La double injustice de la polygynie

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début Date de début
« Certes, ceux qui sont soumis à Allâh et celles qui lui sont soumises,
les croyants et les croyantes,
les hommes pieux et les femmes pieuses,
les hommes sincères et les femmes sincères,
les hommes patients et les femmes patientes,
les hommes et les femmes qui craignent Allâh,
les hommes et les femmes qui font l’aumône,
les hommes et les femmes qui jeûnent,
les hommes et les femmes chastes,
les hommes et les femmes qui mentionnent fréquemment Allâh : voilà ceux auxquels Allâh a préparé un pardon et une récompense sans limite. »

-------

« Elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. »

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Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.

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Quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne oeuvre tout en étant croyant, Nous lui ferons vivre une bonne vie. Et Nous les récompenserons, certes, en fonction des meilleures de leurs actions.

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Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Dieu et à Son messager. Voilà ceux auxquels Dieu fera miséricorde, car Dieu est Puissant et Sage. Aux croyants et aux croyantes, Dieu a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction de Dieu est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.

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Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent de Dieu et invocatrices : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense


aliducoin a dit:
assalamoualaikoum,


si en parlant d'égalité en religion, tu penses uniquement au jugement d'allah, il faut préciser que le mari est responsable de sa femme et qu'il sera interrogé sur les péchés qu'elle commet:

66.6. « Ô vous qui avez cru ! Préservez vos personnes et vos familles,
d’un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres...»

Le Prophète (salallahou alaihi wa sallam) dit aussi :

"L'homme est gouverneur dans sa famille.Il lui sera demandé des comptes de ses responsabilités" (Boukhari et Mouslim)

alors que la femme n'est pas responsable de son mari et qu'elle ne sera pas interrogée sur les péchés qu'il commet, elle n'est responsable que de sa maison:

Ibn Umar rapporte ces propos du Prophète (salallahou alaihi wa sallam):

"Chacun de vous est un berger et chacun de vous est responsable de son troupeau.L'imam est un berger et il est responsable de son troupeau.L'homme est un berger dans sa famille et il est responsable de son troupeau.La femme est une bergère dans la maison de son époux et elle est responsable de son troupeau.Le serviteur est un berger qui a charge des biens de son maître et il est responsable de son troupeau.Ainsi ,chacun d'entre vous est un berger et chacun est responsable de son troupeau."(Boukhari et Mouslim)


j'aime assez la plupart de tes posts, qu'allah NOUS facilite!
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Drianke a dit:
« Certes, ceux qui sont soumis à Allâh et celles qui lui sont soumises,
les croyants et les croyantes,
les hommes pieux et les femmes pieuses,
les hommes sincères et les femmes sincères,
les hommes patients et les femmes patientes,
les hommes et les femmes qui craignent Allâh,
les hommes et les femmes qui font l’aumône,
les hommes et les femmes qui jeûnent,
les hommes et les femmes chastes,
les hommes et les femmes qui mentionnent fréquemment Allâh : voilà ceux auxquels Allâh a préparé un pardon et une récompense sans limite. »

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assalamoualaikoum,


tu as raison de souligner tout cela!

certes ! la récompense d'une femme qui fait des bonnes oeuvres sera l'égale de celle d'un homme.

cependant, il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir imiter les occidentaux et parler d'égalité entre les hommes et les femmes car ça serait contredire à la fois le coran:

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, tout d'abord exhortez-les, puis éloignez-vous d'elles dans leurs lits, puis frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !


et la sunnah:

Le hadith entier du Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, est le suivant :

« Je n’ai pas vu des diminuées en raison et en religion aussi capables que l’une d’entre vous pour détourner l’intelligence d’un homme déterminé. »

On a alors interrogé : « Ô Messager d’Allah ! Quelle est cette déficience dans la raison ? » Il dit :

« Le témoignage d’un seul homme n’est-il pas équivalent au témoignage de deux femmes. » (1)

Quelqu’un demanda : « Et quelle est sa déficience en matière de religion ? » Il dit :

« Lorsque la femme a ses menstrues, ne doit-elle pas arrêter de prier et de jeûner ? »

Rapporté par Al-Bukhârî dans le chapitre des menstrues (n°304) et Muslim dans le livre de la croyance (n°80).


Le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, a donc montré que la déficience de la femme en raison est due à sa faible mémoire. C’est pour cette raison que son témoignage est renforcé par le témoignage d’une autre femme, afin d’assurer son exactitude. En effet, la femme peut oublier et par conséquent ajouter ou omettre des choses. Allah l’Exalté dit :


(1) 2.282. Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler.


et, al hamdoulillah, il n'y a aucune contradiction entre tes preuves et ce que j'ai apporté !


qu'allah nous fasse miséricorde !
 
adifa a dit:
Salam non pas du tout , simplement chacun a ses propres devoirs est obligations qui sont différents pour tous les deux , mais aucunement l'Islam enseigne l'infériorité de la femme ;)
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Eh bien je ne comprends pas. Vous (toi et aliducoin) lisez le même livre sacré, mais vous n'êtes pas d'accord sur une question aussi capitale.
 
birdman a dit:
Eh bien je ne comprends pas. Vous (toi et aliducoin) lisez le même livre sacré, mais vous n'êtes pas d'accord sur une question aussi capitale.
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Salam
Pourtant le Coran est claire l'homme n'est absolument pas supérieur à la femme , c'est vrai que dans quelques versets il est dit que l'homme à "une autorité" sur la femme mais cette autorité n'a rien avoir avec la supériorité , ces versets veulent tous simplement dire qu'il est responsable de sa femme de son foyer , il est dans l'obligation de subvenir à ses besoins etc etc ......
La seule supériorité qu'il pourrait y avoir entre les hommes et les femmes c'est celle de la piété .
 
aliducoin a dit:
assalamoualaikoum,

cependant, il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir imiter les occidentaux et parler d'égalité entre les hommes et les femmes car ça serait contredire à la fois le coran:

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, tout d'abord exhortez-les, puis éloignez-vous d'elles dans leurs lits, puis frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !


et la sunnah:

Le hadith entier du Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, est le suivant :

« Je n’ai pas vu des diminuées en raison et en religion aussi capables que l’une d’entre vous pour détourner l’intelligence d’un homme déterminé. »

On a alors interrogé : « Ô Messager d’Allah ! Quelle est cette déficience dans la raison ? » Il dit :

« Le témoignage d’un seul homme n’est-il pas équivalent au témoignage de deux femmes. » (1)

Quelqu’un demanda : « Et quelle est sa déficience en matière de religion ? » Il dit :

« Lorsque la femme a ses menstrues, ne doit-elle pas arrêter de prier et de jeûner ? »

Rapporté par Al-Bukhârî dans le chapitre des menstrues (n°304) et Muslim dans le livre de la croyance (n°80).


Le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, a donc montré que la déficience de la femme en raison est due à sa faible mémoire. C’est pour cette raison que son témoignage est renforcé par le témoignage d’une autre femme, afin d’assurer son exactitude. En effet, la femme peut oublier et par conséquent ajouter ou omettre des choses. Allah l’Exalté dit :


(1) 2.282. Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler.
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birdman a dit:
D'accord, je te crois. L'islam enseigne l'infériorité de la femme.
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salam,


c'est clair ! c'est, entre autres, dans les domaines suivants:


_l'autorité de l'homme sur la femme

_les faveurs qu'allah accorde aux hommes sur les femmes

_le devoir d'obéissance de la femme envers son mari

_la diminution de la femme dans la raison (mémoire)

_la diminution de la femme dans la religion (pas de prière ni de jeûne en périonde de menstrues)



ps: il est malheureux que certaines musulmanes vivant dans les pays occidentaux aient du mal à accepter ça, mais les textes sont vraiment clairs à ce sujet !
 
aliducoin a dit:
salam,


c'est clair ! c'est, entre autres, dans les domaines suivants:


_l'autorité de l'homme sur la femme

_les faveurs qu'allah accorde aux hommes sur les femmes

_le devoir d'obéissance de la femme envers son mari

_la diminution de la femme dans la raison (mémoire)

_la diminution de la femme dans la religion (pas de prière ni de jeûne en périonde de menstrues)



ps: il est malheureux que certaines musulmanes vivant dans les pays occidentaux aient du mal à accepter ça, mais les textes sont vraiment clairs à ce sujet !
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Tu délires ?

Tu devrais être humble et admettre la faiblesse qui est propre à chacun.

Tu confonds différence avec supériorité. La femme est l'égal de l'homme, elle sera jugée de la-même façon que tu seras jugé.

Avec les mêmes outils à dispositions et dire qu'elle ont une diminution dans la prière est faux. Dire qu'elle ont moins de mémoire (?) tu as cru qu'on parlé d'une nouvelle race de fleur?
La mémoire est propre à chacun.
Pour l'autorité et le devoir d'obéissance cette question ne se pose pas dans un vrai mariage musulman et chacun apporte du mieux qui peut.

Allah wa allem
Sourate 4, An Nisa (Les Femmes)
[...]
19. ô les croyants! Il ne vous est pas licite d’hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu’elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l’aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien.
[...]
 
abounidal a dit:
Tu délires ?

Tu devrais être humble et admettre la faiblesse qui est propre à chacun.

Tu confonds différence avec supériorité. La femme est l'égal de l'homme, elle sera jugée de la-même façon que tu seras jugé.

Avec les mêmes outils à dispositions et dire qu'elle ont une diminution dans la prière est faux. Dire qu'elle ont moins de mémoire (?) tu as cru qu'on parlé d'une nouvelle race de fleur?
La mémoire est propre à chacun.
Pour l'autorité et le devoir d'obéissance cette question ne se pose pas dans un vrai mariage musulman et chacun apporte du mieux qui peut.

Allah wa allem
Sourate 4, An Nisa (Les Femmes)
[...]
19. ô les croyants! Il ne vous est pas licite d’hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu’elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l’aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien.
[...]
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Salam merci pour ce message effectivement Dieu est juste pourquoi le bénéfice de la prière serait diminuer pour la femme a cause d'une chose dont elle n'est pas responsable ? C'est complètement absurde de croire ça :eek:
Dieu est Bon et Juste je le rappelle Il nous charge pas plus que notre capacité :cool:
 
abounidal a dit:
1 La femme est l'égal de l'homme, elle sera jugée de la-même façon que tu seras jugé.

2 Avec les mêmes outils à dispositions et dire qu'elle ont une diminution dans la prière est faux.

3 Dire qu'elle ont moins de mémoire (?) tu as cru qu'on parlé d'une nouvelle race de fleur?
La mémoire est propre à chacun.

4 Pour l'autorité et le devoir d'obéissance cette question ne se pose pas dans un vrai mariage musulman et chacun apporte du mieux qui peut.
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salam

tu contredis les preuves du coran et de la sunnah contenues ici:

http://www.bladi.info/9873852-post42.html

1 le fait d'être jugés de la même façon n'est pas une preuve d'égalité dans la vie sur terre

2 quels outils? elle arrêtent de prier pendant leurs règles et les hommes n'arrêtent jamais, le prophète (salallahou alaihi wa sallam) a appelé ça une diminution dans la religion

3 c'est le prophète (salallahou alaihi wa sallam) qui a dit ça en se basant sur la parole d'allah et toi tu dis que c'est faux !

4 si la question ne se posait pas, allah n'en aurait pas parlé dans le coran ! d'après toi ils sont égaux celui qui commande et celle qui obéit ?...
 
[
adifa a dit:
Dieu est juste pourquoi le bénéfice de la prière serait diminuer pour la femme a cause d'une chose dont elle n'est pas responsable ?

Dieu est Bon et Juste je le rappelle Il nous charge pas plus que notre capacité
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salam,

allah est juste effectivement, c'est pour cela que lorsqu'un musulman ou une musulmane qui à l'habitude de faire un acte d'adoration en est empêché, allah lui accorde la récompense comme si il l'avait fait!

donc une femme qui a l'habitude de prier et qui ne prie pas le temps de ses règles, a quand même sa récompense!

pour le reste je te conseille de vérifier mon texte attentivement et lentement:

http://www.bladi.info/9873852-post42.html

une fois que tu auras lu et compris, vérifie qu'il est authentique !

une fois que tu seras sûre qu'il s'agit bien de la parole d'allah et de son messager (salallahou alaihi wa sallam), tu seras libre d'accepter ou de refuser !

mais attention :

33.36. Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident.


allah est juste et sage, c'est par miséricorde qu'il a donné l'autorité et des faveurs à l'homme sur la femme, cette autorité et cette supériorité n'existent que pour éviter les conflits, c'est la supériorité de l'homme qui aide la femme à accepter son autorité !

30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.


chez les couples ou l'homme et la femme sont égaux dans le commandement, que se passe-t-il lorsque chacun s'oppose fermement à l'autre? des disputes, des coups, des séparations...

allah nous a épargné tout ça si nous appliquons l'islam!

le mari consulte sa femme avant de prendre une décision concernant la famille, puis en cas de désaccord persistant, c'est lui qui décide et la femme pieuse obéit.

bien sûr, il existe des musulmanes qui ont plus de mémoire que leurs mari (la mienne par exemple), d'autre qui dominent leur mari grâce à un fort caractère !

il n'empêche que ces femmes ne sont pas les égales de leurs maris sur le plan religieux :

_elles n'ont pas le droit de diriger la prière pour les hommes

_de se marier sans tuteur

_de voyager seules...


4.65. Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu’ils se soumettent complètement [à ta sentence].
 
aliducoin a dit:
[


allah est juste et sage, c'est par miséricorde qu'il a donné l'autorité et des faveurs à l'homme sur la femme, cette autorité et cette supériorité n'existent que pour éviter les conflits, c'est la supériorité de l'homme qui aide la femme à accepter son autorité !

ces femmes ne sont pas les égales de leurs maris sur le plan religieux :

_elles n'ont pas le droit de diriger la prière pour les hommes

_de se marier sans tuteur

_de voyager seules...
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Tu le prend dans un sens totalement hors de propos. En effet si les femmes n'ont pas le droit de diriger la prière se marier sans tuteur ( voyager seules il y a des exceptions, il y a des femmes qui peuvent voyager seule par exemple pour faire le pélérinage, je t'invite à lire les avis religieux sur cette question); ce n'est pas à cause de leur infériorité mais parce qu'Allah veut les préserver de certaines choses qui pourraient leur arriver : tomber sur un mari qui voudrait abuser d'elles ou de leur argent, et pour la direction de la prière c'est parce que les hommes peuvent avoir des pensées sexuelles en voyant une femme devant eux prier .. Donc dans ce cas moi aussi je peux dire qu'Allah a fait les hommes inférieurs car ils ne peuvent pas se contrôler.

D'ailleurs c'est pas un hasard ( une bladinaute l'avait fait remarqué dans un autre topic) si Allah a d'abord demandé en premier aux hommes de baisser le regard, et ensuite aux femmes.. Ce sont les hommes qui sont le plus suceptibles de commettre de pechés à cause de leur regard. A ce moment là moi aussi je peux jouer à ton jeu et dire les hommes sont faibles de par leur nature , ils ne peuvent pas se controler etc. Sauf que chaque homme est différent et ce qui sera vrai pour l'un ne sera pas vrai pour l'autre. Allah nous donne les grandes lignes à prendre, car il connait la nature de l'homme en général. C'est la même chose pour la femme. Mais des femmes fortes qui font souvent plier leur mari ca existe ( comme ma mère par exemple :D).

Si Allah a créé la femme avec ses règles, ce n'est pas ensuite pour la punir de les avoir, alors que c'est ça qui lui permet de porter la vie ( en ce sens aussi les hommes lui sont inférieurs si on veut encore continuer dans ce sens là..) Donc le déficit de religion est constaté objectivement par le texte que tu nous cites mais il n'est pas dit qu'il sera pris en compte le jour du jugement, puisque c'est Allah qui a fait la femme avec des règles et qui l'a défendu d'approcher la salat pendant ses règles. Donc comment pourrait il punir quelque chose qu'il a créé? En vérité Allah est juste et bon.

D'ailleurs une femme mariée ne sera pas interrogée sur les pêchés de son mari, elle ne les prend pas sur ses épaules, elle ne sera jugée que par son devoir d'épouse et de mère. Tandis que son mari, en tant que responsable du foyer, sera jugé aussi sur les pechés de son épouse, car il est censé avoir la mainmise sur le foyer donc s'il n'a pas pu empêché des pechés venant de son épouse, il les portera aussi à sa charge..
 
Bref, Allah nous a fait différents. Inégaux en nature : l'homme moyen est physiquement plus fort que la femme moyenne mais qu'en est il des exceptions? Des hommes chétifs et des femmes très fortes physiquement?? Et cette nature n'est pas inégale seulement pour les femmes. Il existe beaucoup de choses que les hommes ne peuvent pas faire alors que les femmes font facilement.Pourquoi on fait souvent des blagues en disant que les femmes peuvent faire plusieurs choses à la fois? Sinon pour la mémoire, je dirais même que les femmes en général ont beaucoup plus de mémoire que les hommes, une mémoire d'éléphant, c'est pourquoi il est conseillé de bien traiter sa femme car elle peut te ressortir un fait qui date d'il y a des années pendant lequel tu l'as contrarié :lol:

Maintenant j'ai lu tes textes, mais pour moi on peut les interpréter de toutes les façon possibles et leur faire dire tout et son contraire. En plus j'ai du mal avec les traductions, c'est jamais clair.

Si la femme doit obéir à son mari , c'est à condition que ce mari soit un bon musulman et remplisse son devoir de musulman en suivant le Coran ainsi que le comportement du prophète or le prophète n'a jamais levé la main sur ses femmes, il les écoutait, était doux avec elles, suivaient souvent leurs conseils etc. Donc si le mari est bon avec sa femme pourquoi ne lui obéirait t'elle pas?? Si il la rend heureuse? Dans le cas contraire comme tu l'as fait remarqué, il y a conflit et parfois divorce. Donc finalement ou tu vois une supériorité indiscutable de l'homme sur la femme?? Il y a des choses pour lesquelles la femme est supérieure , d'autres pour lesquelles l'homme est supérieur.

On peut très bien intérpréter et tortiller les textes dans tous les sens et à toutes les sauces pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Moi aussi je peux te dire, tiens les hommes sont aux services des femmes, ils doivent subvenir à leurs besoins même si elles sont très riches , rentières ou qu'elles ont un salaire, l'homme n'a aucun droit sur leur revenu et doit quand même subvenir à leurs besoins de base ( logement, nourriture, habits). Je trouve que c'est quand même très avantageux pour une femme qui a un très bon héritage ou un bon travail non? Pourtant je n'ai jamais nargué les hommes sur cette question.

Mais certains hommes du fait de leur égo , viennent nous narguer en se prétendant supérieur. En réalité les femmes et les hommes sont finalement égaux puisque chacun et chacune sont meilleurs pour une chose et moins bons pour une autre. Les hommes ont une prééminence de quelle prééminence on parle? De la force physique qui donne un certain semblant d'autorité lol.

Si tu crois que l'on se sent inférieure à vous, tu te met le doigt dans l'oeil. Je veux pas dire mais vu le nombre de pechés que la majorité des hommes commettent à cause de leurs yeux, et de ce qu'ils ne devraient pas voir, cela compense largement le " déficit de religion" du aux menstrues des femmes.

Les hommes musulmans, un conseil en toute bonne foi mes frères : attention à votre égo, c'est votre égo qui est votre faiblesse et peut vous conduire à votre perte. Vraiment apprenez à contrôler votre ego..
 
Ah oui et sinon en ce qui concerne la polygamie dans l'islam souvent on nous dit , vous êtes des hypocrites car vous n'acceptez pas la polygamie (je l'ai encore entendu il y a quelques jours).

Alors dites moi : ou est il écrit dans le Coran ou dans les hadiths qu'une femme doit accepter obligatoirement la polygamie? Nulle part !

Il est même conseillé à un homme de rester avec une femme s'il craint d'être inéquitable et injuste.

Les hommes aiment bien tourner les versets en leur faveur, je peux aussi dire que c'est du à leur ego et à leur nature.. Mais ne serais je pas injuste de les juger ainsi alors que certains ne sont pas comme ça? Alors faites de même envers nous svp :)

Je n'ai jamais dit que j'étais contre la poygamie en général, si cela permet de rendre un foyer heureux, des femmes heureuses avec ce choix et un homme heureux, des enfants heureux et non lésés, alors pourquoi pas?

Mais est ce que le verset défend une femme de divorcer si elle ne supporte pas la polygamie? NON! Et chaque femme est différente,il y en a qui encourageraient même leur mari à prendre une seconde femme ( rare mais cela existe) et d'autres la plupart sont possessives et divorceraient si leur mari leur propose la polygamie. Et il s'agit d'un motif valable pour le divorce dans l'islam.

A partir de là, la polygamie ne devrait se poser que dans l'hypothèse ou la femme le veut bien et le vit bien. Dans certaines cultures on en a fait une généralité et presque une obligation ( par exemple dans des pays d'afrique noire) alors que le Coran ne le pose même pas en obligation! ! C'est être plus royaliste que le Roi. Et ca maintient les femmes dans une situation qu'elles n'ont pas choisi ni voulues. Et on leur fait croire que c'est contraire à l'islam de refuser la polygamie ou de divorcer. Mais si elles ne le supportent pas, si elles sont malheureuses ainsi bien sur que l'islam les autorise à divorcer!
 
Ah oui, au fait, les hommes aiment bien nous dire qu'il n y a pas besoin de la permission de la première épouse pour prendre une seconde épouse dans l'islam. Mais dites moi, comment pouvez vous valablement respecter le verset qui vous dit d'être équitable, si vous mentez à votre femme et prenez une épouse dans son dos, que tôt ou tard elle découvrira, les femmes ont une certaines intuition pour cela ( et là encore vous remarquerez que si les femmes ont souvent un sixième sens, aucune ne s'est dite supérieure à un homme grâce à cela ).. Donc tacitement , il va falloir mettre au courant votre première épouse! Et vous ne pouvez la maintenir dans le mariage, si elle décide de vous quitter, à moins que vous usiez de la force, de la violence et du chantage.. Et à ce moment là vous n'êtes pas un bon musulman ..

Donc conclusion : encore beaucoup de bruit pour rien! Les pro polygames si vous trouvez deux femmes consentantes ou 3 ou 4 pour se marier à un homme polygame, aucun problème pour moi. Mais si vous n'en trouvez pas et que vous tentez de convaincre des femmes que la polygamie est une obligation, vous les trompez, et c'est contraire à l'islam.La polygamie n'est nullement une obligation, c'est une tolérance, autorisée dans l'islam.

Au fait, n'oubliez pas que pour être polygame, il faut acheter des appartements, à chaque femme, et surtout n'en léser aucune. Ex : si votre première femme avait l'habitude de recevoir une certaine somme d'argent de vous , que vous lui achetez des habits, des sacs des bijoux et que du jour au lendemain avec la venue de la deuxième femme vous réduisez les dépenses que vous aviez l'habitude de faire pour votre première femme, alors vous êtes inéquitable.. Car il est autorisé de prendre d'autres femmes seulement si aucune n'est lesée , si le train de vie que la première épouse avait l'habitude d'avoir, continue ainsi.. ;)

Et vous serez interrogés le jour du jugement dernier, sur votre équité envers vos épouses. Si j'étais vous, je me contenterais d'une seule, car de l'injustice et de linéquité, l'homme peut en commettre malgré lui.. Plus de problèmes que d'avantages finalement, et tout ça parce que la première femme ne peut pas avoir des relations sexuelles plusieurs fois par jour ( en général le sexe est la principale raison d'un mariage polygame, lol alors que pourtant la polygamie se doit d'être sociale, pour aider les femmes en temps de guerre par exemple). D'ailleurs on trouvera difficilement de nos jour un homme polygame qui prend comme épouse une femme veuve ou divorcée de vingt ans son ainé, comme le prophète sws l'a fait avec Khadija.

Non souvent c'est juste pour prendre une minette de 20 ans car la première épouse a vieilli. Les hommes, acceptez de vieillir, s'il vous plait! C'est naturel ;)

"Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre parmi les femmes qui vous plaisent, mais si vous craignez de n'être pas justes envers celles-ci, alors une seule ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille) » S4 V3

« Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes même si vous en êtes soucieux »S4 V129
 
birdman a dit:
-Sur une note plus technique, la polygynie consiste en une mauvaise répartition de l'utilité, puisque l'utilité marginale des femmes suivant la première est moindre que celle de la première.
- Chez les chimpanzés, le mâle dominant a la priorité pour l'accès aux femelles, mais souvent les subordonnés réussissent à s'accoupler en cachette, ou encore le mâle dominant concède certains privilèges à ses alliés.
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Juste quelques remarques :
-ON N'OCtroie pas une ou des femmes à un "mec"
Les femmes disposent d'elles et , elle ne sont pas des matériaux industriels ni des objets.


- les chimpanzé sont des animaux, et là je suis bien d'accord avec toi, la polygamie est une structure animale. Les tribus de babouins et autres primates la pratique, cela ne renforce pas la fait que l'on croit en son inspiration divine.
La polygamie est trop animale et primaire pour ressembler à un appel divin !

Et elle est injuste, puisqu'on ne parle que de polygamie et pas de polyandrie.

( par ailleurs, tu as l'air de confondre la polygamie et l'adultère !!!) ce n'est pas la même chose, que d'avoir des relations sexuelles avec une personne concentante en dehors de tout lien légal, réligieux officiel donc dans l'adultère.( DSK n'est pas polygame, il est adultère, Clinton idem)

Moi, ce que je trouve sympa dans l'adultère, c'est que les femmes le pratiquent autant que les hommes... cela rééquilibre l'équité que la polygamie officielle interdit.
 
aliducoin a dit:
salam,

allah est juste effectivement, c'est pour cela que lorsqu'un musulman ou une musulmane qui à l'habitude de faire un acte d'adoration en est empêché, allah lui accorde la récompense comme si il l'avait fait!

donc une femme qui a l'habitude de prier et qui ne prie pas le temps de ses règles, a quand même sa récompense!



pour le reste je te conseille de vérifier mon texte attentivement et lentement:

http://www.bladi.info/9873852-post42.html

une fois que tu auras lu et compris, vérifie qu'il est authentique !

une fois que tu seras sûre qu'il s'agit bien de la parole d'allah et de son messager (salallahou alaihi wa sallam), tu seras libre d'accepter ou de refuser !

mais attention :

33.36. Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident.


allah est juste et sage, c'est par miséricorde qu'il a donné l'autorité et des faveurs à l'homme sur la femme, cette autorité et cette supériorité n'existent que pour éviter les conflits, c'est la supériorité de l'homme qui aide la femme à accepter son autorité !

30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.


chez les couples ou l'homme et la femme sont égaux dans le commandement, que se passe-t-il lorsque chacun s'oppose fermement à l'autre? des disputes, des coups, des séparations...

allah nous a épargné tout ça si nous appliquons l'islam!

le mari consulte sa femme avant de prendre une décision concernant la famille, puis en cas de désaccord persistant, c'est lui qui décide et la femme pieuse obéit.

bien sûr, il existe des musulmanes qui ont plus de mémoire que leurs mari (la mienne par exemple), d'autre qui dominent leur mari grâce à un fort caractère !

il n'empêche que ces femmes ne sont pas les égales de leurs maris sur le plan religieux :

_elles n'ont pas le droit de diriger la prière pour les hommes

_de se marier sans tuteur

_de voyager seules...


4.65. Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu’ils se soumettent complètement [à ta sentence].
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Salam donc la femme n'a pas de déficit en religion en effectuant pas sa prière pendant ses règles puisque Dieu lui compte comme si elle l'avait fait logique non .?

Les veuves du Prophètes (sas) on accomplit le pèlerinage toutes seules donc ce que tu avance n'est pas juste .

L'homme n'est absolument pas supérieur à la femme devant Dieu , le penser ou le dire insinuerait que Dieu fait du favoritisme ce qui inconcevable .Qu'ils est tous deux des devoirs et rôles différents oui sans aucun doute mais établir à partir de ses différence une quelconque supériorité de l'un par rapport à l'autre est erroné .L'homme à des responsabilités envers sa familles en raison des avantages physique que Dieu lui à donner mais il est aucunement question de supériorité .

Et puis le Prophète (sas) dit bien dans un hadith que les Hommes sont égaux comme les dents d'un peigne .
Salam.
 
aliducoin a dit:
salam

tu contredis les preuves du coran et de la sunnah contenues ici:

http://www.bladi.info/9873852-post42.html

1 le fait d'être jugés de la même façon n'est pas une preuve d'égalité dans la vie sur terre

2 quels outils? elle arrêtent de prier pendant leurs règles et les hommes n'arrêtent jamais, le prophète (salallahou alaihi wa sallam) a appelé ça une diminution dans la religion

3 c'est le prophète (salallahou alaihi wa sallam) qui a dit ça en se basant sur la parole d'allah et toi tu dis que c'est faux !

4 si la question ne se posait pas, allah n'en aurait pas parlé dans le coran ! d'après toi ils sont égaux celui qui commande et celle qui obéit ?...
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Tu ne comprends pas ce que je voulais dire,

Tu rabaisses la femme au niveau spirituelle : FAUX,
Allah wa subhana est le plus Juste et le plus Miséricordieux et lorsque les femmes ne prie pas pendant leur règle ce n'est pas par leur faute mais par commandement d'Allah wa subhana, tu saisis la différence avec celui qui ne fait pas sa prière à l'heure mais par faineantise ?

Le fait que l'homme est un avis autoritaire sur la femme coule de source et dans l'harmonie du mariage musulman la femme épaule son mari et réciproquement...

On se doit tous, muslim, de ne craindre seulement Allah wa subhana et donc d'agir correctement et non sous la crainte du jugement du mari qui peut être faussé tout comme celui de la femme.

Une femme qui mène à faire des choses mauvaises n'est pas bien guidés et c'est la même pour l'homme dans les deux cas celui qui est le mieux guidés à la responsabilité de guider l'autre dans le droit chemin.

Bref ne rabaisse pas la femme car elle sont celles qui nous épauleront à l'avenir surtout les vertueuses.

Allah wa allem

Salam
 
aliducoin a dit:
salam,

je n'ai jamais rabaissé les femmes, encore moins les croyantes chastes et pieuses !

je n'ai fais qu'exposer la parole d'allah et de son messager (salallahou alaihi
wa sallam)

http://www.bladi.info/9873852-post42.html

toi tu les as contredis en donnant ton avis!


qu'allah te facilite !
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Tu ne comprends toujours pas, Allah wa subhana nous a assigné nous hommes au rôle d'homme et les femmes au rôle de femme. Et les hommes on certes eu plus de faveur que les femmes et les femmes doivent certes obéir aux hommes MAIS sa ne veut pas dire que la femme est inférieur à l'homme mais qu'elle est nécéssiteuse auprès de lui comme l'est l'homme auprès de la femme.

Qu'Allah wa subhana nous guide vers le droit chemin et Il est le meilleur des Connaisseurs.
 
birdman a dit:
D'abord pour être plus précis, parlons de polygynie et non de polygamie, parce que pratiquement toutes les fois qu'il en est question, il s'agit d'un mec qui a plusieurs femmes et non l'inverse.

La polygynie est pratiquée par les gorilles et les babouins, et d'une certaine manière par les chimpanzés* en plus des humains. De nombreuses cultures humaines acceptent la polygynie. Cette pratique était particulièrement répandue chez les dirigeants. On l'a vu dernièrement avec DSK et Clinton. En outre, même dans les sociétés où la monogamie est la norme, il y a beaucoup d'infidélité... Cela me fait dire qu'il y a une base génétique à cette pratique. Mais les gènes sont rarement contraignants.
.
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il y a des gars qui aimeraient bien être infidèles mais qui n'arrivent pas à séduire.... donc dans ce sens les gènes sont bien contraignants
 
abounidal a dit:
Tu ne comprends toujours pas, Allah wa subhana nous a assigné nous hommes au rôle d'homme et les femmes au rôle de femme. Et les hommes on certes eu plus de faveur que les femmes et les femmes doivent certes obéir aux hommes MAIS sa ne veut pas dire que la femme est inférieur à l'homme mais qu'elle est nécéssiteuse auprès de lui comme l'est l'homme auprès de la femme.

Qu'Allah wa subhana nous guide vers le droit chemin et Il est le meilleur des Connaisseurs.
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amine!

salam

si la femme est diminuée dans la raison et dans la religion par rapport à l'homme, elle est :

a) supérieure à l'homme

b) égale à l'homme

c) inférieure à l'homme


qu'allah te facilite !
 
aliducoin a dit:
amine!

salam

si la femme est diminuée dans la raison et dans la religion par rapport à l'homme, elle est :

a) supérieure à l'homme

b) égale à l'homme

c) inférieure à l'homme


qu'allah te facilite !
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Salam, amine.

Sourate 4, An Nisa (Les Femmes)
[...]
26. Allah veut vous éclairer, vous montrer les voies des hommes d’avant vous, et aussi accueillir votre repentir. Et Allah est Omniscient et Sage.

27. Et Allah veut accueillir votre repentir. Mais ceux qui suivent les passions veulent que vous vous incliniez grandement (vers l’erreur comme ils le font).

28. Allah veut vous alléger (les obligations,) car l’homme a été créé faible.
[...]

L'homme est certe faible des lors pourquoi parler d'une supériorité quand on devrais s'entraider dans le droit chemin (homme, femme et la oumma) ?
Voila où je voulais en venir, ne pas s'enfler d'orgueil inutilement car le chaytan est propice à l'attaque.

Salam
 
aliducoin a dit:
Salam,

esquive pas mes questions, réponds moi d'abord et après on pourra continuer...
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certe on a des faveurs, certes elles nous doivent obéissance mais nous somme aussi faible qu'elle et aussi propice qu'elle devant les chuchotements du chaytan et avant tout nous devons obéissance à Allah wa subhana wa ta'ala et donc on se doit de faire des bonnes oeuvres, d'être des mouhsinoun.

N'est-ce pas ce qui importe dans le fond et sa qu'importe le sexe ?

Salam.
 
abounidal a dit:
certe on a des faveurs, certes elles nous doivent obéissance mais nous somme aussi faible qu'elle et aussi propice qu'elle devant les chuchotements du chaytan et avant tout nous devons obéissance à Allah wa subhana wa ta'ala et donc on se doit de faire des bonnes oeuvres, d'être des mouhsinoun.

N'est-ce pas ce qui importe dans le fond et sa qu'importe le sexe ?

Salam.
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salam,

franchement je t'aime bien, t'as l'air sympa et tout! mais il faut se rendre à l'évidence, il y en a un de nous deux qui comprends pas ce que je dis...:)

laissons tomber cette discution stérile et à bientot sur le forum!

qu'allah te facilite !
 
aliducoin a dit:
salam,

franchement je t'aime bien, t'as l'air sympa et tout! mais il faut se rendre à l'évidence, il y en a un de nous deux qui comprends pas ce que je dis...:)

laissons tomber cette discution stérile et à bientot sur le forum!

qu'allah te facilite !
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Amine et oui il.semble que se soit la meilleur chose a faire.

Salam quAllah wa subhana nous embellit le bien et nous degoute du mal. Amine.
 
birdman a dit:
D'abord pour être plus précis, parlons de polygynie et non de polygamie, parce que pratiquement toutes les fois qu'il en est question, il s'agit d'un mec qui a plusieurs femmes et non l'inverse.

La polygynie est pratiquée par les gorilles et les babouins, et d'une certaine manière par les chimpanzés* en plus des humains. De nombreuses cultures humaines acceptent la polygynie. Cette pratique était particulièrement répandue chez les dirigeants. On l'a vu dernièrement avec DSK et Clinton. En outre, même dans les sociétés où la monogamie est la norme, il y a beaucoup d'infidélité... Cela me fait dire qu'il y a une base génétique à cette pratique. Mais les gènes sont rarement contraignants.

Mais la polygynie est indéfendable moralement. Elle crée une double injustice dans la société. Qu'est-ce qu'une injustice? C'est quand des gens ne reçoivent pas ce qu'ils méritent ou quand leurs droits sont bafoués. Si un mec a plusieurs femmes, le mec est avantagé par rapport aux femmes. La polygynie ne peut être égalitaire. Alors que le mec a toujours accès aux femmes qu'il veut, chaque femme n'a pas un accès permanent au mec, mais seulement une fraction du temps.

Par ailleurs, la polygynie est injuste envers les autres mecs dans la société, puisque le polygyne monopolise plusieurs femmes et ainsi rend plus difficile aux autres de trouver l'amour. L'amour devient ainsi une sorte de privilège aristocratique. Les autres mecs en sont réduits à être des solitaires frustrés ou encore à assouvir leurs besoins avec des prostituées, ce qui est loin d'être idéal.

Sur une note plus technique, la polygynie consiste en une mauvaise répartition de l'utilité, puisque l'utilité marginale des femmes suivant la première est moindre que celle de la première. Donc en octroyant une femme à chaque mec, et pas plus, on maximise l'utilité. Ceci dit sans vouloir réduire les femmes à des objets de consommation.


* Chez les chimpanzés, le mâle dominant a la priorité pour l'accès aux femelles, mais souvent les subordonnés réussissent à s'accoupler en cachette, ou encore le mâle dominant concède certains privilèges à ses alliés.
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C'est aussi les femmes qui se bousculent pour les memes mecs.
A part dans la littérature, y'a pas de mecs qui se battent pour une femme.
 
IbnouCid a dit:
C'est aussi les femmes qui se bousculent pour les memes mecs.
A part dans la littérature, y'a pas de mecs qui se battent pour une femme.
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Lol perso ca dépend des femmes. Le monde est bien vaste pour se disputer pour la même personne. Si le mari a déjà une femme, je le regarde même pas, je n'y pense même pas une seule seconde lol. Donc dépend de ce qu'il y a dans la tête des gens.

Par contre des mecs se disputer pour une même femme, faire les" beaux gosses", bomber le torse etc parce qu'ils convoitent la même, cela n'existe pas que dans la littérature cher ami. Seulement on sait que bien souvent le but est sexuel, on se bat pour une femme pour l'avoir dans un lit. Mais ca arrive qu'une femme soit tellement pieuse, intelligente belle, que des hommes peuvent se bousculer ( voire se disputer) pour se marier avec elle..

Et vice versa pour un homme convoité par plusieurs femmes.

Cela existe dans les deux sens. Perso, pour moi une fois qu'un homme est casé je vois difficilement commment je pourrais le convoiter, je trouve ça même ridicule des femmes qui se battent comme des harpies pour un homme.Jamais je ne pourrais accepter de me marier avec un homme qui a déjà une ou plusieurs épouses, car je suis une femme , je comprend donc les femmes, et pour moi l'adage " ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" s'applique ici, je sais que je pourrais détruire leur bonheur et leur sérénité donc non merci.

Après pour les femmes qui sont d'accord pour que leur mari prenne une autre femme, et qui ne sont pas malheureuses de cette situation, libres à elles, je respecte leur choix tant qu'elles sont heureuses. Normalement la polygamie dans l'islam est une tolérance qui ne doit se faire que dans ce cadre, quand cela rend heureux tout le monde.

Or dans beaucoup de cas, cela ne rend pas heureux les femmes mariées à l'homme polygame.

Pour finir je dirais qu'Allah a fait le monde vaste, il y a beaucoup d'hommes célibataires , veufs , divorcés, musulmans pourquoi convoiter le mari de l'autre? Et l'argument comme quoi les femmes sont plus nombreuses que les hommes, c'est vrai mais leur nombre est très légèrement au dessus des hommes et dans les pays musulmans on observe plutot le contraire : peu de femmes pour beaucoup d'hommes. Donc pour moi cela est une excuse.

Je fais partie de ces femmes qui preferent rester toute leur vie seule, à s'occupper de ses parents, à étudier , travailler, accroitre leur connaissance sur la religion et sur les sciences, plutot que de me marier avec un homme qu'il faudra partager. Et je pense que la majorité des femmes sont dans ce cas. Donc les hommes qui se disent " généreux" et qui pensent rendre service en prenant plusieurs femmes, je pense qu'ils ne connaissent pas bien la nature de la femme en général. Une femme en général prefere etre seule plutot que de vivre cette situation. Entre une femme jalouse toute sa vie et frustrée parce qu'elle partage son mari, et une femme vieille fille toute sa vie célibataire mais qui s'occuppe, a sa famille près d'elle, s'instruit etc, ben à choisir je prefere la deuxième option.

N'oublions pas que la polygamie est un choix, il ne doit pas etre obligé ni subi.

Et deux femmes qui se battent pour un homme ou deux hommes qui se battent pour une femme pour moi c'est pareil, je trouve ca ridicule. On a de la dignité ou on en a pas. Faut accepter de lâcher prise dans la vie et de voir d'autres horizons ;)
 
LallaMaha a dit:
Lol perso ca dépend des femmes. Le monde est bien vaste pour se disputer pour la même personne. Si le mari a déjà une femme, je le regarde même pas, je n'y pense même pas une seule seconde lol. Donc dépend de ce qu'il y a dans la tête des gens.

Par contre des mecs se disputer pour une même femme, faire les" beaux gosses", bomber le torse etc parce qu'ils convoitent la même, cela n'existe pas que dans la littérature cher ami. Seulement on sait que bien souvent le but est sexuel, on se bat pour une femme pour l'avoir dans un lit. Mais ca arrive qu'une femme soit tellement pieuse, intelligente belle, que des hommes peuvent se bousculer ( voire se disputer) pour se marier avec elle..

Et vice versa pour un homme convoité par plusieurs femmes.
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J'ai jamais vu ca, désolé, mais vraiment jamais :eek:
Au pire si y'a des mecs qui font les beaux, ben les filles courent celui qui est le plus beau, qui saute le plus haut, qui parle le plus bien.
Et bien sur plein de femmes(et d'hommes aussi d'ailleurs) qui se contentent de regarder et commenter ... meme que ils peuvent se trouver des points communs eux aussi, pour s'unir :D
 
IbnouCid a dit:
J'ai jamais vu ca, désolé, mais vraiment jamais :eek:
Au pire si y'a des mecs qui font les beaux, ben les filles courent celui qui est le plus beau, qui saute le plus haut, qui parle le plus bien.
Et bien sur plein de femmes(et d'hommes aussi d'ailleurs) qui se contentent de regarder et commenter ... meme que ils peuvent se trouver des points communs eux aussi, pour s'unir
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Loool j'aime bien la dernière phrase de ton post, je suis d'accord. Par contre on vit pas dans le même monde alors, j'ai vu cela pleins de fois ( des hommes se disputer pour une femme) . Mais encore une fois je l'ai dit c'est souvent dans un but sexuel lol. C'est rare qu'un homme va convoiter une femme déjà mariée parce qu'il est amoureux, et aimerait qu'elle divorce.

Mais des hommes qui se battent pour avoir une minette dans leur lit oh ca oui, on en voit tous les jours lol! Plus rien ne m'étonne de certains hommes ( attention pas tous !!) je me souviens d'un proche décédé qui disait en riant que pour le derrière d'une femme ( pardonnez mon expression) un homme pourrait payer un billet d'avion prendre l'avion pendant 5h juste dans le but de coucher :lol:!!

Les femmes se battront plus pour avoir un homme qui se marient avec elles, et se vanter auprès des copines surtout si il est riche lol! Chacun ses trucs :D

Et oui c'est ça le nafs et la nature humaine et c'est grâce à la religion que nous devons combattre nos aspirations premières ( étant entendu que c'est plus facile pour certains que pour d'autres lool).

Moi je respecte les hommes qui sont insensibles à tout ça, qui ont acquis tellement de contrôle et tellement de recul qu'ils ne sourcillent pas à la vue d'une femme qui va se trémousser devant eux ( et je jure que ça existe, j'en connais)! Ils aiment leur femme et ça leur suffit! Pour moi ce sont les hommes les plus difficiles à avoir, car ceux là tu peux pas les tromper par de la séduction, tu peux difficilement les manipuler et ils se foutent de prendre une autre femme plus jeune que leur première épouse, car cette femme va aussi viellir un jour et faire des enfants et avoir un corps moins jeune . Ils se disent : j'ai bien voulu des enfants, donc j'assume les conséquences et les conséquences c'est que le corps de ma femme n'est plus le même qu'avant, mais c'est moi qui ai voulu ces enfants également donc je l'accepte! On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et le sourire de la cremière.. Voilà c'est ce que j'appelle de la sagesse mais c'est pas donné à tout le monde..
 
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