A
AncienMembre
Non connecté
La règle divine intemporelle
- Initiateur de la discussion Adhrab
- Date de début
c'est ce que j'allais lui répondreTu restes dans ta bêtise, normal!
Tu entends quoi par 'effort personnel bête' ?
Adhrab
Vergissmeinnicht
Et c est effort personnel n est assurement pas de modifier les regles Divines pour les adapter selon notre bon plaisir.Encore une fois si l on avait la sagesse pour accomplir une telle tache,alors l on aurait la sagesse pour s auto-gerer sans intervention Divine pour nous donner la conduite a avoir pour que la societe fonctionne et que l adoration envers Lui soit correctement executee.
Tout simplement en prenant la definition du mot ''autre''.Si tu choisis un chemin different que celui qu Allah a trace pour toi,alors tu choisis un autre chemin.
Ps:bsa7tek le retour en force provisoire du poisson
Oui car le mariage est un contrat avant tout donc l'adultère est une grave transgression dudit contrat!
Et avant, la flagellation était très très courante. Maintenant, pensons aux choses qui sont "courantes" actuellement ... comme... La prison!
PS: tu as bien fait de revenir, grâce à toi je poste moins et je me contente de liker!
Justement si c'étais si courant, pourquoi Dieu l'aurait précisé ? d'autant que le verset donne une autre version et pose un problème :
Sourate 24, Verset 2-5
« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice [polythéiste]. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur cela a été interdit aux croyants. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers, à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
Donc si Dieu applique les choses en fonction des pratiques de l'époque pourquoi demande t-il au exécuteurs de ne pas les prendre en pitié dans cette exécution ?
tu voulais peut être dire en mode connerie/absurdité
Je vais pas rentrée dans un débat basé sur des attaques personnel.
Et c est effort personnel n est assurement pas de modifier les regles Divines pour les adapter selon notre bon plaisir.Encore une fois si l on avait la sagesse pour accomplir une telle tache,alors l on aurait la sagesse pour s auto-gerer sans intervention Divine pour nous donner la conduite a avoir pour que la societe fonctionne et que l adoration envers Lui soit correctement executee.
Tout simplement en prenant la definition du mot ''autre''.Si tu choisis un chemin different que celui qu Allah a trace pour toi,alors tu choisis un autre chemin.
Ps:bsa7tek le retour en force provisoire du poisson
Bref, c'est un dialogue de sourds...
Adhrab
Vergissmeinnicht
Oui j imagine mal qu une personne voit ses convictions bouleversees uniquement apres avoir dialoguer une seule fois sur le theme en question avec une personne.Cependant a la longue,l on peut voir son avis evoluer donc ces debats de sourds peuvent avoir des effets pour plus tard.De plus c est toujours interessant de connaitre les raisonnements des autres.
De toute façon d'un côté vous votre conception des choses est que les moeurs actuel sont parfaitement en accords avec l'islam, de l'autre on pense que les moeurs actuel sont en accords avec l'islam tant qu'ils n'en outrepasse pas certains principe.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Enfin bon quoi qu il en soit meme si chacun partira avec ses certitudes et ne changera certainement pas d avis sur la question,au moins tout ceux qui auront lu pourront constater l irreductible probleme qu amene ce type de raisonnement.A eux de voir s ils peuvent l eluder et rester dans cette position comme si de rien n etait
J'ai jamais dit que les moeurs actuelles étaient en parfait accord avec l'Islam
Bref je vais dormir, bonne nuit...
Adhrab
Vergissmeinnicht
16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".
2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".
En lisant ces versets on se rend compte que ceux qui veulent readapter les regles Divines aux contextes des societes se prennent en fait pour Dieu (astarfirullah).Ce n est ni plus ni moins de l abrogation qu ils tentent de faire comme s ils possedaient la sagesse Divine leur permettant de faire cela (astarfirullah).
Qu Allah nous en preserve
2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".
En lisant ces versets on se rend compte que ceux qui veulent readapter les regles Divines aux contextes des societes se prennent en fait pour Dieu (astarfirullah).Ce n est ni plus ni moins de l abrogation qu ils tentent de faire comme s ils possedaient la sagesse Divine leur permettant de faire cela (astarfirullah).
Qu Allah nous en preserve
J'ai jamais dit que les moeurs actuelles étaient en parfait accord avec l'Islam
Bref je vais dormir, bonne nuit...
Ben moi c'est ce que j'avais comprit quand tu disait que l'objectif était la pénalisations des choses interdite par l'islam autrement que par les méthode conventionnel d'époque.
Bonne nuit Oliviaa.
Je ne pense pas qu'ils ce prennent pour Dieu, je pense surtout que les gens cherche des méthodes punitive plus en accords avec les moeurs actuel (prison au lieu de coups de fouet pour l'adultère) pour un islam plus en accords avec la modernité (pénalisation des actes à changé) de peur peut être de perde contacte avec cette modernité tous en étant attaché à l'islam.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Ce n est pas leur volonte qui est en cause mais leur attitude qui est reprochable concernant la violation du monopole Divin d abroger les regles qu Il emet.Les moeurs doivent s adapter aux regles Divines et non pas le contraire.
Si Allah etablit des methodes punitives c est qu elles sont les meilleures pour reprimer les actes vises et qu elles sont moralement acceptables.Comment imaginer qu Allah emettrait des regles qui soient immorales ?
Ce serait alors la morale humaine qui serait mauvaise et non pas les regles qui seraient immorales.
Ce n'est pas faux, mais ils s'imaginent mal de flageller quelqu'un, entre les philosophes, les analyses, les évolutions de traitement des comportement criminel ou délictueux, la flagellation apparaît comme un archaïsme barbare qui n'as pas sa place dans le monde moderne des gens intellectuellement évoluer.
Tous le soucis est là, je pense que la flagellation est une bonne chose pour les pratiquants d'adultère car ils les obligerai à resté sage d'une part et à faire preuve de maturité, mais aussi les cicatrices les poursuivrons toutes leur vie comme un rappel de la bêtise qu'ils on eu de détruire sentimentalement leurs conjoint/conjointe.
Sourate AL-ANAM (LES BESTIAUX)
Verset 153. "Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie." Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
Verset 153. "Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie." Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
Adhrab
Vergissmeinnicht
3aleykoum as Salam Madalena
Ca veut dire,en gros,les regles que Dieu nous a donnees et qui ne doivent pas changer.
Alors ils considerent ,par ce mode de raisonnement,que Dieu etablirait des methodes archaiques,barbares pour permettre la disparition de certains comportements (Astarfirullah).Comme je disais,si leur morale les amene a penser que certaines regles Divines sont barbares et immorales alors c est que leur morale est dereglee.
Apres malheureusement c est tres humain que de penser avoir la sagesse suffisante pour definir les justes regles a appliquer en chaque circonstances.C est juste la manifestation de notre ego qui nous fait penser qu avec notre raison l on peut tout.
Le problème n'est pas là, ils prétendent que le message sur la jurisprudence de Dieu ne concerne que les gens d'époque, ainsi le verset que tu présente ne concerne que les gens d'époque pour leurs moeurs d'époque, maintenant il nous concerne mais pour les moeurs de notre époque, considérant les moeurs d'antan comme révolue.
Enfin c'est pas ce que dis Oliviaa si j'ai bien comprit mais c'est e ntous cas la façon de voir de Sinear.
En faite pour résumé, ils ne considère pas les lois de Dieu comme absolue et immuable, elle ce meuvent avec les moeurs et évolue elle aussi.
La question qui ce pose est la suivante :
Qu'est ce que Dieu pense de ça ? quel est son avis à lui ?
Adhrab
Vergissmeinnicht
Et comme l on disait,le probleme qui se pose a eux est que si l homme avait la sagesse suffisante pour faire correctement evoluer la loi Divine alors il l aurait eu pour etablir une loi sans que Dieu n en introduise une.
36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.
37. Ils (Les diables) détournent certes [les hommes] du droit chemin, tandis que ceux-ci s'estiment être bien guidés.
Sa sert à rien de leurs exposés des versets comme ça ! pour eux ils ne sont pas concerné vue que leurs moeurs on évolué.
salam
merci.
c'est clair que les lois divine ne doivent pas être changer,
de toute façon ils ne pourront le faire par le Coran, sauf si tu parle dans leur comportement.
Salut,
Ces phrases me font tilter, car il me semble que tu bases ton raisonnement en partie dessus :
Mais l esprit de la loi est forcement intemporel.Je veux dire la question ne se pose meme pas la-dessus.La volonte d eradiquer la pauvrete,l adultere,les injustices etc.... sera toujours presente,c est un pur tautologisme que de dire cela
Es-tu si sûre de toi, quand tu affirmes que la volonté d'éradiquer la pauvreté, l'adultère, les injustices, etc. est toujours présente dans les actes humains et particulièrement lors de l'élaboration de la législation ?? Cela me surprend, car tu es d'habitude très critique envers les lois françaises.
Crois tu par exemple que quand les parlementaires européens soutiennent ACTA, ils le font dans un but noble ?
Il me semble, au contraire, que cette volonté de faire le bien n'est pas toujours présente... Et même parfois, quand on veut rappeler au gens qu'ils devraient être animés par cette volonté, il arrive qu'on se fasse jeter.
Et de ce fait, penser que la volonté divine réside dans l'esprit de la loi, me parait pertinent. C'est parfois déjà assez dur de faire comprendre au gens des concepts de base (ne fut-ce que le concept de "voler, c'est mal" n'est pas si évident pour certaines personnes).
Bon je suis fatiguée, je ne sais pas vraiment si mon texte a du sens, désolée ^^'
Salut,
Une condamnation sans condamnation physique (divorce prononcé en faveur du conjoint trompé + réparations + pension alimentaire) fait aussi beaucoup de dégât... Ne fut-ce que ta propre famille qui te considère comme un s***, ce qui est déjà humiliant, mais en plus voir son infidélité trainée devant un tribunal et reconnue publiquement, bonjour la honte.
Et à propos, si tu espères par ce chatiment physique les faire changer de comportement, trouves-tu juste de leur imposer une marque qui ne les quittera jamais et les empêchera probablement de commencer une nouvelle relation ?
Je sais que mes propos doivent te choqué Tchip mais bon, ce que tu dis est tous aussi vrai, je pense que nous avons que ce que nous méritons, tu sais il existe des cocus qui ce sont suicidé à cause de ça...parfois jeune.
C'est dire la portée "violente" de l'adultère.
Mais sinon je retire ce que j'ai dis, car le Coran actuel n'est pas le vrai Coran si on en croit une vidéo posté sur un de mes topic "le plus vieux Coran".Tous est as refaire.
Je ne vois pas le rapport entre les versets et ton propos...personne ne parle d'abroger des versets je suis la voie qui est indiquée par les versets en voulant atteindre l'objectif qui est poursuivis par la règle qu'il impose. On peut voir les lois comme des panneaux d'indication, l'idéogramme du panneau peut changer l'essentiel étant qu'il soit compris par les gens et qu'il permette d'atteindre le lieu visé.
Quand on se rend dans un pays donné on ne choisit pas les mœurs en vigueur… je te donne un ex. pour les femmes qui pensent que cacher sa chevelure est une obligation divine, si une de ces femmes s’installe ou se rend simplement dans une contrée dans laquelle le port d’un tel vêtement l’assimile à une prostituée et que de ce fait elle risque d’être abordée par des individus dans un objectif pas très sain en raison du port de ce vêtement, que devra-elle faire selon toi ? S’attacher bêtement à ce morceau de tissu sous prétexte que, selon elle, Dieu l’a exigé ou s’adapter aux mœurs du lieu où elle se trouve afin de ne pas être offensée ? Qu’est ce qui est important dans cette loi, la loi en elle-même (mettez un voile sur vos cheveux) ou le but qu’elle se propose d’atteindre (faites en sorte de ne pas être offensées)? 'Fin je sais pas ça me parait tellement évident que l’important c’est le but et non pas le moyen pour arriver au but, toi tu sacralises le moyen or ce moyen, je viens de le démontrer dans mon ex., ne parvient pas toujours, en tout temps, en tout lieu, à atteindre le but visé, le moyen n’est donc pas intemporel, a contrario le but l’est puisqu’il s’adapte : j’atteindrai toujours le but divin en m’adaptant.
Après là j'ai pris un ex. de loi qui à mon sens n'est pas divine (obligation de porter un voile pour cacher sa chevelure) donc il est clair que cette loi ne peut être parfaite mais si demain en France on pénalisait par ex. l'adultère sns forcément appliquer la peine prévue par le Coran eh bien j'applaudirais et je ne chipoterais pas en disant que si on appliquait la flagellation ce serait mieux même si en soi je n'ai rien contre, si je venais à être cocufiée un jour je me ferais un plaisir de flageller mon mari lol
Pour ma part on ne peut pas dire que ça part d’une volonté d’adaptation (puisque en soi je n’ai rien contre les lois divines), ça s’impose car on est propulsé dans une société dont les mœurs ont évolué dans un sens qu’on ne peut pas modifier à notre niveau, donc je m’adapte en privilégiant l‘essence des lois divines plutôt que leur substance. Je ne me prends pas pour Dieu donc.
J'ai quelques lacunes en histoire...est ce que qqn pourrait me confirmer ou infirmer qu'à l'époque de la révélation du Coran les lois étaient globalement les même que celles qu'on retrouvent dans les versets ? Par ex. est-ce que la flagellation était qqchose de courant même dans des contrées non influencées par la révélation divine ?
J'ai l'impression que vous ne comprenez vraiment rien de ce qui est dit
Ben alors explique .
Je n'est jamais considéré que tu te prends pour Dieu, si je te comprends bien, à défaut de pouvoir appliqué les règles de Dieu comme stipulé, tu en applique l'essence car les pays ne les appliquant pas t'y pousse ?