La règle divine intemporelle

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Adhrab
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Oliviaa a dit:
J'ai quelques lacunes en histoire...est ce que qqn pourrait me confirmer ou infirmer qu'à l'époque de la révélation du Coran les lois étaient globalement les même que celles qu'on retrouvent dans les versets ? Par ex. est-ce que la flagellation était qqchose de courant même dans des contrées non influencées par la révélation divine ?
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Lapidation, flagellation et châtiment de la main coupé oui, il étais pratiqué déjà à l'époque.
 
Oliviaa a dit:
Je ne vois pas le rapport entre les versets et ton propos...personne ne parle d'abroger des versets je suis la voie qui est indiquée par les versets en voulant atteindre l'objectif qui est poursuivis par la règle qu'il impose. On peut voir les lois comme des panneaux d'indication, l'idéogramme du panneau peut changer l'essentiel étant qu'il soit compris par les gens et qu'il permette d'atteindre le lieu visé.


Quand on se rend dans un pays donné on ne choisit pas les mœurs en vigueur… je te donne un ex. pour les femmes qui pensent que cacher sa chevelure est une obligation divine, si une de ces femmes s’installe ou se rend simplement dans une contrée dans laquelle le port d’un tel vêtement l’assimile à une prostituée et que de ce fait elle risque d’être abordée par des individus dans un objectif pas très sain en raison du port de ce vêtement, que devra-elle faire selon toi ? S’attacher bêtement à ce morceau de tissu sous prétexte que, selon elle, Dieu l’a exigé ou s’adapter aux mœurs du lieu où elle se trouve afin de ne pas être offensée ? Qu’est ce qui est important dans cette loi, la loi en elle-même (mettez un voile sur vos cheveux) ou le but qu’elle se propose d’atteindre (faites en sorte de ne pas être offensées)? 'Fin je sais pas ça me parait tellement évident que l’important c’est le but et non pas le moyen pour arriver au but, toi tu sacralises le moyen or ce moyen, je viens de le démontrer dans mon ex., ne parvient pas toujours, en tout temps, en tout lieu, à atteindre le but visé, le moyen n’est donc pas intemporel, a contrario le but l’est puisqu’il s’adapte : j’atteindrai toujours le but divin en m’adaptant.
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Et si tu débarque dans un pays où le fait d'être habillé est une condition de prostituée est ce que tu te mettrai nu pour autant ?

Oliviaa a dit:
Après là j'ai pris un ex. de loi qui à mon sens n'est pas divine (obligation de porter un voile pour cacher sa chevelure) donc il est clair que cette loi ne peut être parfaite mais si demain en France on pénalisait par ex. l'adultère sns forcément appliquer la peine prévue par le Coran eh bien j'applaudirais et je ne chipoterais pas en disant que si on appliquait la flagellation ce serait mieux même si en soi je n'ai rien contre, si je venais à être cocufiée un jour je me ferais un plaisir de flageller mon mari lol
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Lol le problème avec ton raisonnement qui stipule que les peines de l'époque sont appliqué selon le Coran on deux points contradictoire :

Pourquoi Dieu préciserai des peines déjà pratiqué ?

Pourquoi Dieu, dans le verset de la flagellation, demande au gens de ne pas être prit de pitié pour les coupables d'adultère dans la flagellation ?
 
breakbeat a dit:
Lapidation, flagellation et châtiment de la main coupé oui, il étais pratiqué déjà à l'époque.
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Donc selon la logique de Zouleyka/Lyon3 les gens qui appliquaient ces lois en dehors de toute révélation divine avaient atteint la sagesse divine sans livre divin :sournois: et pourtant il affirmait le contraire plus haut mais les faits démentent ses dires:

Apres malheureusement c est tres humain que de penser avoir la sagesse suffisante pour definir les justes regles a appliquer en chaque circonstances.C est juste la manifestation de notre ego qui nous fait penser qu avec notre raison l on peut tout.
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Oliviaa a dit:
Donc selon la logique de Zouleyka/Lyon3 les gens qui appliquaient ces lois en dehors de toute révélation divine ont atteint la sagesse divine sans livre divin :sournois: et pourtant il affirmait le contraire plus haut mais les faits démentent ses dires:
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La lapidation n'a jamais étais stipulé par le Coran, la flagellation elle à étais stipulé, le châtiment de la mains coupé réservé au pillards de l'armée ennemie durant la guerre.

Alors que la lapidation
la flagellation
et la main coupé étais pratiqué à l'époque sans distinction.

Alors explique moi pourquoi :

Dieu n'as pas mentionné la lapidation mais à précisé la flagellation, tous en conditionnant le châtiment de la main coupé sur les pillards de l'armée ennemie lors d'une guerre ?
 
breakbeat a dit:
Je n'est jamais considéré que tu te prends pour Dieu, si je te comprends bien, à défaut de pouvoir appliquer les règles de Dieu comme stipulé, tu en applique l'essence car les pays ne les appliquant pas t'y pousse ?
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C'est un peu ça...

Bref j'arrête la discussion je perds trop de temps en étant sur le forum, j'ai plein d'autres choses à faire :pleurs:

Bonne journée...
 
breakbeat a dit:
Modifier la religion pour la mettre en accords avec nos préférences n'as jamais étais un acte sage mais au contraire, c'est là le vrai pantin qui s'articule bêtement selon ces fantasmes.

Je te propose une parabole :

Si tous le monde suivez bêtement comme des pantins le code de la route, il y aurait déjà moins d'accident ! n'en faire qu'a sa tête n'a jamais étais une preuve de sagesse...
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Justement, le code de la route d'il y a 20 ans n'est carrément plus le même qu'aujourd'hui. En outre, il est local. Le code de la route en angleterre n'est pas le même qu'en France.
 
BlackShadow a dit:
Justement, le code de la route d'il y a 20 ans n'est carrément plus le même qu'aujourd'hui. En outre, il est local. Le code de la route en angleterre n'est pas le même qu'en France.
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Ah bon ???!!!!

Zut alors.... je comprends maintenant pourquoi j'ai si vite fait une collision frontale avec un type qui roulait à gauche :(
 
BlackShadow a dit:
Justement, le code de la route d'il y a 20 ans n'est carrément plus le même qu'aujourd'hui. En outre, il est local. Le code de la route en angleterre n'est pas le même qu'en France.
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En effet ce dernier évolue mais le code de la route de l'islam comme le code de la route en France possède certaines panneaux évolutif si j'ose dire, tandis que d'autre ne change pas et reste les mêmes.

Mais bon le Coran que nous avons aujourd'hui n'est pas le même que le premier, donc en ce moment je suis en train de revoir les choses de A à Z.
 
Tchip a dit:
Il me semble, au contraire, que cette volonté de faire le bien n'est pas toujours présente... Et même parfois, quand on veut rappeler au gens qu'ils devraient être animés par cette volonté, il arrive qu'on se fasse jeter.
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La politique ne se doit pas de favoriser les petits bonheurs mais, surtout, d'éviter les grands malheurs.

Quand à la volonté de faire le bien, notion éminemment "universelle", elle se heurte au simple bon sens. L'altruisme absolu n'existe pas et "faire le bien" ne peut se faire qu'au détriment des autres. Bref, on ne favorisera que son pré carré parce que notre rayon d'action se limite à ce pré carré.

Tchip a dit:
Crois tu par exemple que quand les parlementaires européens soutiennent ACTA, ils le font dans un but noble ?
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C'est quoi ACTA : il y a des dizaines d'acronymes qui correspondent.

Tchip a dit:
Une condamnation sans condamnation physique (divorce prononcé en faveur du conjoint trompé + réparations + pension alimentaire) fait aussi beaucoup de dégât... Ne fut-ce que ta propre famille qui te considère comme un s***, ce qui est déjà humiliant, mais en plus voir son infidélité trainée devant un tribunal et reconnue publiquement, bonjour la honte.

Et à propos, si tu espères par ce chatiment physique les faire changer de comportement, trouves-tu juste de leur imposer une marque qui ne les quittera jamais et les empêchera probablement de commencer une nouvelle relation ?
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Là, je ne peux que plussoyer. Le contrat de mariage est un contrat qui ne lie que deux êtres. Cette notion d'adultère m'a toujours semblé suspecte au plus haut point. C'est, à mon avis, le mâle bafoué dans sa virilité qui a édicté ce non sens. La structure même des sociétés primitives, homme chasseur et forcément volage, femme sédentaire et en attente, se devait d'édicter les règles favorisant le retour du mâle au sein du clan. Le pourvoyeur de pitance, toujours à la conquête du graal quotidien se devait de revenir dans le clan/la tribu et, par extension, la famille.

Les lois "divines" sur l'adultère ne sont qu'une mise en forme de ces lois simples et évidentes.

Quand au châtiment, je ne me prononcerai même pas là dessus tant il me semble disproportionné à la rupture d'un contrat qui ne regarde que deux personnes et, surtout pas, la société civile toute entière.
 
BlackShadow a dit:
Ah ?

Le premier n'est pas le bon ?

On m'aurait menti ?

Sur ce forum ?
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Non l'inverse, le Coran actuelle "semble" ne pas être le bon, voire mon post "un vieux Coran" sur le sujet, je ne sais plus à quel page tu pourras voir une vidéo d'un Coran de 80 kilos qui date du vivant d'un compagnon de Muhammad.

Il ne possède ni voyelle, ni ponctuation, du coup le musulman qui voulais le lire n'as pas su le faire...
 
BlackShadow a dit:
je ne savais pas qu'à l'époque, il y avait, déjà, la vidéo.
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Ben si ! la vidéo existai aussi au temps des dinosaures car il y à eu des reportages sur eux, en image de synthèse en plus t'imagine ! les dinosaures on inventé Pixar et Dreamworks avant l'heure !

Si tu as envie de jouer au abrutis va sur le forum des télétubbies...
 
breakbeat a dit:
Non l'inverse, le Coran actuelle "semble" ne pas être le bon, voire mon post "un vieux Coran" sur le sujet, je ne sais plus à quel page tu pourras voir une vidéo d'un Coran de 80 kilos qui date du vivant d'un compagnon de Muhammad.

Il ne possède ni voyelle, ni ponctuation, du coup le musulman qui voulais le lire n'as pas su le faire...
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breakbeat si tu parle du GROS coran celui attribué à othmane qui est en ouzbekistan actuellement, il n'y a pas les points qui permettent d'orienter la lecture et faciliter la comprehension des mots, pour la simple raison qu'a l'epoque cela n'était pas necessaire car il n'y avait pas d'ambiguité sur la lecture,
aussi le style d'ecriture est un style particulier de l'epoque trés difficile a lire pour un arabophone actuel.

Mais le coran est EXACTEMENT le meme... meme verset, meme sourate etc...

Crois moi, si on avait trouver un coran différent de l'actuel ca ferait belle lurette qu'on en aurait entendu parler.... ce coran est meme au contraire la preuve que le coran est inchangé sinon on ne l'arborerai pas aussi fierement.... ;)
 
simplement la a dit:
breakbeat si tu parle du GROS coran celui attribué à othmane qui est en ouzbekistan actuellement, il n'y a pas les points qui permettent d'orienter la lecture et faciliter la comprehension des mots, pour la simple raison qu'a l'epoque cela n'était pas necessaire car il n'y avait pas d'ambiguité sur la lecture,
aussi le style d'ecriture est un style particulier de l'epoque trés difficile a lire pour un arabophone actuel.

Mais le coran est EXACTEMENT le meme... meme verset, meme sourate etc...

Crois moi, si on avait trouver un coran différent de l'actuel ca ferait belle lurette qu'on en aurait entendu parler.... ce coran est meme au contraire la preuve que le coran est inchangé sinon on ne l'arborerai pas aussi fierement.... ;)
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Alors les gens reçoivent un Coran mais l'écrive vite fait sans ce soucier de l'exactitude des mots avec les ponctuations et tous ?
 
breakbeat a dit:
Alors les gens reçoivent un Coran mais l'écrive vite fait sans ce soucier de l'exactitude des mots avec les ponctuations et tous ?
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Non ce n'est pas ca le probleme,

c'est comme si toi par exemple je te dicte un texte... tu va l'ecrire a la maniere dont on t'as appris a ecrire... tu ne vas pas ecrire en "bon vieux francais"..... tu vois ce que je veux dire???

il faut savoir qu'en arabe, il y'a plusieurs style de calligraphie, ou d'ecriture.

On peut ecrire avec ou sans les points...

sans les points c'est pour ceux qui parle et ecrivent couramment l'arabe... pour eux c'est une evidence de le lire...

Par contre pour quelqu'un qui ne sais pas distinguer les mots (comme moi par exemple) je suis obligée de lire avec les points... sinon je peux pas deviner la consonnance de la voyelle...

Si tu veux c'est juste le style d'ecriture qui varie avec le temps.. (ce qui est tout a fait normal !!) mais les mots en eux meme sont exactement les mêmes...

Et je viens de voir ton topic, ou tu parle également des manuscrits de sanaa, c'est exactement la même chose... personne n'a jamais prouver de différence dans les versets... juste des différences au niveau de l'ecriture mais jamais du contenu...

d'ailleurs il parait que les allemands ils sont encore dessus a chercher la petite bête loool, mais s'il y'avait eu différence de texte ça aurait fait un tôler depuis bien lontemps je le repete....

lis bien les articles et tu comprendras.. voila pourquoi on dit que la langue arabe est trés particuliere.... et que le coran est inaltéré.
 
simplement la a dit:
Non ce n'est pas ca le probleme,

c'est comme si toi par exemple je te dicte un texte... tu va l'ecrire a la maniere dont on t'as appris a ecrire... tu ne vas pas ecrire en "bon vieux francais"..... tu vois ce que je veux dire???

il faut savoir qu'en arabe, il y'a plusieurs style de calligraphie, ou d'ecriture.

On peut ecrire avec ou sans les points...

sans les points c'est pour ceux qui parle et ecrivent couramment l'arabe... pour eux c'est une evidence de le lire...

Par contre pour quelqu'un qui ne sais pas distinguer les mots (comme moi par exemple) je suis obligée de lire avec les points... sinon je peux pas deviner la consonnance de la voyelle...

Si tu veux c'est juste le style d'ecriture qui varie avec le temps.. (ce qui est tout a fait normal !!) mais les mots en eux meme sont exactement les mêmes...

Et je viens de voir ton topic, ou tu parle également des manuscrits de sanaa, c'est exactement la même chose... personne n'a jamais prouver de différence dans les versets... juste des différences au niveau de l'ecriture mais jamais du contenu...

d'ailleurs il parait que les allemands ils sont encore dessus a chercher la petite bête loool, mais s'il y'avait eu différence de texte ça aurait fait un tôler depuis bien lontemps je le repete....

lis bien les articles et tu comprendras.. voila pourquoi on dit que la langue arabe est trés particuliere.... et que le coran est inaltéré.
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Mais comment peut-tu savoir qu'il y as pas de différence si le texte est illisible ?
 
breakbeat a dit:
Ben si ! la vidéo existai aussi au temps des dinosaures car il y à eu des reportages sur eux, en image de synthèse en plus t'imagine ! les dinosaures on inventé Pixar et Dreamworks avant l'heure !

Si tu as envie de jouer au abrutis va sur le forum des télétubbies...
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Non l'inverse, le Coran actuelle "semble" ne pas être le bon, voire mon post "un vieux Coran" sur le sujet, je ne sais plus à quel page tu pourras voir une vidéo d'un Coran de 80 kilos qui date du vivant d'un compagnon de Muhammad.

J'aimerai bien voir cette vidéo antédiluvienne.
 
breakbeat a dit:
Mais comment peut-tu savoir qu'il y as pas de différence si le texte est illisible ?
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non il n'est pas illisible puisqu'on peut le lire...

il est juste illisible pour ceux qui ne maitrise pas la langue arabe (ancienne et moderne).

tiens par exemple dechiffre moi ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Chanson_de_roland.png

A la premiere lecture tu auras du mal... et pourtant c'est bien du francais.. mais du vieux francais....

c'est ce qu'on appel l'evolution des langues rien de plus...
et encore en arabe les mots sont casi inchangé (voir pas du tout ) comme je t'ai dis ce sont les consonnances qui ne sont pas precisé..... car elle n'était pas necessaire à l'epoque.
 
simplement la a dit:
non il n'est pas illisible puisqu'on peut le lire...

il est juste illisible pour ceux qui ne maitrise pas la langue arabe (ancienne et moderne).

tiens par exemple dechiffre moi ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Chanson_de_roland.png

A la premiere lecture tu auras du mal... et pourtant c'est bien du francais.. mais du vieux francais....

c'est ce qu'on appel l'evolution des langues rien de plus...
et encore en arabe les mots sont casi inchangé (voir pas du tout ) comme je t'ai dis ce sont les consonnances qui ne sont pas precisé..... car elle n'était pas necessaire à l'epoque.
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Est ce que tu as vue la vidéo ?
 
simplement la a dit:
non il n'est pas illisible puisqu'on peut le lire...

il est juste illisible pour ceux qui ne maitrise pas la langue arabe (ancienne et moderne).

tiens par exemple dechiffre moi ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Chanson_de_roland.png

A la premiere lecture tu auras du mal... et pourtant c'est bien du francais.. mais du vieux francais....

c'est ce qu'on appel l'evolution des langues rien de plus...
et encore en arabe les mots sont casi inchangé (voir pas du tout ) comme je t'ai dis ce sont les consonnances qui ne sont pas precisé..... car elle n'était pas necessaire à l'epoque.
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Mais selon l'endroit où on va placer les points la signification des mots peut changer, non ?
 
breakbeat a dit:
Est ce que tu as vue la vidéo ?
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oui il je l'avais vu il y'a un an ou deux...


Oliviaa a dit:
Mais selon l'endroit où on va placer les points la signification des mots peut changer, non ?
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je ne suis pas experte en la matiere, mais c'est peut etre possible oui puisque j'ai deja lu des debats et divergeance la dessus.

c'est dailleurs la raison principale pour laquelle le calife othmane a fait compiler les moshafs.... parce que les ecritures et donc les lectures variaient...
ce qui pouvait mener à denaturalisr le texte....

Les kouffars disent qu'il a voulu imposé sa vision du texte...
les croyants disent qu'il a sauver la oumma puisqu'il a eviter que l'alteration touche le coran.

Au final encore une fois, quand tu compare avec les mosshaf plus anciens que ce coran on voit bien que c'est la meme chose... le sens de lecture est le meme... à quelques voyelle pres... mais le texte n'est pas denaturé...
donc perso je ne crois pas du tout a la these de l'ettoufement des textes bien au contraire c'est un geste dur en consequence mais utile à la oumma qu'il a fait

Pour le reste Allahouarlem, mais en effet c'est fort probable qu'une forme d'ecriture puisse influencer le sens du texte, faudrait demander a quelqu'un de caler loool
 
simplement la a dit:
Mais parceque c'est juste un présentateur mdrrrr

non mais plus serieusement tu ne comprends pas, la question ce n'est pas d'être ou non un bon arabophone........... la question c'est d'être un expert en langue ancienne
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Justement quel expert en langue ancienne a pu déterminé que ce Coran datant d'Othman est kif kif à celui que nous avons ?
 
breakbeat a dit:
Justement quel expert en langue ancienne a pu déterminé que ce Coran datant d'Othman est kif kif à celui que nous avons ?
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Breakbeat je sais pas... lol

je connais pas le nom des experts qui se sont penché dessus depuis toutes ces années...

ce genre de texte est souvent analyser par plusieurs commissions différentes (vu l'importance capital),

c'est souvent analyser par des musulmans, des nons musulmans, des anglais des norvegiens.. ce que tu veux....


mais les conclusions sont à peu pres les memes....
ce genre de texte rassure toi est trés souvent exposé a la critique... et à la critique objective....

Si quelqu'un c'était accaparer l'analyse de ce coran ne tkiet pas que les autres ne se seraient pas gener pour faire leurs propres conclusions à part. juste pour contredir le premier avis....
 
simplement la a dit:
Breakbeat je sais pas... lol

je connais pas le nom des experts qui se sont penché dessus depuis toutes ces années...

ce genre de texte est souvent analyser par plusieurs commissions différentes (vu l'importance capital),

c'est souvent analyser par des musulmans, des nons musulmans, des anglais des norvegiens.. ce que tu veux....


mais les conclusions sont à peu pres les memes....
ce genre de texte rassure toi est trés souvent exposé a la critique... et à la critique objective....

Si quelqu'un c'était accaparer l'analyse de ce coran ne tkiet pas que les autres ne se seraient pas gener pour faire leurs propres conclusions à part. juste pour contredir le premier avis....
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Donc maintenant ce Coran ne sera jamais "étudié" parce que les comités vont ce livré une guerre de contradictions ?
 
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