la plus value selon Karl Marx

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Panam
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Panam a dit:
il me semble que tu avances des phrases brutes sans aucune analyse profonde! je dirai que tu répètes les mêmes arguments que beaucoup de personnes ont naïvement avalé pendant les études!!
ok explique moi alors pourquoi l'ouvrier n'a pas droit à partager la rente avec l’actionnaire alors que ce dernier apporte un capital qui vaut RIEN sans la force productive (ouvrier)!!!
Ps: je ne suis pas communiste, j'active uniquement mon esprit critique!
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Parce que l'ouvrier ne prend pas les risques que l'actionnaire prend. L'actionnaire met en jeu son argent dans des projets qui n'aboutiront pas forcément, dans certains cas il se ruine, dans d'autres il s'enrichit. Alors que l'ouvrier ne fait pas de placement: il ne fait qu'échanger son travail contre un salaire. Bien sûr dans certains cas l'ouvrier est renvoyé ou essuie une diminution de salaire, mais cela n'est pas l'essentiel de son rôle dans l'économie.
 
birdman a dit:
Parce que l'ouvrier ne prend pas les risques que l'actionnaire prend. L'actionnaire met en jeu son argent dans des projets qui n'aboutiront pas forcément, dans certains cas il se ruine, dans d'autres il s'enrichit. Alors que l'ouvrier ne fait pas de placement: il ne fait qu'échanger son travail contre un salaire. Bien sûr dans certains cas l'ouvrier est renvoyé ou essuie une diminution de salaire, mais cela n'est pas l'essentiel de son rôle dans l'économie.
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je suis persuadé que tu as senti que ton argument est très faible!!! recommence! mais une fois tu active ton esprit critique tu découvriras des choses!
 
Panam a dit:
je suis persuadé que tu as senti que ton argument est très faible!!! recommence! mais une fois tu active ton esprit critique tu découvriras des choses!
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Je ne sais pas si mon argument est faible, mais en tout cas je crois que c'est ce que les économistes du «mainstream» d'aujourd'hui pensent!

Encore là, je ne nie pas l'intérêt d'étudier Marx. En sociologie, le marxisme constitue toujours une perspective importante. Mais en économie proprement dite, les idées de Marx sont largement discréditées. Car Marx a touché à plusieurs domaines: économie, sociologie, philosophie et histoire.

Un des paradoxes du marxisme, c'est qu'il anticipait la dissolution de l'État à la fin des temps, alors que l'URSS, qui a essayé d'appliquer les idées de Marx, s'est muée en État extrêmement lourd et envahissant.

Un autre problème avec l'analyse marxiste, c'est de négliger que les incitations sont nécessaires aux acteurs économiques pour agir. Si je ne peux jouir du fruit de mon travail parce que l'État le confisque et le redistribue en parts égales à tout le monde, alors je ne suis plus motivé à me donner de la peine alors que mon voisin, qui est un fainéant, reçoit la même chose que moi au final.
 
tes arguments d'une telle naïveté que j 'ai la flemme de lancer toute une analyse pour te démontrer la fausseté de ta pensée voir la pensée même des néoclassique.
tiens valeur marchande : pour un m carré à paris est 5000 E
valeur travail: un smic 1000 e par moi!!
à qui profite le crime?
si tu avales encore les mêmes arguments, je n y peux rien pour toi! tu dois lire la pensée des autres avec un état d'esprit critique: c'est un conseil!!
 
Panam a dit:
tes arguments d'une telle naïveté que j 'ai la flemme de lancer toute une analyse pour te démontrer la fausseté de ta pensée voir la pensée même des néoclassique.
tiens valeur marchande : pour un m carré à paris est 5000 E
valeur travail: un smic 1000 e par moi!!
à qui profite le crime?
si tu avales encore les mêmes arguments, je n y peux rien pour toi! tu dois lire la pensée des autres avec un état d'esprit critique: c'est un conseil!!
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Désolé, mais cela n'a rien à voir avec le concept de plus-value dans la théorie marxiste, qui a une signification technique.

Marx n'a pas juste voulu dire que les patrons exploitaient les ouvriers. Cela est vrai dans plusieurs cas, mais dit de cette manière, c'est une simple banalité. Marx voulait analyser les mécanismes de l'économie et la logique qui préside aux transformations historiques. Or, il a raté son analyse économique proprement dite.

On lui est pourtant reconnaissant d'avoir attiré l'attention sur la misère des ouvriers et la cupidité des patrons. À cet égard les manuscrits de 1844 sont bien faits. Mais comme Marx n'a pas compris les mécanismes profonds de l'économie, ce n'est sans doute pas lui qui permettra de résoudre le problème dont il s'indignait.

Parce qu'entre Marx et aujourd'hui, il y a eu toute l'école néoclassique avec son marginalisme et ses modèles mathématiques ainsi que la macroéconomie keynésienne. C'est essentiellement ces deux derniers courants qui forment la substance des cours d'économie aujourd'hui.
 
Ce qui devrait également nous alerter, c'est qu'au vingtième siècle, plusieurs pays ont essayé d'appliquer à grande échelle les idées de Marx, mais que partout cela a moins bien réussi que les pays capitalistes. Y compris quant au bilan environnemental. Sans parler des violations répétées des droits de la personne.

Dire que les pays de l'Est n'étaient pas marxistes, mais staliniens, est sans doute exact en grande partie, mais alors c'est peut-être parce que les idées de Marx sont tout simplement inapplicables dans l'administration d'un État? La réalité n'est pas comme le village des schtroumpfs!
 
Chez Marx, la plus-value signifie que la valeur créée par l'ouvrier qui travaille est supérieure à la valeur nécessaire pour sa subsistance. Or, comme le patron n'accorde à l'ouvrier que le strict minimum, c'est le patron qui s'accapare l'excédent de valeur, et c'est de là que lui-même tire sa subsistance.

Cette théorie est liée à la théorie de la valeur-travail: pour Marx, c'est le travail qu'on met dans un objet qui lui confère sa valeur. Ainsi, la valeur du pain viendrait du travail qu'il a fallu pour le cuisiner.

Or, justement, les néoclassiques ont réfuté la théorie de la valeur-travail et l'ont remplacée par la théorie qui dit que la valeur est déterminée par le besoin.
 
birdman a dit:
Un des paradoxes du marxisme, c'est qu'il anticipait la dissolution de l'État à la fin des temps, alors que l'URSS, qui a essayé d'appliquer les idées de Marx, s'est muée en État extrêmement lourd et envahissant.
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As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou


Oui mais disons que la dictature du prolétariat ,qui devait mettre fin à l'état au bout d'un siècle ou deux et que théorisée Marx n'a jamais été appliqué dans aucun pays.L'Urss s'est mu en état totalitaire sans jamais respecter réellement les idées Marxistes
 
birdman a dit:
Dire que les pays de l'Est n'étaient pas marxistes, mais staliniens, est sans doute exact en grande partie, mais alors c'est peut-être parce que les idées de Marx sont tout simplement inapplicables dans l'administration d'un État? La réalité n'est pas comme le village des schtroumpfs!
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Assurément qu'elle n'est pas applicable car il y aura toujours des hommes pour la détourner à leur profit pour accaparer le pouvoir comme ce qui fut le cas en es-urss
 
lord fricadelle a dit:
oui ok developpe un peu,en quoi une plus-value (qui au passage est aussi un bénéefice dans la majeure partie des cas) peut elle s appliquer aux relations humaines?Et quelle est l idée de marx la dessus??et je te signale que les idées de ton penseur jusque preuve du contraire sont les grandes lignes et les petites du communisme,aprés si tu ne maitrise pas le sujet que tu post faut le dire tout de suite.
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hop hop hop

quand tu donnes une plus-value à une chose (surtout domaine de production)c'est pratiquement toujours une valeur travail ajouté (mettons de coté les plus value spéculatives et autres)
p.e
_ un emballage supp
_piéce ajouté a un objet
_transformation d'une matiére premiére
_application de procédés (galvanisation, fraisage ...)
...


une plus value stricte est dut aux procédés + investissement et travail humain(direct ou indirect)

de plus, je pense que le discours est situé dans le domaine de la production industrielle (avec des ouvriers , cadres ...)et non pas au niveau de l’artisan
 
Gigi087 a dit:
Les Juifs ont inventé le communisme et ont dirigé le capitalisme vers la sauvagerie et le précipice.
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un juif a inventé le communisme (Marx) ... et encore c'était dans l'aire du temps un peu avant avec des idées anarchiste, mutualiste ect
on dit meme que le premier communiste était le curé Meslier (premier athée aussi)
"qu'on pende le dernier des bourgeois avec les boyaux du dernier des curés" c'était de lui :)


ça rigolait pas a l'époque !
 
birdman a dit:
Ce qui devrait également nous alerter, c'est qu'au vingtième siècle, plusieurs pays ont essayé d'appliquer à grande échelle les idées de Marx, mais que partout cela a moins bien réussi que les pays capitalistes. Y compris quant au bilan environnemental. Sans parler des violations répétées des droits de la personne.

Dire que les pays de l'Est n'étaient pas marxistes, mais staliniens, est sans doute exact en grande partie, mais alors c'est peut-être parce que les idées de Marx sont tout simplement inapplicables dans l'administration d'un État? La réalité n'est pas comme le village des schtroumpfs!
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oui,
Pourque le marxisme soit applicable, Lénine disait qu'il falait que la société soit trés industrialisé, l'URSS n'entrait pas dans ces critéres selon lui (ce qui ne l'a pas empêcher d'y apliquer ses idées a la première occasion

mais je pense aussi que c'est une question de zeitgeist (l'air du temps) , je pense que les sociétés évoluent a leur rythmes, les sujet sont abordés au fur et a mesure et pas dans n'importe quel ordre et la population entiére évolue dans sa pensée et ses réalisation
Il faut donc a mon avis que les Hommes soient murs pour que les principe de non exploitation soient admis dans les têtes avant qu'ils soient admis dans leur réalisation, sinon immanquablement il y aura du totalitarisme
et du totalitarisme peut partir de bonne intention, car on ne fait pas le bonheurs des autres malgré eux
 
birdman a dit:
Ce qui devrait également nous alerter, c'est qu'au vingtième siècle, plusieurs pays ont essayé d'appliquer à grande échelle les idées de Marx, mais que partout cela a moins bien réussi que les pays capitalistes. Y compris quant au bilan environnemental. Sans parler des violations répétées des droits de la personne.

Dire que les pays de l'Est n'étaient pas marxistes, mais staliniens, est sans doute exact en grande partie, mais alors c'est peut-être parce que les idées de Marx sont tout simplement inapplicables dans l'administration d'un État? La réalité n'est pas comme le village des schtroumpfs!
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Le probléme c est que ces pays ont en permanence etait dérangés et perturbés et tourneboulés par qui on sait
 
lord fricadelle a dit:
Le probléme c est que ces pays ont en permanence etait dérangés et perturbés et tourneboulés par qui on sait
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oui tu as raison, tu ne vas quand même pas jusqu’à dire que cela excuse d'avoir éliminé les anarchistes, les socialiste révolutionnaires, ... sous Lénine , puis les purges staliniennes ?
 
Birdman, je te demande pas de faire copier coller pour exposer les idées de marx, mais surtout d'analyser ses idées avec celles des néoclassiques et de faire le lien avec les crises actuelles!
 
je me rends compte que ce n'est pas évident pour moi de parler de cela, d'une part parce que c'est pas clair dans ma tête (ce qui est clair s'énonce plus clairement dixit le poète), d'autre part parce que Marx c'est de la lecture ancienne et ma mémoire est infidéle, ensuite parce que même dans les années 70 je ne retrouvais pas forcément Marx dans ce que disait les communistes du PCF (discussion sur le centralisme démocratique ... :D ), et finalement parce que j'ai un peu amalgamé les choses dans une comuno-anarcho-socialo_autogestion ... en pure idéal et que je sois un réactionnaire keynésien par pragmatisme (lol)

pour la plus value, bien il y ai une part qui revienne a l'investisseur et a l’organisateur, il n'y a pas de doute quant au fait aussi qu'une partie du bénéfice se fasse sur le dos du travailleur (bien sur toujours discutable selon son cout de revient)
franchement j'ai tourné virré le truc et me demande en fait si tout cela n'est pas une question plus subjective que mathématique (si on retire l'aspect humaniste)
deux exemples
une société d'assurance qui se crée par appel de capitaux spéculatifs et qui tourne comme la plus part des assurances(fait son travail/service et reverse des dividendes)
une mutuelle (désolé je suis un des rares idéologue mutualistes :D )qui emprunte a une banque mais ne fait pas de bénéfice (les propriétaires sont les sociétaires et non des actionnaires)
je pense qu'a court terme la chose est identique

la différence s'exprime en : si les sociétaire sont vigilants la mutuelle finira par etre plus compétitive et on pourra observer des salariés mieux traités (observer les faits sur des mutuelles anciennes et le privé) et si les sociétaires sont trés vigilant la mutuelle reste une mutuelle, sinon elle retourne aux lois capitalistes pures
c'est ce qu'il se passe actuellement dans les mutuelles de France : boursicotage a mort
=>elles font le contraire de ce pour quoi elles ont été créées

l'exemple est mauvais ? MDR

c'est mauvais parce la société est celle que font les hommes, et si les hommes ne sont pas matures, ils abandonnent les coopératives et oublient même d'etre représenté au ag de la mutuelle (danger d'entrisme)
combien de gens geulent contre les boursicoteurs et combien savent ce que veut dire coopérative ou mutualisme ? Alors que tout cela leur était offert sur un plateau, sans effort .... la société est faite par des hommes et je pense que plus que mettre des idéologies en place il faille faire murir l'esprit social, ou bien attendre que ça murisse !
 
_coucou a dit:
je me rends compte que ce n'est pas évident pour moi de parler de cela, d'une part parce que c'est pas clair dans ma tête (ce qui est clair s'énonce plus clairement dixit le poète), d'autre part parce que Marx c'est de la lecture ancienne et ma mémoire est infidéle, ensuite parce que même dans les années 70 je ne retrouvais pas forcément Marx dans ce que disait les communistes du PCF (discussion sur le centralisme démocratique ... :D ), et finalement parce que j'ai un peu amalgamé les choses dans une comuno-anarcho-socialo_autogestion ... en pure idéal et que je sois un réactionnaire keynésien par pragmatisme (lol)

pour la plus value, bien il y ai une part qui revienne a l'investisseur et a l’organisateur, il n'y a pas de doute quant au fait aussi qu'une partie du bénéfice se fasse sur le dos du travailleur (bien sur toujours discutable selon son cout de revient)
franchement j'ai tourné virré le truc et me demande en fait si tout cela n'est pas une question plus subjective que mathématique (si on retire l'aspect humaniste)
deux exemples
une société d'assurance qui se crée par appel de capitaux spéculatifs et qui tourne comme la plus part des assurances(fait son travail/service et reverse des dividendes)
une mutuelle (désolé je suis un des rares idéologue mutualistes :D )qui emprunte a une banque mais ne fait pas de bénéfice (les propriétaires sont les sociétaires et non des actionnaires)
je pense qu'a court terme la chose est identique

la différence s'exprime en : si les sociétaire sont vigilants la mutuelle finira par etre plus compétitive et on pourra observer des salariés mieux traités (observer les faits sur des mutuelles anciennes et le privé) et si les sociétaires sont trés vigilant la mutuelle reste une mutuelle, sinon elle retourne aux lois capitalistes pures
c'est ce qu'il se passe actuellement dans les mutuelles de France : boursicotage a mort
=>elles font le contraire de ce pour quoi elles ont été créées

l'exemple est mauvais ? MDR

c'est mauvais parce la société est celle que font les hommes, et si les hommes ne sont pas matures, ils abandonnent les coopératives et oublient même d'etre représenté au ag de la mutuelle (danger d'entrisme)
combien de gens geulent contre les boursicoteurs et combien savent ce que veut dire coopérative ou mutualisme ? Alors que tout cela leur était offert sur un plateau, sans effort .... la société est faite par des hommes et je pense que plus que mettre des idéologies en place il faille faire murir l'esprit social, ou bien attendre que ça murisse !
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et en deux phrase ça donne quoi? ^^
 
l Homme est egoiste par nature, MARX avait tord, jamais les pauvres du monde entier se réuniront contre la bourgeoisie, le patriotisme est le plus fort
 
oldboy a dit:
l Homme est egoiste par nature, MARX avait tord, jamais les pauvres du monde entier se réuniront contre la bourgeoisie, le patriotisme est le plus fort
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Sans aller jusqu'à affirmer unilatéralement l'égoïsme de l'être humain, force est de constater que dans une économie planifiée, où le profit est complètement confisqué par l'État et redistribué à parts égales, il n'y a pas beaucoup de raison pour un individu de se forcer à l'ouvrage. Même que dans ces circonstances, le choix le plus «logique» est d'en faire le moins possible et de vivre du travail des autres... Le problème étant que les autres font pour eux-mêmes exactement le même raisonnement. Même Jésus savait que les humains ont besoin d'incitations pour agir, et c'est pour cela qu'il parlait du paradis.

Quant au patriotisme, ce n'est pas une fatalité. C'est un accident historique, tout comme les frontières actuelles des États. Les Romains déjà aimaient leur patrie, mais les stoïciens se disaient citoyens du monde...
 
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