La règle divine intemporelle

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Adhrab
  • Date de début Date de début

Adhrab

Vergissmeinnicht
C'est plutôt toi, frangine, qui refuse de voire Dieu comme un entité suprême qui émet des ordres intemporels.

Si la Loi divine, c'est singer les systèmes humains, la loi divine est relative et inexistante. Et là, soit on est pas musulman, soit on pense que Dieu a rédigé des lois :
-Dans un premier temps, en calquant celles des hommes (ce qui est ridicule, puisque si l'idéal est n'importe quelle loi humaine, pourquoi Dieu nous en a-t-il donné ?)
-Pour qu'elles ne soit plus appliquée par la suite...
-...suite arrivant...quand ? Quand la Loi change.

Bref, on se bricole un Islam qui ne véhicule plus de Lois intemporelles, mais qui évolue en fonction du groupe qui détient le pouvoir.


Donc, abandon de la règle de droit naturelle et indiscutable, qui est d'ailleurs la base de l'état de droit...
...Pour adopter n'importe quel règle de droit, soit du positivisme législatif...

... Qui s'explique parfaitement sur le plan philosophico-juridique : Préférer Kelsen à Hegel, Hobbes à Locke...
...Mais totalement injustifiable sur le plan théologique, pour les raisons citées plus haut.
C est franchement magnifiquement dit.Il parait assez ahurissant qu un Croyant supporte la theorie du droit positif et pourtant Sinear est ici une exception a cette regle paraissant pourtant tellement evidente.

Effectivement se posent enormement de problemes dans son raisonnement.Notamment a partir de quand faut-il changer les regles,mais encore sachant toute la relativite des perceptions humaines,qui se chargerait de definir les justes applications a avoir de ces regles ?

Finalement la regle Divine ne servant plus a rien puisqu elle pourrait etre remise en question par n importe quel humain estimant qu elle etait entree en desuetude devant l evolution des moeurs.Ce a quoi amene la philosophie sinearienne,c est l eradication progressive de toutes regles decoulant du droit naturel a la faveur de regles edictees par des esprits humains ,des esprits produisant des regles imparfaites et subjectives.

A partir du moment ou l on considere qu une regle Divine est parfaite alors cela implique que l on ne puisse concevoir son evolution (car qui dit perfection dit intangibilite).Or si l on estime qu une regle Divine est temporaire,est propre a une societe a un moment donne et se doit d evoluer avec le temps,alors l on estime qu elle est imparfaite.

Ainsi la regle Divine serait egale a une regle humaine et n aurait vocation a s appliquer que dans un espace de temps restreint avant que le droit humain ne vienne la corriger.(a quoi bon en avoir alors ?)

Finalement cette posture consiste a renier le droit naturel et est une acceptation du positivisme.Je pensais que c etait inconcevable avec le fait d etre Croyant mais il faut croire que non.De plus cela pose le probleme de la methode qu il faudrait avoir pour elaborer des corrections adequates aux regles Divines et je doute que Sinear puisse nous repondre concretement.
 
Conclusion :

Soit la regle Divine est intemporelle soit Dieu est au meme niveau que les humains et son droit est aussi imparfait que celui que les humains produisent et qui evolue sans cesse.
 
Peut-être aussi que ce n'est pas loi en elle-même qui est importante mais l'objectif qu'elle se propose d'atteindre, dans ce cas le caractère intemporel ne concerne pas la règle/loi mais l'objectif visé par cette dernière. La loi pourrait donc être modifiée mais elle devra conserver l'objectif divin qui lui est immuable.
 
Peut-être aussi que ce n'est pas loi en elle-même qui est importante mais l'objectif qu'elle se propose d'atteindre, dans ce cas le caractère intemporel ne concerne pas la règle/loi mais l'objectif visé par cette dernière. La loi pourrait donc être modifiée mais elle devra conserver l'objectif divin qui lui est immuable.

Je surlike! :D

PS: welcome baaaaaaaack, mouuaaahhh! :love:
 
Peut-être aussi que ce n'est pas loi en elle-même qui est importante mais l'objectif qu'elle se propose d'atteindre, dans ce cas le caractère intemporel ne concerne pas la règle/loi mais l'objectif visé par cette dernière. La loi pourrait donc être modifiée mais elle devra conserver l'objectif divin qui lui est immuable.
Mais justement les lois sont la pour nous permettre d atteindre les objectifs vises.

Je veux dire,les objectifs sont finalement tout simples (la prosperite,la piete,la generosite,l eradication de la pauvrete etc....) et les lois sont la pour nous donner la voie a suivre pour atteindre ces objectifs.
Si l on modifie la loi,alors on modifie le guide nous permettant d atteindre l objectif ce qui fait qu on ne l atteindra jamais.Un peu comme si ton objectif etait de te rendre a un endroit et que tu modifiais le plan que l on t a donne te permettant d atteindre l objectif recherche.
 
Mais justement les lois sont la pour nous permettre d atteindre les objectifs vises.

Je veux dire,les objectifs sont finalement tout simples (la prosperite,la piete,la generosite,l eradication de la pauvrete etc....) et les lois sont la pour nous donner la voie a suivre pour atteindre ces objectifs.
Si l on modifie la loi,alors on modifie le guide nous permettant d atteindre l objectif ce qui fait qu on ne l atteindra jamais.Un peu comme si ton objectif etait de te rendre a un endroit et que tu modifiais le plan que l on t a donne te permettant d atteindre l objectif recherche.

C'est une question de point de vu, tu estimes que c'est la machine judiciaire qui porte le sceau de la sacralité et que seule la forme sous laquelle cette machine nous est présentée permet d'atteindre les objectifs visés, d'autres considèrent que ce qui est sacré et donc immuable c'est l'esprit des lois, ce vers quoi elles sont censée tendre et donc que la loi peut changer. Dans les deux cas il y a intemporalité sauf qu'on ne situe pas cette intemporalité au même niveau, dans un cas c'est la loi qui est intemporelle dans l'autre c'est son esprit.

Par ex. si je pénalise l'adultère peu importe finalement que cette pénalisation passe par la flagellation ou une autre peine qui aura les même effets, l'essentiel étant que je mette en place des lois visant à éradiquer ce qui sera érigé en vice via à cette loi.

Je précise que j'adhère pas nécessairement à ce que je viens d'écrire lol j'ai pas assez approfondi la question mais c'était juste pour mettre en avant le fait que le caractère intemporel du dessein divin est toujours présent dans un cas comme dans l'autre. (ton point de vu et celui de Sinear).
 
A partir du moment ou l on considere qu une regle Divine est parfaite alors cela implique que l on ne puisse concevoir son evolution (car qui dit perfection dit intangibilite).Or si l on estime qu une regle Divine est temporaire,est propre a une societe a un moment donne et se doit d evoluer avec le temps,alors l on estime qu elle est imparfaite.
.

Quelle preuve as-tu que la charia soit une loi divine?
Quelle preuve a donné Mahomet qu'il était réellement inspiré par Dieu?
Où sont ses miracles, qui auraient authentifié sa faveur divine?
Et si la charia n'était que la tentative sympathique d'un orphelin malheureux d'améliorer le sort des plus faibles dans la société rude où il vivait. On n'enterre plus les filles bébé vivantes, on limite le nombre de femmes légitimes à 4 ,( sans compter les concubines,) on trucide ses opposants mais on accepte qu'ils paient tribut et se soumettent plutôt que d'exterminer tout le monde.
Sur le moment, c'est un progrès.... mais 1400 ans après ???!!! La charia est devenue un dinosaure archaïque dans laquelle plus personne ne peut reconnaitre la marque d'un Dieu bienfaisant...

Mais Allah est-il bienfaisant?

What is the question???
 
Quelle preuve as-tu que la charia soit une loi divine?
Quelle preuve a donné Mahomet qu'il était réellement inspiré par Dieu?
Où sont ses miracles, qui auraient authentifié sa faveur divine?
Et si la charia n'était que la tentative sympathique d'un orphelin malheureux d'améliorer le sort des plus faibles dans la société rude où il vivait. On n'enterre plus les filles bébé vivantes, on limite le nombre de femmes légitimes à 4 ,( sans compter les concubines,) on trucide ses opposants mais on accepte qu'ils paient tribut et se soumettent plutôt que d'exterminer tout le monde.
Sur le moment, c'est un progrès.... mais 1400 ans après ???!!! La charia est devenue un dinosaure archaïque dans laquelle plus personne ne peut reconnaitre la marque d'un Dieu bienfaisant...

Mais Allah est-il bienfaisant?

What is the question???

yahwer et bienfaisant c lui qui a fait sortir les enfant disrael degypt et c meme lui quia envoyer yeshoua
mais
apres les gens ont ete injuste avec yahwer il prie son envoyer au lieu de lui


shame on you
 
yahwer et bienfaisant c lui qui a fait sortir les enfant disrael degypt et c meme lui quia envoyer yeshoua
mais
apres les gens ont ete injuste avec yahwer il prie son envoyer au lieu de lui


shame on you

Je suis totalement d'accord avec toi !
Yahvé est bienfaisant, il n'y a pas un gramme de mal en Lui et Il est innocent du mal.

Les hommes sont injustes ou pécheurs et là je suis encore totalement en accord avec toi.

Quant à prier son envoyé au lieu de lui, tu veux sans doute parler de Jésus???
Et que dit le Coran de Mahomet ,

Sourate 4-64 :"Nous n'envoyons de messager que pour qu'on lui obéisse, par la permission de Dieu. Si, lorsqu'ils se sont manqué à eux-mêmes, ils venaient près de toi et demandaient pardon à Dieu, et que le messager demandât pardon pour eux, certes il trouverait Dieu accueillant au repentir, miséricordieux."

Est-ce que cela voudrait dire que même le Coran blasphème pour toi???

Et que peut vouloir dire ces versets du Coran, si Dieu n'est qu'amour ?
Sourate 113-1-2:«Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé.»
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde*? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. » »


Allah ne serait-il donc pas Dieu, puisque Dieu est innocent du mal???
 
Je suis totalement d'accord avec toi !
Yahvé est bienfaisant, il n'y a pas un gramme de mal en Lui et Il est innocent du mal.

Les hommes sont injustes ou pécheurs et là je suis encore totalement en accord avec toi.

Quant à prier son envoyé au lieu de lui, tu veux sans doute parler de Jésus???
Et que dit le Coran de Mahomet ,

Sourate 4-64 :"Nous n'envoyons de messager que pour qu'on lui obéisse, par la permission de Dieu. Si, lorsqu'ils se sont manqué à eux-mêmes, ils venaient près de toi et demandaient pardon à Dieu, et que le messager demandât pardon pour eux, certes il trouverait Dieu accueillant au repentir, miséricordieux."

Est-ce que cela voudrait dire que même le Coran blasphème pour toi???

Et que peut vouloir dire ces versets du Coran, si Dieu n'est qu'amour ?
Sourate 113-1-2:«Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente, contre le mal qu'Il a créé.»
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde*? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. » »


Allah ne serait-il donc pas Dieu, puisque Dieu est innocent du mal???

vous etes injuste vous prier jesus au lieu de yahwer
 
Tu peux me tutoyer !
et si le "vous" s'adresse aux chrétiens , effectivement nous sommes un milliard 500 millions à ne prier que le Dieu unique, Yahvé. Jésus, Fils Unique de Dieu est le Dieu unique !
Nul blasphème donc, rassure toi !


le vous c pour designer les chretien
donc il ya yahwer et jeus mais jesus et yawer et yawer et jesus
jai meme entebndu un chrteien dire que jesus et mikael c un ange

arreter la drogue
 
Peut-être aussi que ce n'est pas loi en elle-même qui est importante mais l'objectif qu'elle se propose d'atteindre, dans ce cas le caractère intemporel ne concerne pas la règle/loi mais l'objectif visé par cette dernière. La loi pourrait donc être modifiée mais elle devra conserver l'objectif divin qui lui est immuable.

Bravo pour ce condensé de bon sens :cool:

Aurais-je une sœur jumelle sur Bladi :) ?
 
C'est une question de point de vu, tu estimes que c'est la machine judiciaire qui porte le sceau de la sacralité et que seule la forme sous laquelle cette machine nous est présentée permet d'atteindre les objectifs visés, d'autres considèrent que ce qui est sacré et donc immuable c'est l'esprit des lois, ce vers quoi elles sont censée tendre et donc que la loi peut changer. Dans les deux cas il y a intemporalité sauf qu'on ne situe pas cette intemporalité au même niveau, dans un cas c'est la loi qui est intemporelle dans l'autre c'est son esprit.

Par ex. si je pénalise l'adultère peu importe finalement que cette pénalisation passe par la flagellation ou une autre peine qui aura les même effets, l'essentiel étant que je mette en place des lois visant à éradiquer ce qui sera érigé en vice via à cette loi.
Mais l esprit de la loi est forcement intemporel.Je veux dire la question ne se pose meme pas la-dessus.La volonte d eradiquer la pauvrete,l adultere,les injustices etc.... sera toujours presente,c est un pur tautologisme que de dire cela.

Ce que je dis c est que pour que les objectifs soient atteints,il est necessaire de respecter a la lettre la methode emise par LE Specialiste.Imaginons que si tu entends faire un regime en suivant la methode d un dieteticien,tu ne vas pas la readapter a ta guise meme en pensant bien faire.Sinon malgre tes ''bonnes'' intentions,ton objectif de maigrir ne sera pas atteint.Il en est de meme avec les regles Divines.Si nous avions la sagesse pour readapter les regles Divines fonction du contexte de nos societes alors il n y aurait eu nul besoin de nous en donner car nous aurions eu la sagesse de les emettre a la place de Dieu.

Allah ne se contente pas de nous donner des objectifs aussi simples que l eradication de la pauvrete,de l injustice etc... en comptant sur notre sagesse pour definir nous-meme les regles a edicter pour parvenir a les atteindre.Il est bien plus difficile de definir les regles que les objectifs.A ce moment la tu signifierais que la sagesse humaine est superieure a celle Divine (astarfirullah).Il n y a pas besoin d etre religieux pour savoir a quels objectifs generaux devrait essayer de tendre l humanite mais il y a besoin d Allah pour avoir la methode pour les atteindre,ainsi il est necessaire de ne pas faire evoluer cette methode sinon cela consisterait a introduire la marque de l imperfection inherente a l esprit humain et les objectifs ne seraient plus atteignables.




Bravo pour ce condensé de bon sens

Aurais-je une sœur jumelle sur Bladi ?
Loooool quelle modestie :D
 
Mais le but n'est t il pas d'acquérir un certain degré de sagesse (qui ne sera jamais du niveau de Dieu certes), si on se contente d'appliquer bêtement sans effort personnel qu'est ce qu'on aura appris de nos vies sur Terre ? Nous ne sommes donc que des pantins ?

Modifier la religion pour la mettre en accords avec nos préférences n'as jamais étais un acte sage mais au contraire, c'est là le vrai pantin qui s'articule bêtement selon ces fantasmes.

Je te propose une parabole :

Si tous le monde suivez bêtement comme des pantins le code de la route, il y aurait déjà moins d'accident ! n'en faire qu'a sa tête n'a jamais étais une preuve de sagesse...
 
Modifier la religion pour la mettre en accords avec nos préférences n'as jamais étais un acte sage mais au contraire, c'est là le vrai pantin qui s'articule bêtement selon ces fantasmes.

Je te propose une parabole :

Si tous le monde suivez bêtement comme des pantins le code de la route, il y aurait déjà moins d'accident ! n'en faire qu'a sa tête n'a jamais étais une preuve de sagesse...

Ah mais c'est différent lol, je ne dis pas ici que les objectifs divins doivent être changés et qu'on doit suivre nos fantasmes lol mais qu'on peut passer par d'autres chemins pour les atteindre (les objectifs divins pas les fantasmes). Si je prends l'ex. de la pénalisation de l'adultère, l'essentiel est de pénaliser la chose peut importe finalement la peine qui sera mise en place (flagellation ou autre) du moment que la peine en question a les même effets: éradiquer le 'fléau' en question. Est-ce que tu saisis la nuance ?
 
Ah mais c'est différent lol, je ne dis pas ici que les objectifs divins doivent être changés et qu'on doit suivre nos fantasmes lol mais qu'on peut passer par d'autres chemins pour les atteindre (les objectifs divins pas les fantasmes). Si je prends l'ex. de la pénalisation de l'adultère, l'essentiel est de pénaliser la chose peut importe finalement la peine qui sera mise en place (flagellation ou autre) du moment que la peine en question a les même effets: éradiquer le 'fléau' en question. Est-ce que tu saisis la nuance ?

Oui car le mariage est un contrat avant tout donc l'adultère est une grave transgression dudit contrat!

Et avant, la flagellation était très très courante. Maintenant, pensons aux choses qui sont "courantes" actuellement ... comme... La prison! :D

PS: tu as bien fait de revenir, grâce à toi je poste moins et je me contente de liker! :D
 
Mais le but n'est t il pas d'acquérir un certain degré de sagesse (qui ne sera jamais du niveau de Dieu certes), si on se contente d'appliquer bêtement sans effort personnel qu'est ce qu'on aura appris de nos vies sur Terre ? Nous ne sommes donc que des pantins ?
{ Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent } [ Sourate 51 - Verset 56].
Ah mais c'est différent lol, je ne dis pas ici que les objectifs divins doivent être changés et qu'on doit suivre nos fantasmes lol mais qu'on peut passer par d'autres chemins pour les atteindre
Pourquoi veux-tu emprunter des chemins autres que celui auquel Dieu t a convie ?
 
{ Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent } [ Sourate 51 - Verset 56].

Merci pour le rappel, l'adoration passe par l'action, il ne suffit pas de dire 'je crois', il y a forcément un effort personnel derrière.

Pourquoi veux-tu emprunter d autres chemins que celui auquel Dieu t a convie ?

En quoi est-ce que ce serait un "autre chemin" que de tenter d'atteindre des objectifs qui sont par essence divins (l'harmonie, la paix, la vérité etc...) ?
 
Ah mais c'est différent lol, je ne dis pas ici que les objectifs divins doivent être changés et qu'on doit suivre nos fantasmes lol mais qu'on peut passer par d'autres chemins pour les atteindre (les objectifs divins pas les fantasmes). Si je prends l'ex. de la pénalisation de l'adultère, l'essentiel est de pénaliser la chose peut importe finalement la peine qui sera mise en place (flagellation ou autre) du moment que la peine en question a les même effets: éradiquer le 'fléau' en question. Est-ce que tu saisis la nuance ?

Je sais pas trop, Dieu donne aucun indice stipulant qu'il faut changer la lois sur ce plan là.
 
Mais le but n'est t il pas d'acquérir un certain degré de sagesse (qui ne sera jamais du niveau de Dieu certes), si on se contente d'appliquer bêtement sans effort personnel qu'est ce qu'on aura appris de nos vies sur Terre ? Nous ne sommes donc que des pantins ?
et si c'est l'effort personnel qui est bête on fait comment ?
 
Retour
Haut