruits et rejeter l'autre qui l'evanouissement.
Et par la suite, il vont dire, "on pense" l'interpretation de son ami est inexacte ou il la traduit selon leur contexte et leur temps!! Alors que ce sont eux qui amenent une chose nouvelle que raj simran n'a jamais dites.

Voila ce qui se passe aujourd'hui avec ces personnes sans science qui veulent interpreter de nouveau le coran. Ils rejetent les interpretation des pieux predececeurs en disant que ce n'est pas le meme contexte et mettent la leur en avant alrors que ces personnes la n'ont aucune science et le plus daangereux est que les media les mettent avant.
Sauf que la il ne sagit pas d'un livre quelquconque mais du Coran, les paroles de Allah. C'est une question de Pardis et d'enfer.

Voila je tai expliquer pour la derniere fois la realité des choses mtn vasta.

Petite remarque. C'est avec des point barrs et des point final qu'on garde un texte intacte.
 
Oui, on a compris ton point de vue, tu qualifies ces nouveaux prêcheurs de gens sans science (sans doute cela te rassure-t-il de le croire) sans même les connaître, et tu t'accroches à la seule éducation qu'on t'a donnée, dont tu ne vex pas démordre. Tu n'as toujours pas saisi le principe de l'opposition d'idées dont chacune part d'une interprétation différente. Non, toi, tu préfères croire que ceux qui ne pensent pas comme la masse des savants sont ignorants. C'est tellement plus facile comme raccourci.
On ne parlait pas ici de garder intact un texte mais bien une interprétation, issue de débats contradictoires au cours de premiers siècles de l'Islam et décrétée comme "achevée" au 13ème siècle dans un contexte conflictuel dont tu ignores probablement tout.

Tes "points-barres" sont ceux d'un nombrilisme idéologique, d'un cloisonnement de pensée, d'une peur de la nouveauté que tu perçois comme un affaiblissement du seul Islam doctrinal qu'on t'a appris et que tu connais, à l'exclusion de toute autre forme de pensée critique.

Ça suffit à situer l'intérêt du débat avec toi, que j'abandonne d'ailleurs ici.
 
marocainedici a dit:
Qui est cet homme ? Ses références ?
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Qui est cette personne? On s'en fout de qui elle est, on sen fout de son nom, de ce kel fait... Ce qui compte ce sont ses arguments, ce qui compte c ce kel dit. Comme il le dit lui meme d'apres omar "meme si sheytane me ramene des preuves je les prend" donc on sen fout de qui elle est.

Mais pour les references, excellente question, une personne qui gobe tout sans reflechir et sans demander des preuves ou des references est faible d'esprit.

Voila un lien, cheikh khalid yassin :
Dailymotion - Une nouvelle religion mondiale. Sheikh Khalid Yasin. - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

et tu peux aussi regarder la conference du cheikh uthaymine dont jai mis le lien sur la page 7 je crois.

Et pour les preuves, elles sont dans le Coran et la Sunna. Jai deja cité les versets et les hadiths.

Je vais te dire une chose, les ennemis de l'Islam veulent detruire l'Islam comme ils l'ont fai avec le christianisme.
Ils ont essayer les guerres, colonisations...etc.. Mais ce n'a pas marcher.
Ils ont arriver a la conclusion que par la force millitaire ne donnera aucun resultat. Et donc le moyen qu'ils ont trouver est de le detruire par l'interieur, cad que des pseudo musulmans font attaquer leur propre religion avec differents pretextes. Et les attaques on les voit : Renier la Sunna, nouvelle interpretation du coran, renier certaines regles fondamentales..etc... Et malheureusement certaines personnes tombent dans le panneaux et suivent ces personnes et leurs ideologies qui a pour effet de diviser la communauté musulmane et les amener sur un faux islam qui n'a rien avoir avec l'Islam tel que notre prophete asws nous la laisser.

Regarde la video khalid yassin. Si tu es musulmane, tu as le devoir de la regarder car on attaque ta religion et tu as l'obligation de t'informer.
 
Je vous invite a regarder encore une fois la video ci dessus. Surtout a partir de 2.30 minutes jusqu'a 4.30 minutes. C'est la le passage le plus important et surtout en rapport avec le sujet.
 
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