La contextualisation, clé à la compréhension

[Herbman]

Salam,

La contextualisation que tu décrit est clairement défini dans le coran lui-meme!
Exemple, quand le Coran décrit une situation de guerre, on comprend le contexte pas besoin de faire un dessin, on quand il est écrit "tuez les mécréant ou qu'ils soient", la sourate relate clairement une situation de guerre. etc etc

La contextualisation dont tu parles est destiné plutot au suiveur de hadith qui eux ont figé la religion dans un contexte "locale" et pour une période bien spécifique.

En faite ce que tu dis c'est de re-faire ce que eux ont fait avec la religion eux l'on fait il y a 1400 ans toi tu veux le faire aujourd'hui. Mais le problème RESTE le meme, la non-compréhension du texte sacrée.

salam

 

[tarekkk]

À Rasul,
On est d'accord sur une chose: ce qui gangrène l'islam ce sont les gens qui appliquent sans réfléchir. Toi tu les appels les littéralistes, moi je les appels les sunnites.
Mais là où on n'est pas d'accord c'est quand tu parles de Message. Ça, ça me rappel inévitablement le rapports qu'entretiennent les chrétiens avec les Évangiles. Dès que quelque chose les déranges dedans, ils nous font le coup de "peut importe si ça se contredit, c'est un texte inspiré, symbolique, et c'est pour cette raison qu'il faut en tirer un Message." Or le Coran ce n'est pas ça. Le Coran c'est un texte clair, مبين... Pourquoi déchiffrer alors?

 

[breakbeat]

Ben pour repondre a Tarekkk faut ce méfier sans vouloir juger frère Rasul de ceux qui qualifie certains musulmans de littéraliste, c'est pour mieux prendre a partie les participant et les obliger a suivre leur raisonnement (en utilisant des mots faisant référence a l'ouverture d'esprit et a l'épanouissement pour paraitre crédible) sinon quoi tu es ranger dans la case des "littéralistes" et qui aimerais être qualifié ainsi ? personne ! du coup tu es indirectement obliger d'aller rejoindre leur raisonnement et de soutenir leur projet (au "ouvert d'esprit") pour évité de te faire passé pour un littéraliste ! c'est une technique savamment bien roder qui fonctionne très bien et que l'on voie souvent sur bladi...

Faut juste garder l'esprit claire et posée les question "clés" qui permettent de les bloquer.Sinon il y a bien des contextes qui structure une intépretation reste juste a savoir de quel contexte il s'agit.

 

[Rasul]

Salam,

La contextualisation que tu décrit est clairement défini dans le coran lui-meme!
Exemple, quand le Coran décrit une situation de guerre, on comprend le contexte pas besoin de faire un dessin, on quand il est écrit "tuez les mécréant ou qu'ils soient", la sourate relate clairement une situation de guerre. etc etc

La contextualisation dont tu parles est destiné plutot au suiveur de hadith qui eux ont figé la religion dans un contexte "locale" et pour une période bien spécifique.

En faite ce que tu dis c'est de re-faire ce que eux ont fait avec la religion eux l'on fait il y a 1400 ans toi tu veux le faire aujourd'hui. Mais le problème RESTE le meme, la non-compréhension du texte sacrée.

salam

Salam Herbman,

Je connais ton rejet de l'histoire, et de la tradition prophétique, mais dire que tout est dans le Saint Coran, c'est se tromper.. Tout ne peut se trouver dans le Coran, dans un recueil si peu volumineux, il faut avoir l'honnetete intellectuelle de reconnaitre que tout n'est pas à l'intérieur.

Oui on sait quand on parle de batailles, et tu vas faire l'impasse sur les situations évoquées à demi mots, les personnages évoqués sans rien de plus que leur nom. Allons Herbman, dire que le Coran s'interprete par lui meme, c'est lui donner d'autres méthodes d'interprétations encore plus dangereuses que la contextualisation.

On peut jouer sur la langue, sur les mots, sur la sémantique, on se retrouve bloqués à un moment donné.
Car que tu le veuilles ou non, ton inconscient est marqué par l'histoire que tu as entendu, connu, et même si tu les rejettes aujourd'hui, ils sont en toi.
Sinon comment peux tu comprendre l'évocation des prophetes, de certaines situations si tu ne fais pas appel à des documments, à une bibliographie extérieure.


Tuez les, oui dans un contexte.. un contexte de guerre, de self défense, et ceci est évident.
Mais n'as tu pas besoin de connaitre le contexte de révélation de tel verset, de le resituer, de te transposer dans cette époque pour mieux cerner ce qui se passait, ce qui a fait que l'islam a évolué ainsi et pas autrement.

je te cite "La contextualisation dont tu parles est destiné plutot au suiveur de hadith qui eux ont figé la religion dans un contexte "locale" et pour une période bien spécifique." Et bien, ta réponse est la meme que celle donnée par les suiveurs de hadiths sauf que eux, ils mettrons autre chose à la place.
Les sunnites, ne sont pas les seuls à figer la religion, les coranistes aussi, à partir du moment ou leur seule source est le Saint Coran, ils l'enferment dans un moment, et lui enlèvent toute la dimension qu'il avait. Une vocation a être interprétée grace à d'autres éléments, d'autres composantes. L'islam a été figé par beaucoup, le Coran a été enfermé, utilisé par ceux qui lui ont donné une autre vocation, et de nos jours, nous avons les allégeurs du dogme qui eux réinterpretent la parole divine en la renfermant comme ceux qu'ils critiquent.

La contextualisation est importante dans toute étude, et le nier serait une hérésie, ou bien un rejet de la vérité. Tu te trompes, les gens qui veulent la recontextualisation veulent la lecture saine, libérée du Coran.
La non compréhension vient surtout des gens qui sclérosent la pensée en la limitant, ou en imposant des regles. Voilà d'ou vient le mal Herbman, à force de vouloir fermer l'islam, on s'eloigne de l'essentiel. Pour comprendre le Coran, il faut s'ouvrir aux autres, au monde, et non pas tomber dans le rejet de ce qui nous pose probleme.
La contextualisation permet d'assumer le Coran, et les zones d'ombre qui peuvent déranger parfois, ou poser problème. Elle permet de comprendre certains versets, de les assimiler et trouver la paix. Il faut affronter les soucis plutot que de les fuir, en les niant, ou en rejetant ce qui nous dérange.
La contextualisation permet d'affronter cette image négative de l'islam, car elle permet l'analyse du texte, grâce à des éléments qui rendent la lecture plus lisible et plus aisée.

Encore une fois, nul besoin de nous faire passer pour des musulmans allégés, ce serait se tromper sur nous, nos pratiques, nos choix de vie. Nous assumons tout le Message, sans essayer de le détourner mais en l'assumant encore plus que jamais, au détriment de ceux qui aiment ce flou et qui s'en servent.

ps: les hadiths sont eux aussi a contextualiser (l'un ne va pas sans l'autre)

 

[breakbeat]

Salam Herbman,

Je connais ton rejet de l'histoire, et de la tradition prophétique, mais dire que tout est dans le Saint Coran, c'est se tromper.. Tout ne peut se trouver dans le Coran, dans un recueil si peu volumineux, il faut avoir l'honnetete intellectuelle de reconnaitre que tout n'est pas à l'intérieur.

Oui on sait quand on parle de batailles, et tu vas faire l'impasse sur les situations évoquées à demi mots, les personnages évoqués sans rien de plus que leur nom. Allons Herbman, dire que le Coran s'interprete par lui meme, c'est lui donner d'autres méthodes d'interprétations encore plus dangereuses que la contextualisation.

On peut jouer sur la langue, sur les mots, sur la sémantique, on se retrouve bloqués à un moment donné.
Car que tu le veuilles ou non, ton inconscient est marqué par l'histoire que tu as entendu, connu, et même si tu les rejettes aujourd'hui, ils sont en toi.
Sinon comment peux tu comprendre l'évocation des prophetes, de certaines situations si tu ne fais pas appel à des documments, à une bibliographie extérieure.


Tuez les, oui dans un contexte.. un contexte de guerre, de self défense, et ceci est évident.
Mais n'as tu pas besoin de connaitre le contexte de révélation de tel verset, de le resituer, de te transposer dans cette époque pour mieux cerner ce qui se passait, ce qui a fait que l'islam a évolué ainsi et pas autrement.

je te cite "La contextualisation dont tu parles est destiné plutot au suiveur de hadith qui eux ont figé la religion dans un contexte "locale" et pour une période bien spécifique." Et bien, ta réponse est la meme que celle donnée par les suiveurs de hadiths sauf que eux, ils mettrons autre chose à la place.
Les sunnites, ne sont pas les seuls à figer la religion, les coranistes aussi, à partir du moment ou leur seule source est le Saint Coran, ils l'enferment dans un moment, et lui enlèvent toute la dimension qu'il avait. Une vocation a être interprétée grace à d'autres éléments, d'autres composantes. L'islam a été figé par beaucoup, le Coran a été enfermé, utilisé par ceux qui lui ont donné une autre vocation, et de nos jours, nous avons les allégeurs du dogme qui eux réinterpretent la parole divine en la renfermant comme ceux qu'ils critiquent.

La contextualisation est importante dans toute étude, et le nier serait une hérésie, ou bien un rejet de la vérité. Tu te trompes, les gens qui veulent la recontextualisation veulent la lecture saine, libérée du Coran.
La non compréhension vient surtout des gens qui sclérosent la pensée en la limitant, ou en imposant des regles. Voilà d'ou vient le mal Herbman, à force de vouloir fermer l'islam, on s'eloigne de l'essentiel. Pour comprendre le Coran, il faut s'ouvrir aux autres, au monde, et non pas tomber dans le rejet de ce qui nous pose probleme.
La contextualisation permet d'assumer le Coran, et les zones d'ombre qui peuvent déranger parfois, ou poser problème. Elle permet de comprendre certains versets, de les assimiler et trouver la paix. Il faut affronter les soucis plutot que de les fuir, en les niant, ou en rejetant ce qui nous dérange.
La contextualisation permet d'affronter cette image négative de l'islam, car elle permet l'analyse du texte, grâce à des éléments qui rendent la lecture plus lisible et plus aisée.

Encore une fois, nul besoin de nous faire passer pour des musulmans allégés, ce serait se tromper sur nous, nos pratiques, nos choix de vie. Nous assumons tout le Message, sans essayer de le détourner mais en l'assumant encore plus que jamais, au détriment de ceux qui aiment ce flou et qui s'en servent.

ps: les hadiths sont eux aussi a contextualiser (l'un ne va pas sans l'autre)

Les hadiths sont une utilisation abusive du nom du prophète pour faire passé des lois extra islamique et donc pécheresses, sinon pourquoi ait-je l'impression que tu voie tous les musulman actuel comme des gens qui ne réfléchisse pas ?

 

[Rasul]

À Rasul,
On est d'accord sur une chose: ce qui gangrène l'islam ce sont les gens qui appliquent sans réfléchir. Toi tu les appels les littéralistes, moi je les appels les sunnites.
Mais là où on n'est pas d'accord c'est quand tu parles de Message. Ça, ça me rappel inévitablement le rapports qu'entretiennent les chrétiens avec les Évangiles. Dès que quelque chose les déranges dedans, ils nous font le coup de "peut importe si ça se contredit, c'est un texte inspiré, symbolique, et c'est pour cette raison qu'il faut en tirer un Message." Or le Coran ce n'est pas ça. Le Coran c'est un texte clair, مبين... Pourquoi déchiffrer alors?

Peu importe comment on les appelle, parce que les littéralistes on peut les trouver partout, dans tous les courants, c'est une façon d'etre, de penser et de vivre. Des gens qui se laissent porter et qui se contentent de ce qu'on leur donner à becqueter plutot que d'aller chercher la Vérité à la source par eux memes. Je ne te comprends pas dans ta critique du Message.
Il y a un message divin, une essence, une spiritualité, des valeurs, impossible de le nier. Ce message est relayé par notre Prophète sws.

Tu penses que le fait de reconnaitre un message c'est s'enfermer dans ce message sans se poser de questions. Je te conseille de relire mes posts alors, parce que la contextualisation permet d'adherer à ce message, de l'intégrer et de le comprendre.
Ce qui nous paraissait avant comme incohérent, non fondé, trouve une réponse dans le contexte, dans la Révélation.
Si tu prends un livre de droit, seul sans cas, sans travaux pratiques, sans jurisprudence, sans livre d'histoire, tu seras surement perdu, car tu ne comprendras pourquoi cette loi, pourquoi cette sanction.

Voilà comment il faut voir la contextualisation, des éléments extérieurs permettant de comprendre, d'analyser, d'intégrer, et de suivre ce Message.
Le Coran est un texte clair ? si clair que ça ? alors tous ces spécialistes, ces savants ont perdu des années pour rien. Le Coran est écrit en langue claire, pour qu'il soit compris. par les gens qui le reçoivent, à un moment donné, à un lieu donné, en l'occurence, il est transmis en arabe, dans la péninsule arabique.
Penses tu que ce verset aurait été le même si la Révélation avait eu lieu en Papouasie ?
Nous ne déchiffrons pas, nous tentons de comprendre, de l'interpréter.

Le Saint Coran est un trésor, chacun d'entre nous, l'interpréte selon ses moyens, son niveau et sa spiritualité.

 

[Ancien-Membre]

Salam Herbman,

Je connais ton rejet de l'histoire, et de la tradition prophétique, mais dire que tout est dans le Saint Coran, c'est se tromper.. Tout ne peut se trouver dans le Coran, dans un recueil si peu volumineux, il faut avoir l'honnetete intellectuelle de reconnaitre que tout n'est pas à l'intérieur.

Salam Rasul
au-delà du volume, s'est dans les sens du verset ( pour tout les verset du livre) que se trouve la plus grand des compréhension,

ps: les hadiths sont eux aussi a contextualiser (l'un ne va pas sans l'autre)

le coran se passe largement des Hadiths

 

[Lauffy]

Salam Rasul
au-delà du volume, s'est dans les sens du verset ( pour tout les verset du livre) que se trouve la plus grand des compréhension,

le coran se passe largement des Hadiths

En croyant ça, vous interprêtez des versets de façon érronée, alors que ces derniers se rapportent à des évenements bien précis qui sont rapporté dans les hadiths...

 

[Rasul]

Ben pour repondre a Tarekkk faut ce méfier sans vouloir juger frère Rasul de ceux qui qualifie certains musulmans de littéraliste, c'est pour mieux prendre a partie les participant et les obliger a suivre leur raisonnement (en utilisant des mots faisant référence a l'ouverture d'esprit et a l'épanouissement pour paraitre crédible) sinon quoi tu es ranger dans la case des "littéralistes" et qui aimerais être qualifié ainsi ? personne ! du coup tu es indirectement obliger d'aller rejoindre leur raisonnement et de soutenir leur projet (au "ouvert d'esprit") pour évité de te faire passé pour un littéraliste ! c'est une technique savamment bien roder qui fonctionne très bien et que l'on voie souvent sur bladi...

Faut juste garder l'esprit claire et posée les question "clés" qui permettent de les bloquer.Sinon il y a bien des contextes qui structure une intépretation reste juste a savoir de quel contexte il s'agit.

A te lire Breakbeat, on se demande de qui on doit se méfier. Aucune insulte dans le mot littéraliste, beaucoup le disent d'eux memes, et l'assument. Maintenant cette lecture peut déranger car elle pousse à des comportements souvent "archaiques" et non adaptés, et cette lecture fige la religion dans l'espace et le temps.
Pour le reste de ton intervention, je te prierai de laisser ton interpretation psy de mes posts dehors, cela n'a aucun interet et surtout n'a aucun sens. Ce que je suis, il suffit de me lire pour le voir, et si ça te pose problème ou si tu as des vocations de bon samaritain, tu peux aller intervenir ailleurs. Ici, nous parlons et depuis le début, à part des interventions sans queue ni tête, hors propos, ou des remarques personnelles, tu n'as rien apporté. Il faut arrêter de vivre dans le monde de Matrix, et de voir des conspirations partout. A te lire c'est inquiétant quand meme d'en arriver là.

On pourrait parler longuement des hadiths, mais le rejet total masque surtout le fait de ne pas tout assumer encore une fois.
Oui certains hadiths ont été crées, instrumentalisés pour créer une certaine vision de la religion, mais lutter contre ces hadiths ne se fera que par la contextualisation. Tu ne peux tous les rejeter, ce serait mentir de dire que nous pouvons vivre sans hadiths, et sans la sunna.

Pour terminer, et reprendre, oui il faut contextualiser les hadiths, et s'en servir comme objet d'étude historique et sociologique, ceci est un moyen de faire avancer les choses.

 

[stratajaim]

Je viens de relire toute les reponses..

La contextualisation n'a rien à voir avec l'abrogation de versets. Être partisan de la contextualisation, ça n'est pas ce que tu tentes de montrer, un musulman New age qui efface des interdits, oublie des versets et crée sa religion qui l'arrange. Ceux qui se comportent comme ça ne sont pas ceux qui prônent la contextualisation. Rendre licite ce qui est illicite, n'a rien à voir dans le débat.

salam ,

je ne reprend pas tout , sans pour autant aprouver le reste .

juste sur ce passage , tu omets l'abrogation qui est due à la contextualisation . hors l'abrogation des versets du coran sont désormais nombreux et justifié par cette contextualisation , ce qui dénature obligatoirement le message .

je te demande juste une réponse simple à cette question : pour toi ou pour la branche que tu suis , combien de versets du coran sont abrogés ?

 

[Rasul]

Salam Rasul
au-delà du volume, s'est dans les sens du verset ( pour tout les verset du livre) que se trouve la plus grand des compréhension,

le coran se passe largement des Hadiths

Wa alaykoum salam compassion,

La taille ne fait pas la valeur, mais soyons honnetes, le Saint Coran ne contient pas tout, il parachève les autres religions, et les cite, donc oui, le Coran reste une oeuvre compacte et de petite taille.. Cela devrait être un élément de compréhension de l'islam, quand on accepte d'ouvrir les yeux et l'esprit.
Le Coran se passe des hadiths et ta pratique se passe vraiment des hadiths ?

 

[Rasul]

salam ,

je ne reprend pas tout , sans pour autant aprouver le reste .

juste sur ce passage , tu omets l'abrogation qui est due à la contextualisation . hors l'abrogation des versets du coran sont désormais nombreux et justifié par cette contextualisation , ce qui dénature obligatoirement le message .

je te demande juste une réponse simple à cette question : pour toi ou pour la branche que tu suis , combien de versets du coran sont abrogés ?

Salam,
Le débat sur les versets abrogeants, abrogés peut etre long et fastidieux. la question à se poser, c'est de savoir qui a déterminé ces versets, comment, pourquoi ? Des spécialistes travaillent encore sur la datation des versets et des sourates, et ce débat des versets abrogeants abrogés quand il est mal expliqué dessert la religion. en effet, le novice, ou celui qui ne connait pas l'islam va se dire Allah revient sur sa parole, sur ses pas ou pire encore, en fait ceci n'est pas la parole Divine, mais la parole d'un homme qui amadoue les croyants.
Je ne suis aucune branche, aucun courant (penchant soufi quand meme), je suis juste quelqu'un qui va au bout des choses et qui tente de comprendre sa religion au mieux par amour d'Allah.

Combien de versets abrogeants, abrogés, tu as ceux sur l'alcool que tu as cité, ainsi qu'Adifa. Je te renverrai vers des spécialistes, mais je dirai que le Saint Coran en contient un certain nombre mais le souci c'est que sans ordre chronologique, nous ne pourrons pas avoir un nombre précis et exact.
Mais un grand nombre de sourates sont concernées selon les spécialistes, notamment Berque. Sourate 2 Verset 106 - Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue. Sourate 16 Verset 101 Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...
Mais je dirai que cette question serait moins périlleuse, si justement, nous maitrisions le contexte. la contextualisation est la réponse à ces questions, et quand nous aurons tous les éléments, nous pourrons à ce moment voir l'evolution de la Révélation, retrouver le classement et ainsi ne pas avoir ce débat stérile sur les abrogeants abrogés.

 

[Ancien-Membre]

Wa alaykoum salam compassion,

La taille ne fait pas la valeur, mais soyons honnêtes, le Saint Coran ne contient pas tout,

pour moi oui le coran contient touts l'essence, qui peut périmètre a l'Homme de vivre une vie saine !

il parachève les autres religions,

si toute foi on dois considéraient se qui a été révélé, avent le coran comme des autres religions, ou la même religion, pour moi dieu ne change pas sa parole

et les cite,

oui, il site le livre et non des religions

donc oui, le Coran reste une oeuvre compacte et de petite taille.. Cela devrait être un élément de compréhension de l'islam, quand on accepte d'ouvrir les yeux et l'esprit.

tous les prophètes on été dans l'Islam

Le Coran se passe des hadiths et ta pratique se passe vraiment des hadiths ?

pour ma part, mais parti se passe des Hadiths

 

[stratajaim]

Salam,
Le débat sur les versets abrogeants, abrogés peut etre long et fastidieux. la question à se poser, c'est de savoir qui a déterminé ces versets, comment, pourquoi ? Des spécialistes travaillent encore sur la datation des versets et des sourates, et ce débat des versets abrogeants abrogés quand il est mal expliqué dessert la religion. en effet, le novice, ou celui qui ne connait pas l'islam va se dire Allah revient sur sa parole, sur ses pas ou pire encore, en fait ceci n'est pas la parole Divine, mais la parole d'un homme qui amadoue les croyants.
Je ne suis aucune branche, aucun courant (penchant soufi quand meme), je suis juste quelqu'un qui va au bout des choses et qui tente de comprendre sa religion au mieux par amour d'Allah.

Combien de versets abrogeants, abrogés, tu as ceux sur l'alcool que tu as cité, ainsi qu'Adifa. Je te renverrai vers des spécialistes, mais je dirai que le Saint Coran en contient un certain nombre mais le souci c'est que sans ordre chronologique, nous ne pourrons pas avoir un nombre précis et exact.
Mais un grand nombre de sourates sont concernées selon les spécialistes, notamment Berque. Sourate 2 Verset 106 - Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue. Sourate 16 Verset 101 Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...
Mais je dirai que cette question serait moins périlleuse, si justement, nous maitrisions le contexte. la contextualisation est la réponse à ces questions, et quand nous aurons tous les éléments, nous pourrons à ce moment voir l'evolution de la Révélation, retrouver le classement et ainsi ne pas avoir ce débat stérile sur les abrogeants abrogés.

c'est loin d'être un débat stérile .

pour ma part je voulais juste avoir ton avis pour me faire une idée de ta perception .

pour répondre à l'abrogation , voici les différents sens de nassaka ( abolir , détruire , abroger , annuler , transcrire et copier ) biensur on peut discuter comme on veut sur la langue et l'interprétation comme tu l'as souligné , à quelque chose prêt c'est que celui qui veut jouer de l'islam ou s'égare c'est ALLAH qui le veut avant tout . et ils ne pourront perdre ce qu'ALLAH préserve . à partir de là , ils peuvent raconter tout ce qu'ils veulent , ça ne me fait rien . chacun sera rétribué suivant ses oeuvres ...

donc je te le dis clairement , pour moi , il n'y a pas d'abrogation . ( je pourrais dévellopper sur le mot abrogation qui a été repris d'une autre culture )


tu peux pense que je suis un littéraliste , je me considére musulman point barre . mais il n'empéche que je te rejoint dans un sens c'est qu'on ne peut omettre l'histoire et plus précisément celle des prophétes et du peuple juif qui a eu de nombreux prophéte et une trés longue période ( pré-islamique ) ou c'est le peuple qui a reçu les messagers-prophétes (paix sur eux ) et les livres descendu par ALLAH .

pour le reste c'est flue ... tu sembles ne pas suivre et meme etre en désaccord avec les courants majoritaires , mais tu sembles également te basé sur les memes travaux , méthodes , spécialistes ....ect .
ça me parait trés contradictoire d'une façon générale et plus précisément sur le point que tu précises : la datation des versets .... finalement cette méthode n'est qu'un nouveau cycle des méthodes précédentes sauf que ça fait plus pauffiné , mais les conséquences risquent d'en être encore plus complexe et plus nombreuses .

 

[Rasul]

c'est loin d'être un débat stérile .

pour ma part je voulais juste avoir ton avis pour me faire une idée de ta perception .

pour répondre à l'abrogation , voici les différents sens de nassaka ( abolir , détruire , abroger , annuler , transcrire et copier ) biensur on peut discuter comme on veut sur la langue et l'interprétation comme tu l'as souligné , à quelque chose prêt c'est que celui qui veut jouer de l'islam ou s'égare c'est ALLAH qui le veut avant tout . et ils ne pourront perdre ce qu'ALLAH préserve . à partir de là , ils peuvent raconter tout ce qu'ils veulent , ça ne me fait rien . chacun sera rétribué suivant ses oeuvres ...

donc je te le dis clairement , pour moi , il n'y a pas d'abrogation . ( je pourrais dévellopper sur le mot abrogation qui a été repris d'une autre culture )


tu peux pense que je suis un littéraliste , je me considére musulman point barre . mais il n'empéche que je te rejoint dans un sens c'est qu'on ne peut omettre l'histoire et plus précisément celle des prophétes et du peuple juif qui a eu de nombreux prophéte et une trés longue période ( pré-islamique ) ou c'est le peuple qui a reçu les messagers-prophétes (paix sur eux ) et les livres descendu par ALLAH .

pour le reste c'est flue ... tu sembles ne pas suivre et meme etre en désaccord avec les courants majoritaires , mais tu sembles également te basé sur les memes travaux , méthodes , spécialistes ....ect .
ça me parait trés contradictoire d'une façon générale et plus précisément sur le point que tu précises : la datation des versets .... finalement cette méthode n'est qu'un nouveau cycle des méthodes précédentes sauf que ça fait plus pauffiné , mais les conséquences risquent d'en être encore plus complexe et plus nombreuses .

Stratajaim, quand je dis stérile c'est dans le sens, ou chacun va camper sur ses positions. Si on par du postulat qu'il n'y a pas d'abrogeant, faisons effectivement attention au mot utilisé, le Coran peut sembler contradictoire, n'est ce pas. On va rester sur l'histoire de l'alcool.
Quelqu'un qui lit ça sans connaissance du contexte, va se dire, mais ce Dieu est insensé, il reconnait les bienfaits, il autorise à demi mots, etc.
Alors que non, il y a bien une notion de annule et remplace le précédent au fur et à mesure de la révélation, et selon la oumma.
Donc si pour toi il n'y a pas abrogation, qu'y a t il ? avoir ton avis serait intéressant. Comment peux tu expliquer cette évolution dans l'interdit, dans la sanction. Effectivement, le terme abroger n'est surement pas le meilleur utilisé, mais s'il existe, c'est qu'il y a consensus autour, et qu'on peut adapter cette notion comme dans le verset qui s'y rapporte.

Quoi que tu sois, qui que tu sois, cela ne me regarde pas, je ne pose meme pas la question, car s'autoproclamer d'un camp, c'est oublier la singularité et la particularité de chacun d'entre nous.
Pour ma manière de voir les choses, je rejette certains courants, ceux qui écrasent la personne, mais je pense qu'on peut trouver du bon partout, c'est aussi ça l'islam, reconnaitre la part d'Allah dans chacun d'entre nous. je ne suis pas réfractaire, ou hostile, mais je souhaite juste qu'on envisage l'islam sous un autre angle. En aucun cas je ne me réclame comme novateur, on sait tous bien à quel point les innovateurs sont aimés dans notre religion, et merci de rappeler que cela a toujours existé, tu m'évites quelques fatwas qui trainent.

Mes références, et les spécialistes que j'apprécie ne sont pas ceux qu'on a l'habitude d'entendre ou de lire, ce ne sont pas des oulémas mais de vrais savants avec un bagage universitaire, et de longues années de travail et surtout une liberté, une neutralité, et un savoir multiple. La datation est importante, et aujourd'hui elle est le point principal de travail de spécialistes, des gens qui travaillent différemment de ce que tu laisses imaginer, je le redis, de vrais chercheurs et non pas, des pseudos savants, qui créent, et instrumentalisent.
Les conséquences n'en seront que positives pour l'islam, un apport, une compréhension. Rien ne peut nous déstabiliser quand on la foi.

 

[Rasul]

pour moi oui le coran contient touts l'essence, qui peut périmètre a l'Homme de vivre une vie saine ! si toute foi on dois considéraient se qui a été révélé, avent le coran comme des autres religions, ou la même religion, pour moi dieu ne change pas sa parole oui, il site le livre et non des religions tous les prophètes on été dans l'Islam pour ma part, mais parti se passe des Hadiths

heureux celui qui a toutes les réponses comme toi.

 

[Ancien-Membre]

heureux celui qui a toutes les réponses comme toi.

non, je n'est pas tout les raiponce, je les découvre en vous lisent,

bien souvent, s'est dans les question qui sons pose, qui y a les raiponce

pour chaque question pose, je cherche le verset qui peut y répondre

 

[stratajaim]

Stratajaim, quand je dis stérile c'est dans le sens, ou chacun va camper sur ses positions. Si on par du postulat qu'il n'y a pas d'abrogeant, faisons effectivement attention au mot utilisé, le Coran peut sembler contradictoire, n'est ce pas. On va rester sur l'histoire de l'alcool.
Quelqu'un qui lit ça sans connaissance du contexte, va se dire, mais ce Dieu est insensé, il reconnait les bienfaits, il autorise à demi mots, etc.
Alors que non, il y a bien une notion de annule et remplace le précédent au fur et à mesure de la révélation, et selon la oumma.
Donc si pour toi il n'y a pas abrogation, qu'y a t il ? avoir ton avis serait intéressant. Comment peux tu expliquer cette évolution dans l'interdit, dans la sanction. Effectivement, le terme abroger n'est surement pas le meilleur utilisé, mais s'il existe, c'est qu'il y a consensus autour, et qu'on peut adapter cette notion comme dans le verset qui s'y rapporte.

l'explication je l'ai déjà mentionné .une personne qui a une dépendance ou un groupe de personne si tu préféres , ne peut changer du jour au lendemain . c'est idem pour la foi , elle évolue se raffermi avec beaucoup d'années et d'épreuves , de meme pour la connaissance , il y a une évolution ... et bien pour se débarrasser des mauvaises choses pour certaines d'entre elles , il faut plus de temps que pour d'autres ... et ALLAH n'est pas injuste à faire plus de faveur à certains qu'à d'autres ... donc ce délais est valable en tout temps . ceci n'empéche pas que l'alcohol est interdit , mais pour les personnes ayant une addiction alors un délais est prévu . rien de plus simple . voilà pourquoi ces versets sont valables et qu'ils ne sont pas abrogés .

Quoi que tu sois, qui que tu sois, cela ne me regarde pas, je ne pose meme pas la question, car s'autoproclamer d'un camp, c'est oublier la singularité et la particularité de chacun d'entre nous.
Pour ma manière de voir les choses, je rejette certains courants, ceux qui écrasent la personne, mais je pense qu'on peut trouver du bon partout, c'est aussi ça l'islam, reconnaitre la part d'Allah dans chacun d'entre nous. je ne suis pas réfractaire, ou hostile, mais je souhaite juste qu'on envisage l'islam sous un autre angle. En aucun cas je ne me réclame comme novateur, on sait tous bien à quel point les innovateurs sont aimés dans notre religion, et merci de rappeler que cela a toujours existé, tu m'évites quelques fatwas qui trainent.

entiérement d'accord avec ce passage .

Mes références, et les spécialistes que j'apprécie ne sont pas ceux qu'on a l'habitude d'entendre ou de lire, ce ne sont pas des oulémas mais de vrais savants avec un bagage universitaire, et de longues années de travail et surtout une liberté, une neutralité, et un savoir multiple. La datation est importante, et aujourd'hui elle est le point principal de travail de spécialistes, des gens qui travaillent différemment de ce que tu laisses imaginer, je le redis, de vrais chercheurs et non pas, des pseudos savants, qui créent, et instrumentalisent.
Les conséquences n'en seront que positives pour l'islam, un apport, une compréhension. Rien ne peut nous déstabiliser quand on la foi.

oui vraiment rien inshaALLAH .

pour le reste , c'est un peu trop facile de présenté les choses comme ça . un peu tout le monde à ses savants , ses chercheurs ... qui sont tous plus légitimes les uns que les autres . pour ma part je ne vois pas l'intéret de ces travaux . donc je crois que ça ne sert à rien de poursuivre dans ce débat .

 

[Rasul]

A te lire, l'islam permet des dérogations actuellement sous prétexte que le Coran a connu une évolution dans l'interdit. Permets moi de te dire que ce que tu énonces est une innovation surprenante, et arrangeante, et ensuite on viendra me taxer de musulman light qui souhaite à l'aide de la contextualisation modifier le coran à son avantage.

Non ce délai n'est pas valable en tout temps. Cette évolution s'adressait à un peuple donné, dans des circonstances donnés, des gens qui en choisissant l'islam avaient tout leur systéme de valeurs, leur perception transformée.
L'adhésion à l'islam n'etait pas une sinecure, bien au contraire, la première oumma a connu des sacrifices, des humiliations, l'exil, et cette décision évolutive leur était destinée.
Nous, en tant que musulmans, nous suivons les recommandations finales, et les interdits comme ils sont énoncés de manière claire, sinon à nous l'islam à la carte.
Musulman de naissance, converti, ou autre, faire le choix de l'islam, c'est prendre tout en globalité, et non pas s'arranger comme on veut sous prétexte qu'avant c'était ça.

Si on applique ton raisonnement, il n'y aurait plus beaucoup d'interdits à ce compte. Il faut etre réaliste et accepter le Saint Coran tel qu'il est. Allah annonce les versets abrogeants, abrogés, à nous de les assumer.

Oui à la tolérance, mais non à l'arrangement personnel avec les versets, Stratajaim.

Si tu as tes savants, tant mieux pour toi, je ressens de ta part une certaine agressivité. Nous ne sommes pas obligés de suivre le même chemin, mais nous nous devons de suivre Allah et ne pas se cacher et transformer les choses comme ça nous arrange.

Ces travaux, au contraire, te permettront de voir, que ce que tu as cité plus haut est une grossière erreur et qu'aujourd'hui, on ne peut le transposer tel quel.

 

[Espiegle69]

Toutes les guerres, les lois et les interdictions possède un contexte, contexte qui pour beaucoup sont gênant quand il s'agit de dénigré l'islam.

"N'y a t il pas trop de risques de vouloir transposer des éléments passés à l'époque d'aujourd'hui de manière identique ?"

Je voie en ta question ici a peu prés ou tu veut en venir je vais donc faire une reflexion qui n'engage que moi :

Il est claire que a notre époque ce sont les pays non musulmans qui dominent ! scientifiquement, technologiquement et politiquement, mais il ne faut pas par "intimidation" ou "fascination" vouloir adapté l'islam en fonction de leur "méthodes" ou "lois" l'islam a toujours trés bien fonctionné jusque au jour ou les pays arabes n'ont pas arrêter de se faire attaquer :


L'intervention du canal de Suez, l'imbargo d'Irak, la guerre d'Algerie, la guerre du golfs et les récentes guerres en Afghanistan on empêcher au peuple arabo-musulman de ce développer (comment ce développer en temps de guerre ?) nous voyons donc que le problème du retard dans les pays musulman (si c'est de ça que tu voulez parler) sont dû a des guerres et n'ont a des "lois" ou "interprétations" du Coran en revanche les guerres peuvent favorisé l'expansion des mouvement extrémistes.

La partie en gras est totalement fausse. Le déclin du monde arabo-musulman a commencé à partir du XIVe siècle et ce n'est pas le fait de l'occident.

Le Maghreb a été colonisé parce qu'il s'est mis tout seul dans une situation de l'être.
Imputer cette faute à l'occident est le meilleur moyen de ne pas se remettre en cause.

 

[stratajaim]

A te lire, l'islam permet des dérogations actuellement sous prétexte que le Coran a connu une évolution dans l'interdit. Permets moi de te dire que ce que tu énonces est une innovation surprenante, et arrangeante, et ensuite on viendra me taxer de musulman light qui souhaite à l'aide de la contextualisation modifier le coran à son avantage.

Non ce délai n'est pas valable en tout temps. Cette évolution s'adressait à un peuple donné, dans des circonstances donnés, des gens qui en choisissant l'islam avaient tout leur systéme de valeurs, leur perception transformée.
L'adhésion à l'islam n'etait pas une sinecure, bien au contraire, la première oumma a connu des sacrifices, des humiliations, l'exil, et cette décision évolutive leur était destinée.
Nous, en tant que musulmans, nous suivons les recommandations finales, et les interdits comme ils sont énoncés de manière claire, sinon à nous l'islam à la carte.
Musulman de naissance, converti, ou autre, faire le choix de l'islam, c'est prendre tout en globalité, et non pas s'arranger comme on veut sous prétexte qu'avant c'était ça.

Si on applique ton raisonnement, il n'y aurait plus beaucoup d'interdits à ce compte. Il faut etre réaliste et accepter le Saint Coran tel qu'il est. Allah annonce les versets abrogeants, abrogés, à nous de les assumer.

Oui à la tolérance, mais non à l'arrangement personnel avec les versets, Stratajaim.

Si tu as tes savants, tant mieux pour toi, je ressens de ta part une certaine agressivité. Nous ne sommes pas obligés de suivre le même chemin, mais nous nous devons de suivre Allah et ne pas se cacher et transformer les choses comme ça nous arrange.

Ces travaux, au contraire, te permettront de voir, que ce que tu as cité plus haut est une grossière erreur et qu'aujourd'hui, on ne peut le transposer tel quel.

là tu transformes mes propos et tu fais des déductions inapropriés et mensongéres .
penses ce que tu veux , ce n'est pas mon probléme ...

salam

 

[bourg01]

Salam 3laykoum wa rahmat Allah

citation Rasul :
Mes références, et les spécialistes que j'apprécie ne sont pas ceux qu'on a l'habitude d'entendre ou de lire, ce ne sont pas des oulémas mais de vrais savants avec un bagage universitaire, et de longues années de travail et surtout une liberté, une neutralité, et un savoir multiple. La datation est importante, et aujourd'hui elle est le point principal de travail de spécialistes, des gens qui travaillent différemment de ce que tu laisses imaginer, je le redis, de vrais chercheurs et non pas, des pseudos savants, qui créent, et instrumentalisent.
Les conséquences n'en seront que positives pour l'islam, un apport, une compréhension. Rien ne peut nous déstabiliser quand on la foi.


Je me retrouve assez dans tes écrits que je trouve mesurés, pourrais tu me donner quelques noms des savants dont tu parles ci-dessus.
Ce que j'apprécie dans cette vision de l'Islam, c'est que l'on écarte rien, on ne rejette rien de notre religion en prend en considération le Coran et la Sunna dans leur intégralité et à leur juste valeur sans rien en diminuer et que l'on donne une place primordiale à la réflexion et à la compréhension des textes sans chercher à en tirer un intérêt personnel.

 

[tarekkk]

[...]
Je ne te comprends pas dans ta critique du Message.
Il y a un message divin, une essence, une spiritualité, des valeurs, impossible de le nier. Ce message est relayé par notre Prophète sws.

Tu penses que le fait de reconnaitre un message c'est s'enfermer dans ce message sans se poser de questions. Je te conseille de relire mes posts alors, parce que la contextualisation permet d'adherer à ce message, de l'intégrer et de le comprendre.
Ce qui nous paraissait avant comme incohérent, non fondé, trouve une réponse dans le contexte, dans la Révélation.
Si tu prends un livre de droit, seul sans cas, sans travaux pratiques, sans jurisprudence, sans livre d'histoire, tu seras surement perdu, car tu ne comprendras pourquoi cette loi, pourquoi cette sanction.

Voilà comment il faut voir la contextualisation, des éléments extérieurs permettant de comprendre, d'analyser, d'intégrer, et de suivre ce Message.
Le Coran est un texte clair ? si clair que ça ? alors tous ces spécialistes, ces savants ont perdu des années pour rien.
[...]

Non, je doute qu'il y'est quelque Message qui serait caché derrière les lignes du Coran. Explique-moi alors c'est quoi ce message si tu y crois. Puisque je le répète, pour moi le Coran n'est pas symbolique à la manière des Évangiles. C'est ça que je signifiais par clair, en opposition avec symbolique. Tout ton discours ressemble bizarrement au soufisme... Ça ne m'étonnerais pas si tu cites AlGhazali parmi tes savants préférés.
Et pour tes "spécialistes", ce n'est pas parce qu'ils ont étudiés qu'ils sont pour autant érudits.
Comme je rejette les hadiths, la sunnah, la sira, et je que l'assume très bien, je propose pour comprendre le Coran (si il ne se suffit pas à lui-même) de passer par les autres livres saints. Et s'il reste des zones d'ombre malgré tout, alors peut-être qu'on n'est pas supposés tout comprendre... Encore moins tout commenter!

[...]
Pour ma manière de voir les choses, je rejette certains courants, ceux qui écrasent la personne, mais je pense qu'on peut trouver du bon partout, c'est aussi ça l'islam, reconnaitre la part d'Allah dans chacun d'entre nous.
[...]

Bien que ce n'est pas à moi que tu répond dans ce poste, tu me choque quand même. Quelle part d'Allah en nous? Que veux tu dire par cette phrase? C'est un truc mystique c'est ça? Ou métaphysique? Divinise-tu l'homme ou humanise-tu Dieu?...

 

[breakbeat]

La partie en gras est totalement fausse. Le déclin du monde arabo-musulman a commencé à partir du XIVe siècle et ce n'est pas le fait de l'occident.

J'ai jamais dis cela mon gars tu a mal comprit relis moi en douceur et "lis" bien les mots.

Le Maghreb a été colonisé parce qu'il s'est mis tout seul dans une situation de l'être.
Imputer cette faute à l'occident est le meilleur moyen de ne pas se remettre en cause.

Ce remettre en cause de quoi stp ? ne me fait pas rire ! l'intervention du canal de suez c'est la faute au musulman peut être ? l'indépendance d'Algerie aussi c'est la faute a l'islam ? a te lire si les américains on envahie le vietnâm c'est parce que les Vietnâmiens était en retard...C'est plutôt L'occident qui a devrait avouer c'est crimes ! c'est tous juste si vous avez eu le courage d'avouer que on vous a aider a libéré l'Alsace dans la guerre contre Hitler...donc va te remettre en cause TOI stp...

Pour te prouver ma bonne foi (mais tu t'en bas les ******** je pense ?) les arabo musulman on colonisé l'Espagne et l'Inde et ce n'est nullement une question de remise en cause mais une question de "soif de pouvoir" dû a des idéaux extra-religieux...

 

[Rasul]

Salam 3laykoum wa rahmat Allah

.Je me retrouve assez dans tes écrits que je trouve mesurés, pourrais tu me donner quelques noms des savants dont tu parles ci-dessus.
Ce que j'apprécie dans cette vision de l'Islam, c'est que l'on écarte rien, on ne rejette rien de notre religion en prend en considération le Coran et la Sunna dans leur intégralité et à leur juste valeur sans rien en diminuer et que l'on donne une place primordiale à la réflexion et à la compréhension des textes sans chercher à en tirer un intérêt personnel.

Wa alaykoum salam wa rahmatoulah wa barakatouh,

Les quelques noms que je peux te donner sont Youssef Seddik, Abdul Karim Soroush, Nasr Hamid Abû Zayd, Fazlur Rahman, le binome Mahmoud Hussein, Mohamed Talbi, Souleymane Bachir Diagne, Mohammed Arkoun, Farid Esack, Muhammad Iqbal, Ali Abderraziq, Taha Hussein, Muhammad Khalafallâh, Amin al-Khûli, Muhammad Abduh et d'autres que tu trouveras si tu lis ces contemporains.

 

[bourg01]

Barak Allahou fik

J'aurai également voulu poser une question qui peut s'adresser à tout le monde d'ailleurs :
pour rentrer dans le vif du sujet de la contextualisation quels sont les thèmes qui ont été d'après vous traités de manière trop littératrice et pas suffisamment contextualiser, Rasul tu as évoqué le voile de la femme un peu plus haut que voulais tu dires exactement et y a t'il d'autres sujets ?

Merci pour vos réponses

 

[Rasul]

Pensée du binome mahmoud hussein :

Le Coran est la Parole d'Allah et tout a la fois tributaire d'une histoire temporelle. Quand vous restituez au Coran la charge vivante qu'il avait lors de sa descente, vous ne pouvez plus poser la question. Le coran lui meme vous donne la reponse, d'un bout a l'autre du texte. Allah parle et Il choisit d'intervenir dans le quotidien des arabes du VII eme siecle.

Oui Allah destine sa Parole a l'humanité dans son ensemble, mais c'est à cette premiere oumma qu'Il la révèle en premier, car c'est eux qu'Il a elus comme depositaires privilégiés de Son dernier Message. C'est pourquoi Il s'adresse a eux dans leur langue, avec des mots qu'ils peuvent comprendre afin de les guider pas à pas vers une nouvelle vision du monde. Il ne s'est pas contenté de leur révéler les principes spirituels, métaphysiques, moraux et culturels de l'islam. Il a choisit d'entrer dans leur quotidien pour permettre de traduire ces principes en regles de vie adaptées au contexte historique qui etait le leur.
Et Il n a pas seulement dicté des normes et des régles de vie communautaire,Il est intervenu sur des faits ponctuels, pour trancher des questions conjoncturelles et meme personnelles concernant certains d'entre eux. En intervenant dans le conjoncturel, il arrive a Allah de tirer d'un probleme particulier une norme générale, valable au dela des circonstances ou elle s'est imposée. Mais Il lui arrive aussi, souvent, de donner à un problème particulier une solution provisoire. Et lorsque les circonstances ont changé, de revenir sur cette solution pour la remplacer par une autre.

C'est pourquoi on trouve dans le texte coranique, des couples de versets delivrant des messages contradictoires, parce qu ils ont ete révélés a des moments differents. Le Coran comporte ainsi des versets dont la portée est relative à une situation donnée et cesse d'etre adéquate à une situation nouvelle. Il ne peut donc pas etre lu comme si tous les versets avaient une meme portée, indistinctement intemporelle. Cela revient a trahir la parole d'Allah, en attribuant une portée éternelle a ceux des ses versets qu'Il a voulus circonstanciels.

Il ne s'agit pas de decreter que les versets circonctanciels perdent toute portée, lorsque les circonstances ont changé. Le musulman peut toujours y puiser une lecon à mediter, une direction à suivre. Seulement et cela change tout; il n'a pas à leur preter une portée obligatoire partout et toujours...

Le Coran redevient ce qu'il fut pendant 23 ans de la Révélation, pour le Prophete sws et ses compagnons : une guidance ouverte sur un monde a refaire, une incitation a penser et agir en pleine responsabilité, une chance offerte, a chacun de retrouver la voie d'Allah sur les chemins de la vie.

Source : Philosophie magazine, hors serie Le Coran

 

[tarekkk]

Rasul tu peux me répondre stp...

 

[Sinear]

Barak Allahou fik

J'aurai également voulu poser une question qui peut s'adresser à tout le monde d'ailleurs :
pour rentrer dans le vif du sujet de la contextualisation quels sont les thèmes qui ont été d'après vous traités de manière trop littératrice et pas suffisamment contextualiser, Rasul tu as évoqué le voile de la femme un peu plus haut que voulais tu dires exactement et y a t'il d'autres sujets ?

Merci pour vos réponses

- Les châtiments corporels
- les droits de la femme
- Différents aspects de la législation islamique, le Fiqh

Lisez "Islam et Liberté" de M. Charfi, le livre constitue une bonne introduction très abordable à ces questions.

 

[breakbeat]

Barak Allahou fik

J'aurai également voulu poser une question qui peut s'adresser à tout le monde d'ailleurs :
pour rentrer dans le vif du sujet de la contextualisation quels sont les thèmes qui ont été d'après vous traités de manière trop littératrice et pas suffisamment contextualiser, Rasul tu as évoqué le voile de la femme un peu plus haut que voulais tu dires exactement et y a t'il d'autres sujets ?

Merci pour vos réponses

Ce n'est pas une question de littéralisme mais d'interprétation ! les hadiths sont un fléau qu'il faut a tous prix éliminé car il engendre des lois exra religieux rabaissant la femme, tuant les liberté "non interdite" et condamnes par péché des chose qui n'en sont nullement.

Autres chose a traité sérieusement les oulémas...eux et leur doctorat de mes ******** sa me sort par les trous de nez...

 

[Rasul]

là tu transformes mes propos et tu fais des déductions inapropriés et mensongéres .
penses ce que tu veux , ce n'est pas mon probléme ...

salam

Salam alaykoum Stratajaim,

non je ne transforme pas tes propos, je les reprends de manière plus claire. Aucune déduction inappropriée, il suffit d'assumer encore une fois. tout le souci de notre communauté vient de là, un manque de courage flagrant, et esquiver quand on se retrouve dos au mur, mais pour éviter tout ceci, il suffit de vivre sa croyance en paix, et en adéquation avec nos pensées. mais pour trouver sa paix, certains ont besoin de plus de temps.. J'en ai fini avec toi, j'aurai cru que tu étais capable de discuter ouvertement, et librement mais je vois que non. Tant pis

Bonne soirée à toi quand même.

qui Tout ton discours ressemble bizarrement au soufisme... Ça ne m'étonnerais pas si tu cites Quelle part d'Allah en nous? Que veux tu dire par cette phrase? C'est un truc mystique c'est ça? Ou métaphysique? Divinise-tu l'homme ou humanise-tu Dieu?...

Salam Tarekk, je suis au regret de t'annoncer que tu n'as pas compris ce que je disais. Pourquoi se compliquer la vie ? pourquoi transposer le christiannisme à l'islam ? pourquoi cette volonté d'évangéliser l'islam ? Tu n'es pas le premier à le faire ici, et pas le dernier. Mais ta réponse sur le sens de Message, est hors sujet. Notre prophete sws était messager, il délivrait un message. Point, clap, fin de la phrase.

Pour mon discours, qui ressemble bizarrement au soufisme (à expliquer pourquoi bizarrement, car aucune honte de se réclamer du soufisme), encore une fois, relis mes inter. Si ça ressemble au soufisme, pose toi la question de ce qu'était le soufisme à la naissance de l'islam, c'était la norme et la normalité, c'etait intrinséque à l'islam. Le premier soufi était Mohamed sws, n'en déplaisent à beaucoup. C'etait une réalité sans nom, car elle existait, se vivait. Donc je suis honoré, ravi que mon discours porte une empreinte du soufisme et de ces grands maîtres à penser qui ont toujours tenté d'apporter de la lumière à l'islam. Le renouveau face à ces ténébres passera par le soufisme, ceci est l'évidence même.
Concernant les savants, il est surtout important de connaitre et de reconnaitre ce qu'est un savant. L'érudition ne fait de personne un savant, et quelqu'un qui connait mille et une fatwas, n'est pas un savant, il est un transmetteur d'une certaine science. Quand je parle de savants, encore une fois, je parle de personnes libres, autonomes qui travaillent sans aucun appui religieux, et sans financements obscurs.

Si pour toi, tu rejettes tout, rejette aussi certains livres saints,et va jusqu'au bout de ton islam à la carte. je ne vais pas te redire ce que j'ai écrit plus haut à Herbmann, mais tu es influencé que tu le veuilles ou non par la sira, par les hadiths, dans ta pratique. Facile derrière son écran, de faire son innovateur libéré, et libre, à ce que je sache, tu ne vis pas dans un monde reclu. Donc toute ta perception de l'islam passe par le conscient et l'inconscient. Ce discours coraniste est lassant, car il a ses limites, et à te lire, on le voit. Tu rejettes tout ce qui vous dérange au lieu de l'assumer. Alors on va chercher ses réponses ailleurs, dans des livres qu'on sacralise alors qu'ils sont la création souvent humaine, et qu'on peut les contester. Il faudra nous expliquer cette incohérence, et ce rejet.

Quoi de choquant, Allah est à l'origine de tout, il est présent en chacun de nous. Et au lieu de voir le mal en l'autre et de le rejeter, il faut se dire que lui aussi est une part d'Allah. Rien d'ésotérique, ou de mystique, c'est l'essence même de l'islam tout simplement, si un musulman n'accepte pas la présence d'Allah, ses oeuvres, et sa présence même dans l'obscur, il n'a rien compris. Je n'humanise personne, je laisse ça à d'autres qui veulent faire de l'islam une religion trinitaire, et qui tentent de transposer le christiannisme à l'islam. Chose impossible, et surtout sans sens. Quant à l'homme, il n'est qu'un être faible et arrogant, qui a encore beaucoup de travail à faire dans son cheminement spirituel.

Barak Allahou fik

J'aurai également voulu poser une question qui peut s'adresser à tout le monde d'ailleurs :
pour rentrer dans le vif du sujet de la contextualisation quels sont les thèmes qui ont été d'après vous traités de manière trop littératrice et pas suffisamment contextualiser,
Merci pour vos réponses

Sinear a répondu en partie. La place de la femme reste un sujet à traiter, mais pour cela, il faudrait un autre post, et surtout que la raison soit parmi nous pour éviter d'autres dérives.
Quant au voile, pourquoi ne pas créer un énième post sur ce sujet o combien sensible, même si ce serait dommage que ça vienne d'un homme.

 

[stratajaim]

Salam alaykoum Stratajaim,

non je ne transforme pas tes propos, je les reprends de manière plus claire. Aucune déduction inappropriée, il suffit d'assumer encore une fois. tout le souci de notre communauté vient de là, un manque de courage flagrant, et esquiver quand on se retrouve dos au mur, mais pour éviter tout ceci, il suffit de vivre sa croyance en paix, et en adéquation avec nos pensées. mais pour trouver sa paix, certains ont besoin de plus de temps.. J'en ai fini avec toi, j'aurai cru que tu étais capable de discuter ouvertement, et librement mais je vois que non. Tant pis

salam ,

si si !! ; )

il suffit que les gens lisent et ils se feront une idée . tourne ça comme tu veux ... mais de là à dire que tu as la paix sur tes croyances en adéquation avec tes pensées à l'exclusion des autres ... je trouve ce passage trés démonstratif .


ps: j'en suis capable suivant les discutions .

tant pis

 

[tarekkk]

Salam Tarekk, je suis au regret de t'annoncer que tu n'as pas compris ce que je disais. Pourquoi se compliquer la vie ? pourquoi transposer le christiannisme à l'islam ? pourquoi cette volonté d'évangéliser l'islam ? Tu n'es pas le premier à le faire ici, et pas le dernier. Mais ta réponse sur le sens de Message, est hors sujet. Notre prophete sws était messager, il délivrait un message. Point, clap, fin de la phrase.

Pour mon discours, qui ressemble bizarrement au soufisme (à expliquer pourquoi bizarrement, car aucune honte de se réclamer du soufisme), encore une fois, relis mes inter. Si ça ressemble au soufisme, pose toi la question de ce qu'était le soufisme à la naissance de l'islam, c'était la norme et la normalité, c'etait intrinséque à l'islam. Le premier soufi était Mohamed sws, n'en déplaisent à beaucoup. C'etait une réalité sans nom, car elle existait, se vivait. Donc je suis honoré, ravi que mon discours porte une empreinte du soufisme et de ces grands maîtres à penser qui ont toujours tenté d'apporter de la lumière à l'islam. Le renouveau face à ces ténébres passera par le soufisme, ceci est l'évidence même.

[...]
Si pour toi, tu rejettes tout, rejette aussi certains livres saints,et va jusqu'au bout de ton islam à la carte. je ne vais pas te redire ce que j'ai écrit plus haut à Herbmann, mais tu es influencé que tu le veuilles ou non par la sira, par les hadiths, dans ta pratique. Facile derrière son écran, de faire son innovateur libéré, et libre, à ce que je sache, tu ne vis pas dans un monde reclu. Donc toute ta perception de l'islam passe par le conscient et l'inconscient. Ce discours coraniste est lassant, car il a ses limites, et à te lire, on le voit. Tu rejettes tout ce qui vous dérange au lieu de l'assumer. Alors on va chercher ses réponses ailleurs, dans des livres qu'on sacralise alors qu'ils sont la création souvent humaine, et qu'on peut les contester. Il faudra nous expliquer cette incohérence, et ce rejet.

Quoi de choquant, Allah est à l'origine de tout, il est présent en chacun de nous. Et au lieu de voir le mal en l'autre et de le rejeter, il faut se dire que lui aussi est une part d'Allah. Rien d'ésotérique, ou de mystique, c'est l'essence même de l'islam tout simplement, si un musulman n'accepte pas la présence d'Allah, ses oeuvres, et sa présence même dans l'obscur, il n'a rien compris. Je n'humanise personne, je laisse ça à d'autres qui veulent faire de l'islam une religion trinitaire, et qui tentent de transposer le christiannisme à l'islam. Chose impossible, et surtout sans sens. Quant à l'homme, il n'est qu'un être faible et arrogant, qui a encore beaucoup de travail à faire dans son cheminement spirituel

Alors là t'as rien compris à ce que j'ai dis! Je suis l'inverse du christianisme et de la christianisation, essaye de me lire avant de t'agripper à mon coup pour me mordre. Moi, monsieur, je suis littéraliste et je l'assume. Et je suis coraniste et je l'assume aussi. Il n'y a aucun tort de prendre le Coran à la lettre et je crois que le problème vient quand on essaye de faire de même avec la Sirah (meurtre de Bint Marwan), et des Hadiths... Et puisque tu avoue être lié au soufisme, dit toi que c'est extrêmement grave de dire que le prophète était un mystique, un magicien...
Aussi je n'ai jamais rejetté les livres saints... Au contraire, je dis si on ne comprends pas quelque chose dans le Coran, elle devrait être explicité par les autres livres saints... La preuve même que tu me lis mal et que tu déformes mes propos.
Tu t'excites pour rien quand tu dit que je rejette tout ce qui me dérange... Parce qu'en tant que coraniste littéraliste, les appels aux meurtres me dérangent et pourtant je ne les rejettes pas!

P.S. va réviser la conception que tu te fait de Dieu car Dieu est absolument distinct des hommes et quand tu dis il est en nous tu nous divinise et tu l'humanise.

 

[Rasul]

Alors là t'as rien compris à ce que j'ai dis! Je suis l'inverse du christianisme et de la christianisation, essaye de me lire avant de t'agripper à mon coup pour me mordre. Moi, monsieur, je suis littéraliste et je l'assume. Et je suis coraniste et je l'assume aussi. Il n'y a aucun tort de prendre le Coran à la lettre et je crois que le problème vient quand on essaye de faire de même avec la Sirah (meurtre de Bint Marwan), et des Hadiths... Et puisque tu avoue être lié au soufisme, dit toi que c'est extrêmement grave de dire que le prophète était un mystique, un magicien...
Aussi je n'ai jamais rejetté les livres saints... Au contraire, je dis si on ne comprends pas quelque chose dans le Coran, elle devrait être explicité par les autres livres saints... La preuve même que tu me lis mal et que tu déformes mes propos.
Tu t'excites pour rien quand tu dit que je rejette tout ce qui me dérange... Parce qu'en tant que coraniste littéraliste, les appels aux meurtres me dérangent et pourtant je ne les rejettes pas!

P.S. va réviser la conception que tu te fait de Dieu car Dieu est absolument distinct des hommes et quand tu dis il est en nous tu nous divinise et tu l'humanise.

Alors coraniste littéraliste, je note.. non aucun tort de prendre le Saint Coran à la lettre, encore faut il le comprendre et le cerner et avoir intégré tout le message. Le problème vient quand on est littéraliste, peu importe le courant, la branche, quand on refuse de méditer, de s'interroger et qu'on s'enferme. Je me répéte, mais peut etre que ça rentrera enfin.

Le soufisme ce n'est pas de la magie, de la sorcellerie ou un truc de charlatan. C'est l'essence, le coeur de l'islam et il n'est pas grave de reconnaitre Mohamed sws comme le premier soufi. Bien au contraire, il était tout sauf littéraliste enfermé dans des positions et des jugements. Je te conseille d'ouvrir ton esprit et de ne pas rester coincé. Sais tu ce qu'est le soufisme ? Sa spiritualité ? Son message ? Non, tu fabules autour de ce que tu as trouvé sur le net. Rien à envier aux suiveurs de hadiths, en fait. L'histoire est importante, essentielle et c'est la clé à la compréhension.

Le Saint Coran explique surtout ce que les autres ont omis, ou détourné, il est le Rappel, il est le Discernement. Le Coran se suffit à lui même en terme de message divin, pourquoi rejeter les autres sources encore une fois et choisir ce qui nous arrange. Le souci, c'est d'assumer sa religion, les zones d'ombre et non pas de fuir, en pensant avoir crée un mouvement qui a toujours existé, et qui est surtout le reflet de gens qui ont du mal à assumer leurs idées. Alors on se cache, on nie, on trie, on refait le monde à sa façon. Pas très glorieux hélas.
Quels appels aux meurtres ? De quoi parles tu ? Non tu rejettes une vision du prophete sws qui n'est pas conforme à ton image du prophete sws, tu rejettes des actions qui avaient une raison d'etre à l'epoque. Alors au lieu de comprendre, et bien on rejette tout.. mais si tu es littéraliste, une question tant de fois répétée, comment pries tu ? comment jeunes tu ? comment te maries tu ? comment fais tu ton pélerinage ? etc

Tu es figé comme tant d'autres, mais tu as une apparence plus moderne. je préfére encore mille fois les salafistes, car ils ont souvent une meilleure culture, et des références, qu'on peut parfois rejeter certes, mais ils ont une matière.. ils ont autre chose que leur ego.

ps : Allah est en nous, et en toute chose, il est à l'origine de toute création. je ne l'humanise pas... et je ne divinise pas l'homme. Décidément, tu as un souci à la compréhension et ta vision est bien limitée. Retire tes oeillères, ça t'aidera peut etre

 

[breakbeat]

Alors coraniste littéraliste, je note.. non aucun tort de prendre le Saint Coran à la lettre, encore faut il le comprendre et le cerner et avoir intégré tout le message. Le problème vient quand on est littéraliste, peu importe le courant, la branche, quand on refuse de méditer, de s'interroger et qu'on s'enferme. Je me répéte, mais peut etre que ça rentrera enfin.

Le seul problème, c'est que beaucoup, dés que on ne rejoint pas leur point de vue nous taxe de littéraliste ou de fondamentaliste limite de Ben Ladenien ! cette façon de prendre a partie es frustrante ! la question es donc la suivante :

Qu'est ce que Dieu peut bien pensée, par l'intermédiaire du Coran ou selon vous, le fait que on taxe ou sous entend de quelqu'un qu'il est littéraliste car il ne nous aide pas, dans sa façon d'interpréter ou de voir l'islam en général, a atteindre notre "idéal" ?

Bien sur, ceux qui sont du genre a penser qu'il faut tuer l'apostate et/ou l'homosexuel sont exclus de la question, je parle essentiellement ici de gens comme, shadowmaster, Moi même, Adifa, Shezad, Tunisie99, ou Lyon3 qui on une vision toutes différente les un des autres de l'islam mais sans excès (la liberté d'interprétation de l'un s'arrête la liberté d'interprétation de l'autre).