La transmission orale des hadiths serait-ce une preuve de non fiabilité ?

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لا إله إلا هو
Louange à Allah. Nous le louons, implorons Son secours, demandons Sa guidance. Nous cherchons refuge auprès de lui de nos propres maux et de nos mauvaises actions. Quand quelqu'un est guidé par Allah, nul ne peut l'égarer, et quand quelqu'un est égaré par Allah, il ne trouvera nulle part de guide.

Et je témoigne qu'il n'y a de Dieu qu'Allah seul sans associé, en reconnaissance de Sa divinité, et forçant ceux qui le nient et ne croient pas en lui.

Et je témoigne que Muhammad (PSL) est le Messager d'Allah, le maître des humains et des créatures, tant qu'un œil puisse voir et qu'une oreille puisse entendre.

Ô Allah, salut et bénit notre maître Muhammad, sa famille et ses compagnons, "Aal al-Bayt" qui sont bons et purs, les dignes de confiances et dépositaires de son message, et les dirigeants de sa brigade, et soit, Ô Seigneur de l'univers, satisfait de nous et d'eux.


Assalamu alaykum ayyuhal ikhwati fi'l din.

Certaines personnes soutiennent mordicus que la transmission orale des hadiths les rendrait non fiables ipso facto. En sorte de renier avec ce misérable tour de passe-passe la totalité de notre histoire. Je souhaite donc initier ce fil pour en débattre sur une base argumentée de façon à ce que chacun puisse constater si cette approche est saine et neutre.

En guise d'introduction, je cité un article scientifique sur la transmission orale sur au moins 7000 ans, chez les aborigènes d'Australie.

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00049182.2015.1077539#.VmbAAhzjKj8


Or, cette mémoire totalement orale transmise sur plus de sept millénaires, sans connaître l'identité des rapporteurs est incomparablement moins traçable que les hadiths rapportés sur deux, trois ou autres rapporteurs bien identifiés et connus...

La transmission des hadiths ne s'étant, par ailleurs pas faite que par voie orale, comme l'a montré dans sa thèse de doctorat le Dr, Fuat Sezgin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fuat_Sezgin

Le spécialiste en histoire Arabe a soutenu ainsi que les classiques comme les Jami'al Sahih d'Al Bukhari, de Muslim, les Sunnan et Musnad reprennent avec des isnad des manuscrits antérieurs remontant directement à des Compagnons.
 
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absent a dit:
Louange à Allah. Nous le louons, implorons Son secours, demandons Sa guidance. Nous cherchons refuge auprès de lui de nos propres maux et de nos mauvaises actions. Quand quelqu'un est guidé par Allah, nul ne peut l'égarer, et quand quelqu'un est égaré par Allah, il ne trouvera nulle part de guide.

Et je témoigne qu'il n'y a de Dieu qu'Allah seul sans associé, en reconnaissance de Sa divinité, et forçant ceux qui le nient et ne croient pas en lui.

Et je témoigne que Muhammad (PSL) est le Messager d'Allah, le maître des humains et des créatures, tant qu'un œil puisse voir et qu'une oreille puisse entendre.

Ô Allah, salut et bénit notre maître Muhammad, sa famille et ses compagnons, "Aal al-Bayt" qui sont bons et purs, les dignes de confiances et dépositaires de son message, et les dirigeants de sa brigade, et soit, Ô Seigneur de l'univers, satisfait de nous et d'eux.


Assalamu alaykum ayyuhal ikhwati fi'l din.

Certaines personnes soutiennent mordicus que la transmission orale des hadiths les rendrait non fiables ipso facto. En sorte de renier avec ce misérable tour de passe-passe la totalité de notre histoire. Je souhaite donc initier ce fil pour en débattre sur une base argumentée de façon à ce que chacun puisse constater si cette approche est saine et neutre.

En guise d'introduction, je cité un article scientifique sur la transmission orale sur au moins 7000 ans, chez les aborigènes d'Australie.

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150917091401.htm


Or, cette mémoire totalement orale transmise sur plus de sept millénaires, sans connaître l'identité des rapporteurs est incomparablement moins traçable que les hadiths rapportés sur deux, trois ou autres rapporteurs bien identifiés et connus...
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Salam absent,
Avant la transmission orale, c'est aussi le fait que la religion ai été politiser qu'il la rend susceptible d'avoir été instrumentaliser. L’hétérogénéité des témoignages pose aussi des questions.
« L’écriture fixe l’affirmation et en rend la transmission fidèle ; au contraire l’affirmation orale reste une impression sujette à se déformer dans la mémoire de l’observateur lui-même, en se mélangeant à d’autres impressions ; en passant oralement par des intermédiaires elle se déforme à chaque transmission, et comme elle se déforme pour des motifs variables, il n’est possible ni d’évaluer ni de redresser la déformation. La tradition orale est par sa nature une altération continue ; aussi dans les sciences constituées n’accepte-t-on jamais que la transmission écrite » (Seignobos et Langlois)

Edit: Tu peux faire mieux comme introduction, trop court.
 
Voici la réponse de François Déroche, spécialiste des manuscrits arabes anciens, au sujet de la carence en ouvrages islamiques durant les deux premiers siècles de l'islam.

"Les Corans les plus anciens sont de format vertical, c’est-à-dire qu’ils se présentent comme les livres que nous connaissons, comme le livre moderne arabe. Ils sont copiés sur parchemin ; nous avons quelques fragments copiés sur du papyrus, mais on ne sait pas s’il s’agissait de copies partielles, en particulier à vocation d’amulettes, où s’il y avait de véritables manuscrits copiés sur du papyrus. Il est possible que l’on ait pensé qu’il était un peu trop fragile pour servir de support au Coran. On va le laisser pour le moment. Les manuscrits sont de format vertical, l’écriture est d’un type extrêmement particulier qui est penchée du côté droit de la main, assez élancée, assez fine. Elle a surtout une particularité orthographique : les longues de l’arabe classique, l’exemple traditionnel, le A long de « qaala » (il a dit), ne sont pas indiqués et l’on écrit qof, lam, pratiquement comme si on écrivait « qoul », c’est à dire l’impératif de ce même verbe (dis). Outre cette spécificité, il en existe une deuxième qui est le caractère extrêmement mobile de l’écriture : les scribes n’ont pas de référence claire en matière de calligraphie, il n’y a sans doute pas d’école où l’on apprend à calligraphier, chacun écrit à sa façon.

On connaît plusieurs manuscrits qui ont été copiés par deux copistes, qui ont grosso-modo la même orthographe, qui écrivent en inclinant les lettres vers le côté droit de la main : l’on reconnaît très bien le travail de A du travail de B sans risque de confusion. Alors qu’ultérieurement, tout l’effort de l’enseignement de la calligraphie visera à gommer toute différence, de manière à ce qu’on ne reconnaisse plus l’individu derrière une écriture donnée. Les collections nous sont parvenues du fait de la piété des musulmans vis-à-vis de la chose écrite. Nous avons des traités qui montrent que le monde musulman médiéval, et jusqu’à une époque assez récente, avait pour l’écrit une révérence qui n’était pas très éloignée de celle que l’on constate dans les milieux juifs. En particulier la notion de « guéniza » (sans le nom) semble avoir été connue des musulmans.

Des traités de droit hannafite en particulier montrent bien qu’il était recommandé de recueillir les écrits anciens pour les mettre dans un endroit à l’abri ou les détruire par le feu de manière à éviter qu’ils ne soient souillés. Des fatwas médiévales examinent également tous les problèmes que peuvent poser les papiers qui traîneraient et sur lesquels on risquerait de marcher, alors que dessus se trouvent par exemple le nom de Dieu ou le nom du prophète. Donc cela a réellement été un sujet de préoccupations et l’on a vu apparaître dans différents points du monde musulman des sortes de dépôts à vieux manuscrits. On en connaît un à Sanaa, bien médiatisé récemment, on en connaît un à Foustat (le vieux Caire), on en connaît un autre à Kairouan et un dernier à Damas ; enfin, il n’est pas impossible qu’à Machhad, on ait une structure de ce type. Il y a donc une habitude qui est très diffusée et qui est assez œcuménique puisque dans le fond de Damas, que je connais le mieux, il y a également de l’hébreu, du latin, du syriaque, de l’arménien, bref, toute sorte de document écrit que, par précaution pour ne pas courir de risque, les gens mettaient de côté.

Bien sûr, entendons nous bien, ce n’était pas systématique : il y avait ceux qui avaient très fortement conscience de cela et ceux qui ne le faisaient pas. Une petite anecdote pour conclure, à l’époque où je commençais à enseigner ces choses-là, une de mes étudiantes, une algérienne m’avait dit : "mais Monsieur, en Algérie, on fait la même chose, on n’utilisera pas le journal en arabe pour envelopper les légumes alors qu’on le fera avec celui qui est en caractères français..." Cette attitude est donc encore vivante de nos jours ; je ne sais pas si elle se perpétue mais, en tout cas, il y a encore quelques années c’était bien le cas. Je n’ai pas répondu à la question concernant « l’esprit de clocher » des conservateurs, ou « de bibliothèque », mais il existe, c’est certain ! On cherche à avoir le plus et le mieux."

La réforme de l'écriture arabe rendant les manuscrits des deux premiers siècles, a progressivement conduit à la destruction systématique des premiers manuscrits.

Wallahu a'lem.
 
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Salam @UNIVERSAL. En fait, je ne veux pas être rébarbatif, on n'est pas à l'université, ni dans une madrassa. Je veux donc initier un fil, et construire ensemble sur base des interventions pertinentes.

Je ne soutiens pas que les hadiths se seraient transmis par voie orale exclusive jusqu'au second siècle hégirien ! Je soulignes que leur mise par écrit était la norme, comme montré par Fuad Sezgin, et que la mention de ces ouvrages disparus dans les ouvrages classiques, se consolide par les spécialistes de manuscrits médiévaux comme François Déroche. Qui explique comment on en est arrivé à perdre en détruisant les manuscrits devenus illisibles, ou divisant.

La tradition rapporte ainsi qu'Umar Ibn Abdalaziz commanda à Ibn Chihab Al Zuhri de compiler tous les hadiths en 719, seulement 87 ans après le départ du Messager (Paix sur lui) comme le rapporte Ibn Hajar Al Askalani. Or, de manière moins systématique, des Sahabas comme Abu Hurayra, Ali, Jabir, Abdallah ibn Amr ibn Al As, Abdallah ibn Abbas sont connus comme mettant des hadiths par écrit dès le temps du Messager (Paix sur lui). Soulignons que ceux d'Ibn Al As, d'Abu Hurayra et d'Abdallah ibn Abbas suffisent à retrouver la totalité des hadiths existants.

Wallahu a'lam.
 
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absent a dit:
Salam @UNIVERSAL. En fait, je ne veux pas être rébarbatif, on n'est pas à l'université, ni dans une madrassa. Je veux donc initier un fil, et construire ensemble sur base des interventions pertinentes.

Je ne soutiens pas que les hadiths se seraient transmis par voie orale exclusive jusqu'au second siècle hégirien ! Je soulignes que leur mise par écrit était la norme, comme montré par Fuad Sezgin, et que la mention de ces ouvrages disparus dans les ouvrages classiques, se consolide par les spécialistes de manuscrits médiévaux comme François Déroche. Qui explique comment on en est arrivé à perdre en détruisant les manuscrits devenus illisibles, ou divisant.
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Tu me montres ce qu'il y a de rébarbatif dans mon com ???

PS: Allez je te laisse à tes Cc
 
UNIVERSAL a dit:
Tu me montres ce qu'il y a de rébarbatif dans mon com ???

PS: Allez je te laisse à tes Cc
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Quoi ? Je ne parle pas de ton post, mais du mien. Je dis que je ne veux pas revenir avec les règles du hadiths, les classiques etc. comme introduction... Que je veux initier un fil sans faire du copier-coller. Tes apports sont les bienvenues inchaallah akhi al karim.
 
Salamun alaykum. Je vois combien nos frères coranistes sont ouverts au débat. Lorsqu'ils nous débobinent des ray made in home et que nous les invitons à argumenter, ils nous accusent d'être fermés à la discussion et pas ouverts. Mais dès qu'il s'agit de débattre de façon construite sur un sujet précis qu'ils ressassent à travers tout, on ne les voit plus ? Si ils sont si certains de la pertinence de leur approche, pourquoi évitent-ils une confrontation ciblée ?
 
absent a dit:
Salamun alaykum. Je vois combien nos frères coranistes sont ouverts au débat. Lorsqu'ils nous débobinent des ray made in home et que nous les invitons à argumenter, ils nous accusent d'être fermés à la discussion et pas ouverts. Mais dès qu'il s'agit de débattre de façon construite sur un sujet précis qu'ils ressassent à travers tout, on ne les voit plus ? Si ils sont si certains de la pertinence de leur approche, pourquoi évitent-ils une confrontation ciblée ?
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La lassitude sans doute, d' un sujet qui a déjà été traité mille fois et au final n'aboutit qu'à peu de chose.

Moi je me fie au dégâts provoquer par le téléphone arabe, ça me suffit.

Le coran je vérifie son contenu à la lumière de ma raison, de ce que je peux voir ou entendre et cerner de la réalité, ça me suffis.

Quand à la majorité suivant les hadiths, si ça leur convient, tant mieux pour eux. Si ça leur convient pas mais reste dans le moule par peur des réactions des autres, tant pis pour eux.

Ne penses pas que le silence est synonyme de fuite, ça peut être synonyme d'un désintérêt aussi.
 
mitouns a dit:
La lassitude sans doute, d' un sujet qui a déjà été traité mille fois et au final n'aboutit qu'à peu de chose.
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Salam. Si ce que tu dis est exact, ils devraient nous laisser la paix quand nous citons des hadiths, et pas nous débobiner leurs disques rayés. Attendons voir.

Moi je me fie au dégâts provoquer par le téléphone arabe, ça me suffit.
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Tu remarqueras que j'ai précisément relevé deux points de débats : 1) Le cas d'une transmission orale avérée en 21 locations chez les aborigènes d'Australie sur au moins 7000 ans, qui suffit à se reposer la question de la fiabilité de ce mode de transmission de traditions. 2) La triple preuve ; a) Les ouvrages classiques mentionnent des compilations de hadiths dès l'époque des Sahabas, b) Fuad Sezgin a soutenu une thèse scientifique sur la pertinence de cette affirmation de la mise par écrit des hadiths dès le départ. et c) François Déroche, spécialiste des anciens écrits arabo-musulmans souligne que les plus anciens écrits de fiqh commandent de détruire les manuscrits devenus indéchiffrables, et que la réforme de l'écriture du IIeS hégirien rendant les anciens manuscrits illisibles, même les manuscrits antérieurs du Coran n'ont pu être retrouvés que par une série de coincidences incroyables.

Donc, l'idée toute faite que les hadiths se seraient transmis par voie orale exclusive des hadith jusqu'au second siècle est une erreur avérée.

Le coran je vérifie son contenu à la lumière de ma raison, de ce que je peux voir ou entendre et cerner de la réalité, ça me suffis.
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Le Coran n'a pas besoin de ta raison. Il se suffit. A ton avis, si tu donne une sauce à toi sur le Coran, et que le Prophète (Paix sur lui) me fait une autre explication lequel vais-je suivre ? Si par contre le Coran n'a pas besoin de maitrise profonde de la révélation pour être complètement compris : pourquoi les coranistes se divisent même sur des concepts comme la salat ou la zakat ? Commander une chose dont l'abandon est menacé par le chatiment du feu, sans garantir sa mise en application est-il digne d'un Livre Oeuvre d'Allah ?

Quand à la majorité suivant les hadiths, si ça leur convient, tant mieux pour eux. Si ça leur convient pas mais reste dans le moule par peur des réactions des autres, tant pis pour eux.
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Cela, on sera fixés définitivement dessus un jour. Je ne suis pas pressé. Mais moi, je demeure ouvert à tout débat, tant qu'il est construit de façon autre que "cela est évident, tu es un mulet".

Ne penses pas que le silence est synonyme de fuite, ça peut être synonyme d'un désintérêt aussi.
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Si une chose concerne le Prophète, un fidèle ne peut pas être désintéressé. Pas davantage qu'un athée ne peut se désintéressé sur l'islam, si il sait que son Messager a averti les dénégateurs de chatiments éternels.
 
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absent a dit:
Salamun alaykum. Je vois combien nos frères coranistes sont ouverts au débat. Lorsqu'ils nous débobinent des ray made in home et que nous les invitons à argumenter, ils nous accusent d'être fermés à la discussion et pas ouverts. Mais dès qu'il s'agit de débattre de façon construite sur un sujet précis qu'ils ressassent à travers tout, on ne les voit plus ? Si ils sont si certains de la pertinence de leur approche, pourquoi évitent-ils une confrontation ciblée ?
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Salut.

On a trop peur que nos arguments soient ébranlés.

Voilà c'est dit, tu peux fermer le topic maintenant...
 
Cause01 a dit:
C'est quoi ta définition de coraniste ?
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tu as la définition classique : toute personne qui rejette la tradition prophétique (Sunna) qu'elle concerne les paroles ou les actes attribués au prophète . et se contente uniquement du Coran comme unique source religieuse.

Après , en fouillant dans ce forum , tu trouveras des coranistes qui ne sont pas resté à ce stade , mais ont evolué vers une réinterprétation du Coran et une révision même de la langue Arabe pour se fabriquer un nouveau culte basé sur l'Histoire des pharaons ou sur les nouveaux savants 2.0 comme Dukhani qui a inspiré pas mal notre ami Bachir par exemple ...
 
momojojo a dit:
@absent, sans les haddit on serai même pas ce qui ce passer la vie du prophète et ces enfant .....
Sauf son nom dans le coran on a serai pas plus
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Salamun aleykum. On a déjà pas mal dans le Coran, mais c'est certain que sans les témoins extérieurs au Coran, on perdrait énormément. Si tu prend un peu de recul, tu verras que ceux qui se disent coranistes ne parlent jamais du Prophète, pour eux c'est un facteur. Ce n'est pas eux qui risquent de s'inquiéter de cela crois moi.

Mais pour lier avec le fil, voici les plus anciens auteurs de biographies du Prophète (Paix sur lui) : Urwah Ibn Zubayr (m.713), Wahb Ibn Munabbih (m.725), Ibn Chihab al-Zuhri (m.737), Musa Ibn Uqbah (m. ?), Ibn İshaq (704-767), Waqidi (745-822), Ibn Sa'd (784-845), Tabari (839-923),...

On voit que les Sirah postérieurs s'appuient sur des ahadith et les Sirah des anciens, et la Sira d'Urwah Ibn Zubayr est mentionnée comme la plus ancienne rédaction retenue sur la biographie du Prophète Muhammad (Paix sur lui), or c'est directement le neveu de Aicha, épouse du Prophète. La destruction des anciens manuscrits a conduit à la perte de ces premiers ouvrages, qui nous sont parvenus par des ouvrages postérieurs demeurant lisibles, comme ceux d'Ibn Ishaq ou de Tabari.
 
Dernière édition:
je ne comprendrais jamais ..cette mentalité chez certains de raisonner de manière binaire ...cette mentalité du tout ou rien ..

quand il m'arrive de lire certains hadiths ....leur fausseté m'apparait clairement et je n'ai pas besoin de faire dans la "science" du hadith pour m'en rendre compte ....les exemples sont nombreux ......

d'autres hadiths ..sont dans la cohérence a defaut d'tre dans la vérité ......je dis cela car jamais l'on pourra prouver sans contestation que des récits raconté deux siècle après la mort du prophète soit véritables ...

quand on y ajoute les conditions de la rédaction des récits qui répondaient pour la plupart a servir de support aux décisions des différents pouvoirs qui se sont succédé ainsi que celle de l’opposition a ces même pouvoirs on comprendra que chaque hadiths est a appréhender avec l'esprit ouvert et critique ..

un chercheur en islam Islam Behery a bâti toute une œuvre en video ( disponible sur youtube et dont j'ai visionne une grande partie ) ...ce qu'il dit est très intéressant ..et il n' y va pas avec le dos de la cuillère ...résultat ...il risque 5 ans de prison a cause d'une plainte d'El azhar ....et des exemples il en donne des tonnes ...et il démontre leurs incohérence ...leur contradiction d'avec le coran ....

il ne s'agit pas de rejeter tout les hadiths ....comme le préconisent certains ...dits coranistes ...leur position est plus idéologique qu'autre chose ..

il ne s'agit pas aussi de défendre l'idée que tout les hadiths sont vrais et pertinent ...

non il s'agit simplement de les relire a l'aune des nouveaux outils d'analyse et mettre de coté les coté compilatoire ...pour y introduire l'esprit de raison et d'analyse véritable ( textualité , anthropologie ; psychologie linguistique ...histoire ) ...
 
Cause01 a dit:
C'est une expression : http://www.linternaute.com/expression/langue-francaise/6523/soutenir-mordicus/
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as salam alaykum @Cause01

Merci! expression qui s'est perdue dans les poussières du temps, absent la fait revivre


Cette expression d'origine latine date du XVIIe siècle. Elle fait référence au verbe mordre. Un animal qui garde sa proie et serre fortement les dents pour qu'elle ne s'échappe pas illustre l'attitude d'une personne tenace et obstinée qui ne cède rien.


donc une personne qui a un caractere tres fort, on peut l'appeller mordicus
 
MillaNaya a dit:
as salam alaykum @Cause01

Merci! expression qui s'est perdue dans les poussières du temps, absent la fait revivre


Cette expression d'origine latine date du XVIIe siècle. Elle fait référence au verbe mordre. Un animal qui garde sa proie et serre fortement les dents pour qu'elle ne s'échappe pas illustre l'attitude d'une personne tenace et obstinée qui ne cède rien.


donc une personne qui a un caractere tres fort, on peut l'appeller mordicus
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Salut Milla.

Ce n'est pas un nom c'est un terme. Le synonyme de "soutenir mordicus" pourrait être par exemple "soutenir fermement".
 
@absent,

Salam. Si ce que tu dis est exact, ils devraient nous laisser la paix quand nous citons des hadiths, et pas nous débobiner leurs disques rayés. Attendons voir.

Salam,

Chacun a ses disque rayer. Moi même j'ai les miens et beaucoup de sunnite ont les leurs.

Ça fais parti du libre échange même si c'est rébarbatif d'un comme côté pour de l'autre.

Mais quand je te parlais de lassitude je ne parlais pas de ça... Mais de toujours répondre aux mêmes types de sujets ( comment les coraniste font ceci, sans cela etc...)

Tu remarqueras que j'ai précisément relevé deux points de débats : 1) Le cas d'une transmission orale avérée en 21 locations chez les aborigènes d'Australie sur au moins 7000 ans, qui suffit à se reposer la question de la fiabilité de ce mode de transmission de traditions. 2) La triple preuve ; a) Les ouvrages classiques mentionnent des compilations de hadiths dès l'époque des Sahabas, b) Fuad Sezgin a soutenu une thèse scientifique sur la pertinence de cette affirmation de la mise par écrit des hadiths dès le départ. et c) François Déroche, spécialiste des anciens écrits arabo-musulmans souligne que les plus anciens écrits de fiqh commandent de détruire les manuscrits devenus indéchiffrables, et que la réforme de l'écriture du IIeS hégirien rendant les anciens manuscrits illisibles, même les manuscrits antérieurs du Coran n'ont pu être retrouvés que par une série de coincidences incroyables.

Sincèrement, à titre personnel j'en ai rien à faire de déroche ou sezgin ou je ne sais qui... Ils peuvent soutenir ce qu'ils veulent, prétendre ce qu'ils veulent, au final seul la pertinence du contenu d'une phrase, d'un texte, d'un livre importe.

Donc, l'idée toute faite que les hadiths se seraient transmis par voie orale exclusive des hadith jusqu'au second siècle est une erreur avérée.

Même si c'était écrit... Encore une fois seule le contenu importe.

Le Coran n'a pas besoin de ta raison. Il se suffit. A ton avis, si tu donne une sauce à toi sur le Coran, et que le Prophète (Paix sur lui) me fait une autre explication lequel vais-je suivre ? Si par contre le Coran n'a pas besoin de maitrise profonde de la révélation pour être complètement compris : pourquoi les coranistes se divisent même sur des concepts comme la salat ou la zakat ? Commander une chose dont l'abandon est menacé par le chatiment du feu, sans garantir sa mise en application est-il digne d'un Livre Oeuvre d'Allah ?

Un coran qui se suffit à lui même ? Ça existe pas. Bien sure qu'il a besoin de ma raison. Il a besoin de la raison pour être précis, c'est ce qu'il faut justement développer.

Tu es libres de tremper ton stylo dans la sauce qui te plais, moi celle de ton prophètes me plais pas du tout. A mes yeux ce ne sont d'ailleurs pas les paroles d'un prophète mais d'usurpateur qui parle au nom d'un prophète et qui n'ont strictement rien compris au coran ... Enfin je reconnaîs certain hadith comme magnifique, mais n'apportant rien de bien neuf à ce que l'humanité sais déjà.

Pour la divergence rituel ça importe peu... L'essentiel est d'être unis sur le fond, pas la forme. Moi j'ai que faire de savoir que mon voisin est juif ou chrétien ou athé ou sunnite... Sa relation intime avec Dieu m'intéresse pas, c'est entre lui et Dieu. en revanche, sa relation avec moi et mes proches , voilà ce que je regarde et ce qui me concerne. cette relation à tout intérêt à être fondée sur une base pacifique.



Cela, on sera fixés définitivement dessus un jour. Je ne suis pas pressé. Mais moi, je demeure ouvert à tout débat, tant qu'il est construit de façon autre que "cela est évident, tu es un mulet".

Le soucis dans ce genre de débat est que personne ne se délogera de sa position... Et bien souvent tu réalises à quel point c'est perte de temps que de chercher à confronter ses idées avec quelqu'un de si fermement rattaché à sa doctrine...

Si une chose concerne le Prophète, un fidèle ne peut pas être désintéressé. Pas davantage qu'un athée ne peut se désintéressé sur l'islam, si il sait que son Messager a averti les dénégateurs de chatiments éternels.

Toi tu le vois ainsi... Mais Généralement les coranistes eux se soucies de Dieu, de leur relation avec lui, pas de la vie du prophète...

Quand à moi, idem... Et à mes yeux un athé bon avec les gens est bien plus muslim qu'un "muslim" mauvais.
 
mitouns a dit:
@absent,(...)

Sincèrement, à titre personnel j'en ai rien à faire de déroche ou sezgin ou je ne sais qui... Ils peuvent soutenir ce qu'ils veulent, prétendre ce qu'ils veulent, au final seul la pertinence du contenu d'une phrase, d'un texte, d'un livre importe. (...)
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Sans vouloir paraître hautain, c'est justement ce raisonnement bateau qui pose problème. Non, chaque argument a une valeur intrinsèque qui se détermine par sa puissance démonstrative.

Quand on découvre 1/que des écrits médiévaux commandent de détruire les manuscrits illisibles, et 2/qu'on sait qu'une réforme de l'écriture s'est opérée vers le IIeS/IIIeS Hégirien (image2), et 3/que des manusrcrits détruits ont été découverts confortant cette mise en pratique (image1) : a/l'absence des originaux d'ouvrages de hadiths sources b/qui ont servi d'appui aux classiques qui nous sont parvenus (Sahih al Bukhari, Sahih Muslim, etc.) c/qui sont mentionnés par les écrits anciens sont une démonstration éclatante de la pertinence de l'existence de ces écrits de hadiths primordiaux.

Cela s'appelle une démonstration. Salam.
 

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absent a dit:
Sans vouloir paraître hautain, c'est justement ce raisonnement bateau qui pose problème. Non, chaque argument a une valeur intrinsèque qui se détermine par sa puissance démonstrative.

Quand on découvre 1/que des écrits médiévaux commandent de détruire les manuscrits illisibles, et 2/qu'on sait qu'une réforme de l'écriture s'est opérée vers le IIeS/IIIeS Hégirien (image2), et 3/que des manusrcrits détruits ont été découverts confortant cette mise en pratique (image1) : a/l'absence des originaux d'ouvrages de hadiths sources b/qui ont servi d'appui aux classiques qui nous sont parvenus (Sahih al Bukhari, Sahih Muslim, etc.) c/qui sont mentionnés par les écrits anciens sont une démonstration éclatante de la pertinence de l'existence de ces écrits de hadiths primordiaux.

Cela s'appelle une démonstration. Salam.
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Pertinence d'existence ?

Et Moi je te parle de pertinence de contenu.

Le Talmud aussi existe... C'est pourtant un torchon dans son contenu.

La fiabilité d'un texte traitant de foi ne se juge qu'à Ce qui y est enseigner.
 
Salam,

Ton fil sur les hadiths est intéressant, je suis aussi intéresser pour discuter de la cohésion entre nous que l'on soit sunnite, chiite, coraniste,..... car nous avons le devoir de ne pas nous diviser entre nous selon moi et de parler sans attaque, juste un dialogue.

Par exemple pour le coranisme je me pose une question, si le saint Coran est suivi que pensez vous de ce verset?

Les appartements (Al-Hujurat)


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ô vous qui avez cru! Ne devancez pas Allah et Son messager. Et craignez Allah. Allah est Audient et Omniscient.


Et le faite de la mention de la venue d'un prophète dans les deux livres saint?


Merci.
 
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