La lapidation dans le Coran?

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misszara88 a dit:
Dieu est Juste.
On ne met pas les gens en prison par "méchanceté"...
Allons,allons,tu as une vision réductrice des choses.Je te le répète, si tu ne crois même pas en Dieu, alors pourquoi penser à l'enfer? Laisse-nous penser à ce calvaire et amuse-toi dans cette vie avant que ton corps ne se décompose sous la terre, ou tes centres jetés à l'océan (romantique) ou à l'arrière cour de la maison (pratique!)! :D
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Pourquoi cette arrogance? Je suis de confession musulmane, maintenant agnostique; mais moi, contrairement à toi, j'essaye de comprendre et de poser mes questions, de provoquer des débats, parler des vraies choses.

Dis moi, si ce n'est pas par "méchanceté", c'est par quoi? Généralement, punition rime avec correction qui est = à un nouveau départ = amélioration. Faire torturer des gens pour l'éternité pour ne pas avoir cru en quelque chose qui ne peut être prouvée; c'est quoi si ce n'est du sadisme?
 
Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)


d'ou l'importance de connaitre la cause de la revelation ds versets pour bien les comprendre et ne pas les sortir de leur contexte!!!
 
posthardcore a dit:
Pourquoi cette arrogance? Je suis de confession musulmane, maintenant agnostique; mais moi, contrairement à toi, j'essaye de comprendre et de poser mes questions, de provoquer des débats, parler des vraies choses.
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Non, je ne suis pas arrogante.Je ne crois pas au Christ comme "Sauveur", donc selon les chrétiens, je risque (enfin,c'est sur), d'aller en enfer...Mais je m'en fiche, j'ai d'autres plans avec ma religion! :D hahahahahahahahahahahahahahaha!
Tu vois ce que je veux dire?
Maintenant,tu dis que tu es de confession musulmane, maintenant agnostique.Éclaire-moi mon cher car je ne te suis plus...Tu ne peux pas être de confession musulmane et (maintenant) agnostique.Ça ne marche pas.Il y a des moments de doute, certes, mais ce n'est pas sensé devenir de l'agnosticisme...

posthardcore a dit:
Dis moi, si ce n'est pas par "méchanceté", c'est par quoi? Généralement, punition rime avec correction qui est = à un nouveau départ = amélioration. Faire torturer des gens pour l'éternité pour ne pas avoir cru en quelque chose qui ne peut être prouvée; c'est quoi si ce n'est du sadisme?
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Mais tu sais que l'Enfer ne sera allumé qu'au dernier jour alors que le Paradis existe depuis l'Éternité? C'est le signe qu'on a tous une chance de sauver notre peau.
Et puis, espérons que cet enfer s'éteindra le plus vite possible (une fois allumé)!Amen!
 
misszara88 a dit:
Non, je ne suis pas arrogante.Je ne crois pas au Christ comme "Sauveur", donc selon les chrétiens, je risque (enfin,c'est sur), d'aller en enfer...Mais je m'en fiche, j'ai d'autres plans avec ma religion! :D hahahahahahahahahahahahahahaha!
Tu vois ce que je veux dire?
Maintenant,tu dis que tu es de confession musulmane, maintenant agnostique.Éclaire-moi mon cher car je ne te suis plus...Tu ne peux pas être de confession musulmane et (maintenant) agnostique.Ça ne marche pas.Il y a des moments de doute, certes, mais ce n'est pas sensé devenir de l'agnosticisme...



Mais tu sais que l'Enfer ne sera allumé qu'au dernier jour alors que le Paradis existe depuis l'Éternité? C'est le signe qu'on a tous une chance de sauver notre peau.
Et puis, espérons que cet enfer s'éteindra le plus vite possible (une fois allumé)!Amen!
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Ce que je veux dire, c'est qu'à la base, j'étais musulman, ma confession profonde en fait, mais que maintenant, je suis agnostique.

Quel est le rapport de quand est-ce que l'Enfer sera allumé...?? Le principe reste là.

Répond, si ce n'est pas par méchanceté, c'est par quoi?
 
posthardcore a dit:
Ce que je veux dire, c'est qu'à la base, j'étais musulman, ma confession profonde en fait, mais que maintenant, je suis agnostique.

Quel est le rapport de quand est-ce que l'Enfer sera allumé...?? Le principe reste là.

Répond, si ce n'est pas par méchanceté, c'est par quoi?
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Par Justice.
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posthardcore a dit:
Répond en toute sincérité. Aurais-tu vu l'utilité d'adhérer à une religion si tu étais née dans une famille athée ou agnostique? Je sais que, pour moi, ça n'aurait pas du tout été naturel.
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J'aurais pu croire en Dieu tout comme je pourrais suivre les traces de mes parents.
Je suis assez sensible aux poèmes et chansons spirituels du monde (religions confondues!), donc les deux options sont possibles, en toute sincérité. ;)
Tiens voici une chanson (christianisme d'orient- origine libanaise je pense), chantée par une certaine Azam Ali,du groupe, Niyaz:
YouTube - Azam Ali - Ben Pode Santa Maria!
 
misszara88 a dit:
J'aurais pu croire en Dieu tout comme je pourrais suivre les traces de mes parents.
Je suis assez sensible aux poèmes et chansons spirituels du monde (religions confondues!), donc les deux options sont possibles, en toute sincérité. ;)
Tiens voici une chanson (christianisme d'orient- origine libanaise je pense), chantée par une certaine Azam Ali,du groupe, Niyaz:
YouTube - Azam Ali - Ben Pode Santa Maria!
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Mais alors, tu es d'accord que ça dépend de chaque personne. De leur sensibilité, à quel point ils sont rationnels, circonstances etc. etc.

Alors, maintenant, pourquoi en vouloir aux apostats? ou aux agnostiques? (Je parle de Dieu ici).
 
posthardcore a dit:
Mais alors, tu es d'accord que ça dépend de chaque personne. De leur sensibilité, à quel point ils sont rationnels, circonstances etc. etc.

Alors, maintenant, pourquoi en vouloir aux apostats? ou aux agnostiques? (Je parle de Dieu ici).
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Euh, je pense que c'est à Lui de répondre! :D :D
 
posthardcore a dit:
Non justement. Si on ne peut pas comprendre Dieu, comment avoir foi en Lui?
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Il suffit d'avoir la foi et compter sur sa Miséricorde.Aider un peu son prochain et s'élever spirituellement.
La Miséricorde Divine est aussi incompréhensible que son châtiment.Laisse-toi emporter par le meilleur, mon cher!;)
 
Marcus Cubitus a dit:
On en trouve trace dans d'autres hadiths : elle n'est donc pas la seule à s'en souvenir ;)
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d'ou le pourquoi cela na pas été mis dans le coran
je comprends vraiment pas
le coran était connu par coeur par un tas de personnes, toutes ces personnes connaissaient par coeur le coran et en avait un exemplaire, on est bien d'accord
pourquoi tous leur exemplaires n'avaient ils pas le verset sur la lapidation, faut m'expliquer
car on est bien d'accord qu'ils avaient tous un coran correct, si pas ecrit au minimum de mémoire

deuxiemment, si ce hadith est vrai, Dieu a failli a sa promesse, à savoir garder le coran intact, un stupide chien a été donc plus fort que Dieu si je crois ce que vous dites......
 
johndisjohn a dit:
d'ou le pourquoi cela na pas été mis dans le coran
je comprends vraiment pas
le coran était connu par coeur par un tas de personnes, toutes ces personnes connaissaient par coeur le coran et en avait un exemplaire, on est bien d'accord
pourquoi tous leur exemplaires n'avaient ils pas le verset sur la lapidation, faut m'expliquer
car on est bien d'accord qu'ils avaient tous un coran correct, si pas ecrit au minimum de mémoire

deuxiemment, si ce hadith est vrai, Dieu a failli a sa promesse, à savoir garder le coran intact, un stupide chien a été donc plus fort que Dieu si je crois ce que vous dites......
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Ce n'est pas aussi simple que ça : tout le monde ne connaissait pas le Coran entier par coeur mais plutôt quelques passages.

C'est pour cela qu'il a fallu le mettre par écrit à un moment, en rassemblant les manuscrits existant et en réunissant quelques compagnons de Mohamed qui en avaient mémorisés quelques parties.

Ca a donné le Coran d'Uthman (je passe sur les précédents) qui est d'ailleurs resté contreversé pendant quelques siècles (puisque Uthman avait fait détruire tous les autres manuscrits en circulation).

L'histoire d'un Coran "intact" depuis l'origine est assez récente : XXème siècle. Car si on se réfère aux textes historiques, on se rend compte que les religieux remettaient en cause la présence et le contenu de certains versets.
Pour s'en convaincre, on peut voir déjà que l'ordre des sourates des Corans actuels ne suit pas leur apparition chronologique.

Enfin, le hadith de Aïcha parle d'une bête : je sais pas si c'est un chien ou pas ;)

Ce qu'on sait c'est qu'il était dans la sourate 33 (qui comportait environ 286 versets du temps de Mohamed)

Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."
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Marcus Cubitus a dit:
Ce n'est pas aussi simple que ça : tout le monde ne connaissait pas le Coran entier par coeur mais plutôt quelques passages.

C'est pour cela qu'il a fallu le mettre par écrit à un moment, en rassemblant les manuscrits existant et en réunissant quelques compagnons de Mohamed qui en avaient mémorisés quelques parties.

Ca a donné le Coran d'Uthman (je passe sur les précédents) qui est d'ailleurs resté contreversé pendant quelques siècles (puisque Uthman avait fait détruire tous les autres manuscrits en circulation).

L'histoire d'un Coran "intact" depuis l'origine est assez récente : XXème siècle. Car si on se réfère aux textes historiques, on se rend compte que les religieux remettaient en cause la présence et le contenu de certains versets.
Pour s'en convaincre, on peut voir déjà que l'ordre des sourates des Corans actuels ne suit pas leur apparition chronologique.

Enfin, le hadith de Aïcha parle d'une bête : je sais pas si c'est un chien ou pas ;)

Ce qu'on sait c'est qu'il était dans la sourate 33 (qui comportait environ 286 versets du temps de Mohamed)
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oui je connais bien l'histoire, c'est juste un résonnement que je donne
j'en reste pas moins étonné non plus qu'une feuille contenant quelque chose d'aussi important que les verset de Dieu soit par terre sous le lit
c'est faire passer le prophete pour une personne non consciencieuse du travail qu'il faisait
meme moi mes cours d'école n'ont jamais trainé par terre sous mon lit....
sérieusement, j'imagine mal le prophete sachant l'importance de ce qu'il avait le laisser comme cela trainer par terre, mais bon .....

moi j'ai toujours apris qu'ils le connaissaient tous par coeur, car sinon comment aller apporter le message lors de leur voyage, ils apportaient un bout du message ?
justement, l'histoire dit qu'ils en avaient tous un de coran, et que justement il y avait des différence, d'ou le rassemblement
 
et donc, d'apres ce hadith
le prophete lui meme a failli à sa mission, à savoir transmettre le coran complet....
il n'a pas été capable de le proteger, d'en prendre soins, au point d'en perdre une partie mangé par un animal...

mouais, je doute
 
Il ne faut pas réfléchir sur cette époque avec notre esprit actuel.

Nous vivons dans un monde où tout est consigné, à la lettre près;

Mais les gens de cette époque se contentait de "l'à peu près" et ne faisait pas de fixation sur un mot ou un verset exact : seul le sens global importait.
Nous parlons de sociétés où les savoirs sont transmis oralement et qui dit oralement dit forcément distorsions dans la transmission.
 
Marcus Cubitus a dit:
Il ne faut pas réfléchir sur cette époque avec notre esprit actuel.

Nous vivons dans un monde où tout est consigné, à la lettre près;

Mais les gens de cette époque se contentait de "l'à peu près" et ne faisait pas de fixation sur un mot ou un verset exact : seul le sens global importait.
Nous parlons de sociétés où les savoirs sont transmis oralement et qui dit oralement dit forcément distorsions dans la transmission.
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la question est d'apres ce hadith le prophete a donc failli a sa mission, a savoir transmettre et laisser au monde le coran tel que Dieu la voulu, le coran est incomplet et donc cela met aussi en doute la parole du créateur qui affirme que le coran est complet, et qu'il est protégé.......

faut pas tourner autour du pot et essayer de trouver une sortie, ou le hadith raconte n'importe quoi ou si il est vrai c'est le prophete et Dieu lui meme qui ont raté quelque chose

a vous de choisir
 
Marcus Cubitus a dit:
Selon la tradition (et les hadiths), le verset sur la lapidation a été mangé par un animal et a donc disparu du Coran (Aïcha n'avait pas réussi à retenir la bestiole qui s'était glissée sous sa tente).
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Merci de garder ces blagues pour d'autres occasions. Le respect et la tolérance ne sont pas à sens unique.
 
johndisjohn a dit:
la question est d'apres ce hadith le prophete a donc failli a sa mission, a savoir transmettre et laisser au monde le coran tel que Dieu la voulu, le coran est incomplet et donc cela met aussi en doute la parole du créateur qui affirme que le coran est complet, et qu'il est protégé.......

faut pas tourner autour du pot et essayer de trouver une sortie, ou le hadith raconte n'importe quoi ou si il est vrai c'est le prophete et Dieu lui meme qui ont raté quelque chose

a vous de choisir
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Ni l'un ni l'autre : les Musulmans d'aujourd'hui s'accrochent à l'écrit alors que ceux des premiers temps s'accrochaient au message.

Affirmer que le Coran des origines est identique au Coran actuel est totalement absurde. Tout simplement car il n'y a pas de Coran d'origine mais il y a des textes et des recommandations.

Le Coran, c'est comme la Bible : juste une compilation de textes.
 
Marcus Cubitus a dit:
Ni l'un ni l'autre : les Musulmans d'aujourd'hui s'accrochent à l'écrit alors que ceux des premiers temps s'accrochaient au message.

Affirmer que le Coran des origines est identique au Coran actuel est totalement absurde. Tout simplement car il n'y a pas de Coran d'origine mais il y a des textes et des recommandations.

Le Coran, c'est comme la Bible : juste une compilation de textes.
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compare la bible au coran je trous sa bien gros, ou fait d'une façon intentionnelle ?
 
Marcus Cubitus a dit:
Mais tu dis n'importe quoi... comparer la Bible est idiot... Tu m'aurait dit comparer le Talmud aux hadiths, à la limite ça peut se comprendre...

Quant aux hadiths et au Coran, c'est intimement lié, du moins pour les Sunnites.
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oui mes les sunnite ne sont pas les représentent du créateur, seul le coran peut le représenté

oui la bible est comme le Talmud
 
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