La foi est irrationnel
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
C est pas que je lis pas ce que tu dis c est que je ne suis pas d accord.Ma non-adhesion a ta theorie n implique pas une non-lecture (ton cote arrogant qui s exprime implicitement).
Tu es bien la premiere personne que je vois introduire la subjectivite ou l objectivite dans le concept de rationalite.En fait je repete que ca ne veut rien dire.C est la croyance qui est objective ou non mais certainement pas la rationalite.
J ai compris ce que tu veux dire mais tu as fait une faute de sens car une rationalite n est ni objective ni subjective,c est le comportement,la croyance qui y font appel qui sont ou non objectifs.
Donc oui la croyance peut etre plus ou moins objectif mais cela ne signifie,je precise,pas qu elle soit fausse.
Sinon pour conclure sur les croyances religieuses elles peuvent trouvees validation empirique aux yeux de ceux qui les ont.Comme j expliquais tu peux percevoir des signes etc... qui a tes yeux passent pour validation empirique de ta croyance donc ce qui est subjectif a tes yeux peut etre objectif aux yeux des autres et inversement.
Tu aimes bien le mot "arrogant" toi
. La phrase en gras laisse entendre tout de même que tu as saisi l'essentiel. Ta manière de parle de preuves empiriques pour la foi, en revanche, constitue une erreur d'analyse et de sémantique, comme je te l'ai expliqué au sujet des miracles, ou de l'agencement de l'univers. Par exemple, affirme à quelqu'un que les marées sont provoquées par le vent, on pourra te démontrer empiriquement que c'est faux. En revanche, si tu prends le monde, l'univers ou un miracle comme preuve empirique de l'existence de Dieu, tu tombes là dans la confusion entre interprétation du fait et nature du fait. C'est la foi qui interprète et voit ce signe comme venant de Dieu (comme tu le fais au sujet de la Création) et qui l'interprète en ce sens, là où d'autres personnes l'interprèteront autrement au moyen d'autres théories.
Le fait de parler de preuve empirique dans le cas de ce qui n'est qu'une interprétation donnée à un évènement, relève de... comment disais-tu déjà ? Ah oui, d'une certaine arrogance
.Si tu avais tout lu de ma première citation sur les non-croyants, au lieu de ne citer que la partie avec laquelle tu souhaitais me faire dire ce que tu avais envie, tu aurais su que non.
Je dis ca je ne dis rien
.Ton développement tient la route mais couvre une sphère particulière de la rationnalité qui je le répète n'a aucun intérêt dans une discussion sur la "rationnalité de la foi". Personne ici ne doute de la santé mentale des croyants, et je ne suis pas en train de légiférer sur l'intérêt de la croyance. Il est évident qu'il y a un sens derrière chaque action, mais ce genre de truisme n'est pas tellement intéressant à explorer.
Le "sens" totalement subjectif et polymorphe d'une croyance que tu défends ici est à mille lieues du caractère rationnel de son contenu qui est une donnée universelle ; de fait le mot le plus pertinent pour qualifier ce dont on parle ici est "raison". Une affirmation sans preuve logique ou empirique est une violation de la raison et est par conséquent irrationnelle quelles que soient ses propres causes ou la "force de conviction" de son auteur.
C est vraiment bien loin d etre un truisme puisque nombre de "specialistes" se sont penches sur l irrationalite des croyants.Ce sens derriere chaque action semble donc bien loin d etre une evidence pour beaucoup,d ailleurs un courant appelle le holisme postule justement d un non-sens derriere chaque action qui ne seraient finalement que ni plus ni moins le produit d un respect aveugle de contraintes sociales inconscientes et donc limite d une irrationalite de presque toutes nos actions.Il est donc important de pouvoir expliciter son avis sur la rationalite des Croyances au vue des nombreuses oppositions que rencontrent cette these.
En fait si l on considere que la rationalite et le fait d avoir des raisons sont consubstantiels alors ton deuxieme paragraphe contredit un peu ton premier puisque dans le premier tu dis qu effectivement toutes les actions ont un sens (et que c est meme un truisme que de le dire) et dans le deuxieme tu dis qu une croyance sans preuves empiriques est irrationnelle,or dans l optique ou la rationalite provient justement du fait d avoir des raisons,alors une personne n ayant pas de preuves peut quand meme avoir des raisons et etre ainsi rationnelle.
Sinon les partisans de la theorie de l evolution seraient des personnes irrationnelles puisque cette theorie souffre de nombreuses carences en terme de preuves.Or ces gens sont rationnels,ils possedent des raisons fortes qui leur font croire que la theorie auquelle ils adherent est vraie.
Ainsi toutes personnes possedant une raison qui la pousse a agir ainsi ou a avoir une telle croyance est une personne rationnelle.Maintenant comme je faisais la remarque a Mirano,une preuve empirique pour quelqu un peut etre a nos yeux une aberration,c est ainsi qu on ne peut dire que les Croyants manquent de preuves empiriques puisqu eux voient les preuves la ou les autres ne les voient pas.
Bien entendu c est ma conception et la tienne differe mais je crains bien que personne ne convaincra qui que ce soit aujourd hui.
En effet, mais il est plutôt curieux de voire certains croyant(e)s prétendre eux même que la foi et irrationnel.
Donnée comme ça (même si les EMI peuvent donner élément de réponse.) les choses sont claire, mais dans la tête des gens je ne pense pas que le terme irrationnel tel que tu l'emploi soit le leur.
Contrairement à la fée des dents, Dieu est nettement plus fournis en argumentation permettant d'affirmée son existence.
Donc si j'affirme que un homme à moitié singe n'a jamais était "vue" tu confirme que affirmé sont existence est irrationnel ?
Lesquelles ?
Je trouve la bible et le coran moins intéressants pour croire en Dieu que Harry Potter pour croire en la magie.
L'étude des astronomes et biologiste démontre que l'univers et la biologie (ADN par exemple) sont trop complexe pour que ce soit le fruit du hasard. Pour imagé mon propos, c'est comme si on prétendais qu'un livre fut crée lorsque de l'encre tomba accidentellement sur lui, et ainsi, crée une histoire logique et cohérente...
Je ne sais plus quelle astronome avait dit que la complexité de l'univers pouvait être comparé à une cible posté a une distance vertigineuse et que le tireur utilisant un arc arrive à visée pile poils dans le milles...
Cela dépend du point de vue des gens, pour moi la religion est essentiel pour un libertin la religion c'est le mal absolue...
Celui qui pense ça manque tout simplement de connaissance et d'expérience. De connaissance car il suffit d'étudier les textes fondateurs des Religions (disons l'Islam) pour se rendre compte de leur grandeur (Voltaire sans être musulman l'a fait avec le Coran). D'expérience car ils n'ont pas connu la joie d'être soumis (au sens noble du terme) à Dieu. Ou alors ils ont été religieux mais dans la superficialité, dans l'apparence.
Mais toutes ces études ne montrent en rien qu'allah a parlé au prophète. Cela ferait de toi un croyant mais certainement pas un musulman.
La grandeur d'un texte n'empêche pas l'origine humaine du texte.
L'idée qu'elle puisse exister ne m'a jamais effleuré l'esprit.
Ce qui m'épate chez les croyants, TOUTES DOCTRINES RELIGIEUSES CONFONDUES, c'est qu'ils sont tous aussi convaincus les uns que les autres de détenir LA VÉRITÉ. Le plus impressionnant, c'est qu'ils possèdent tous des arguments possibles et impossibles afin de convaincre le profane que leur foi est la seule qui vaille.
L'inverse n'est-il pas vrai aussi?
Vision freudienne du dogme religieux:
Les dogmes religieux sont des désirs humains…
« Ces idées, qui professent d'être des dogmes, ne sont pas le résidu de l'expérience ou le résultat final de la réflexion : elles sont des illusions, la réalisation des désirs les plus anciens, les plus forts, les plus pressants de l'humanité ; le secret de leur force est la force de ces désirs. Nous le savons déjà : l'impression terrifiante de la détresse infantile avait éveillé le besoin d'être protégé - protégé en étant aimé - besoin auquel le père a satisfait ; la reconnaissance du fait que cette détresse dure toute la vie a fait que l'homme s'est cramponné à un père, à un père cette fois plus puissant. L'angoisse humaine en face des dangers de la vie s'apaise à la pensée du règne bienveillant de la Providence divine, l'institution d'un ordre moral de l'univers assure la réalisation des exigences de la justice, si souvent demeurées irréalisées dans les civilisations humaines, et la prolongation de l'existence terrestre par une vie future fournit les cadres de temps et de lieu où ces désirs se réaliseront. Des réponses aux questions que se pose la curiosité humaine touchant ces énigmes : la genèse de l'univers, le rapport entre le corporel et le spirituel, s'élaborent suivant les prémisses du système religieux. Et c'est un formidable allégement pour l'âme individuelle que de voir les conflits de l'enfance émanés du complexe paternel - conflits jamais entièrement résolus -, lui être pour ainsi dire enlevés et recevoir une solution acceptée de tous. […]
Quand je dis : tout cela, ce sont des illusions, il me faut délimiter le sens de ce terme. Une illusion n'est pas la même chose qu'une erreur, une illusion n'est pas non plus nécessairement une erreur. […] Ce qui caractérise l'illusion, c'est d'être dérivée des désirs humains; elle se rapproche par là de l'idée délirante en psychiatrie […] »
Les dogmes religieux sont des désirs humains…
« Ces idées, qui professent d'être des dogmes, ne sont pas le résidu de l'expérience ou le résultat final de la réflexion : elles sont des illusions, la réalisation des désirs les plus anciens, les plus forts, les plus pressants de l'humanité ; le secret de leur force est la force de ces désirs. Nous le savons déjà : l'impression terrifiante de la détresse infantile avait éveillé le besoin d'être protégé - protégé en étant aimé - besoin auquel le père a satisfait ; la reconnaissance du fait que cette détresse dure toute la vie a fait que l'homme s'est cramponné à un père, à un père cette fois plus puissant. L'angoisse humaine en face des dangers de la vie s'apaise à la pensée du règne bienveillant de la Providence divine, l'institution d'un ordre moral de l'univers assure la réalisation des exigences de la justice, si souvent demeurées irréalisées dans les civilisations humaines, et la prolongation de l'existence terrestre par une vie future fournit les cadres de temps et de lieu où ces désirs se réaliseront. Des réponses aux questions que se pose la curiosité humaine touchant ces énigmes : la genèse de l'univers, le rapport entre le corporel et le spirituel, s'élaborent suivant les prémisses du système religieux. Et c'est un formidable allégement pour l'âme individuelle que de voir les conflits de l'enfance émanés du complexe paternel - conflits jamais entièrement résolus -, lui être pour ainsi dire enlevés et recevoir une solution acceptée de tous. […]
Quand je dis : tout cela, ce sont des illusions, il me faut délimiter le sens de ce terme. Une illusion n'est pas la même chose qu'une erreur, une illusion n'est pas non plus nécessairement une erreur. […] Ce qui caractérise l'illusion, c'est d'être dérivée des désirs humains; elle se rapproche par là de l'idée délirante en psychiatrie […] »
Bien sûr, mais ces derniers ont des arguments moins farfelus !
Cela démontre que une source extérieur serait à l'origine de la création de l'universe, c'est peut être culturellement plus lourd à admettre que le "hasard", mais c'est nettement plus crédible.
On peut dire la même chose des athées ! un athée n'est pas un être sur-humain qui peut être exclus des certitudes.
Tous athée dira que LA vérité c'est que Dieu n'existe pas ! et chacun à des arguments possible et impossible pour tenir sa position.
C'est complétement absurde ce qu'il dit (et pas prouver, cela va dans ton sens donc tu prétend que c'est vrai).
Mais admettons qu'il est raison ! que Dieu fut inventé pour ce "rassuré" d'une vie future, alors comment explique t'il (et comment explique tu) que dans les religion le paradis n'est pas garantie autant que l'enfer ?
Les croyant, vivent dans l'incertitude de savoir où ils finiront (paradis ou enfer) car Dieu seul est juge !
La caricature du croyant persuader d'aller au paradis car il est croyant de Freud démontre sont amateurisme en la matière...
Et en quoi sont ils moins farfelus ? donne des exemples ?
Si Freud l'a dit...
Dieu dit bien dans les "livres saint" que le paradis n'est pas acquis à l'avance parce que tu es croyant, autant que l'enfer parce que tu es mécréant ! faut juste essayer d'être au maximum une bonne personne et ce remettre en cause souvent.
L'idée que le croyant est une personne qui ce croit promis au paradis car il est "croyant" c'est une idée reçus, une simplification de la notion religieuse.
une source extérieur ? tu veux dire un magicien qui a fait apparaitre le monde ?
l'explication est bien plus complexe que tu peux imaginer et peut etre même dépasse nos capacités cognitives
C'est pas un magicien !
C'est le Grand Monstre en Spaghettis volant !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
(pour rappel, c'est juste une caricature de dieu, le but étant de montrer qu'il est possible de dire n'importe quoi sous ce prétexte. C'est un principe qui a été posé pour aller à l'encontre de l'arrogance de certains religieux qui pensaient détenir la seule vérité - ce qui est paradoxal vu que les religions ont pour but d'apprendre l'humilité - mais là, c'est complètement raté)
les croyances remplissent plusieurs rôles et non pas un seul
leurs succès partout sur terre s'explique d'ailleurs par le bénéficie qu'elles apportaient aux hommes
il y a dans l'ordre que vous voulez , l'aspect métaphysique qui est de répondre aux grandes questions sur l'origine de la vie et sur l'angoisse de la mort à une époque ou la science n'existait pas
il y aussi la régulation des communautés humaines par l'introduction d'une justice et d'une morale jusque dans les endroits les plus reculés , en gros une sorte de code pénal pour tous
Si tu apprends par exemple qu'un rocher a parlé à un homme il n'y que la foi qui te permette de le croire. Car en soit, ce fait est contraire à la raison.
shusen
www.mySigns.fr
Tout dépends de l'état d'avancement de la Science à l'instant t.
"La raison" n'était pas la même en l'an 100, qu'en l'an 2011.