La ville de gand supprime l'interdiction du voile pour ses employés

Drianke a dit:
porter un pantalon et une cravate c'est être neutre? lol... vous imposez des codes vestimentaires c'est pas de la neutralité ça pour moi...porter un foulard dans une mairie ou porter une perruque on s'en fiche car c'est pas l'Islam qui est en face de vous mais une employée payée pour un travail qu'elle doit assumer et ce que ce soit en mini jupe ou avec un voile sur la tête...
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que tu le veuilles ou non, le voile a une dimension symbolique religieuse (vraie ou fausse à la limite peu importe). Ce n'est donc pas comparable à un habit "profane".
Un T-shirt est un simple vêtement. Mais si on rajoute dessus le logo du FN, ça devient un symbole politique. Et ça aussi, ce serait choquant pour un représentant de l'Etat. L'Etat est neutre vis à vis des religions, croyances philosophique et autres, c'est normal de mon point de vue que ses représentants le soient aussi le temps de l'exercice de leur fonction (ensuite, qu'ils aillent après le taf à la synagogue ou au meeting de Le Pen, je m'en cogne, c'est leur pb et là ils ne sont plus dans l'exercice de leur fonction)
 
Hibou57 a dit:
Cette neutralité est un fantasme, elle n’existe pas. Quand tu es dans l’administration, tu affiche toujours ta classe sociale, devant des gens qui sont souvent bien en dessous. Et personne pour se plaindre d’affichage ostentatoire de signe de classe sociale.
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Classe sociale ? On parle de neutralité au niveau des convictions philosophiques ou religieuses, ça n'a rien avoir.
 
Un habit profane? lol laissez les gens bosser c'est tout ce qu'on demande!!! une femme voilée est tout à fait capable de s'occuper des démarches administratives sans que la religion n'interfère dedans! elle se couvre la tête point barre comme d'autres se couvrent le derrière dans la rue...

Non en France l'Etat n'est pas neutre justement il est athéGriste une nouvelle religion qui veut en imposer à tout un peuple plus rien à voir avec la laïcité qui nous protège justement c'est pour celà que l'europe a condamné la France car elle outrepasse ses droits et viole la déclaration des droits de l'Homme! nous devons la dé-ra-tifier d'ailleurs si on est pas capable de la respecter!

VeraBien a dit:
que tu le veuilles ou non, le voile a une dimension symbolique religieuse (vraie ou fausse à la limite peu importe). Ce n'est donc pas comparable à un habit "profane".
Un T-shirt est un simple vêtement. Mais si on rajoute dessus le logo du FN, ça devient un symbole politique. Et ça aussi, ce serait choquant pour un représentant de l'Etat. L'Etat est neutre vis à vis des religions, croyances philosophique et autres, c'est normal de mon point de vue que ses représentants le soient aussi le temps de l'exercice de leur fonction (ensuite, qu'ils aillent après le taf à la synagogue ou au meeting de Le Pen, je m'en cogne, c'est leur pb et là ils ne sont plus dans l'exercice de leur fonction)
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Quand on est devant un employé de mairie il est neutre même avec un voile sur la tête par contre il nous prend de haut parce que sa classe sociale c'est fonctionnaire, des petits nantis qui ont des avantages que nous ouvriers du bas de la France on a pas!

Marbeldano a dit:
Classe sociale ? On parle de neutralité au niveau des convictions philosophiques ou religieuses, ça n'a rien avoir.
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Drianke a dit:
porter un pantalon et une cravate c'est être neutre? lol... vous imposez des codes vestimentaires c'est pas de la neutralité ça pour moi mais de la dictature...porter un foulard dans une mairie ou porter une perruque on s'en fiche car c'est pas l'Islam ou le judaisme qui est en face de vous mais une employée payée pour un travail qu'elle doit assumer et ce que ce soit en mini jupe ou avec un voile sur la tête...elle ne vous donne pas un cours de religion mais s'occupe de vos formalités administratives...

c'est de l'athéGrisme de toute façon ce qui se passe en France et pas du tout la laïcité!
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En effet, ce n’est pas neutre, ça affiche le sexe ou le genre.

Tu me fais penser que la question de neutralité signifie plutôt que l’affichage de certaines choses est jugé normal (sexe, classe sociale, principalement) et l’affichage d’autre est jugé anormal (religion, presque toujours). C’est effectivement idéologiquement orienté.

Il y a une non‑neutralité dans l’attente de neutralité.

En même temps, ce n’est pas la plus grande urgence non‑plus.
 
Tu sais les mecs qui portent une jupe JP Gauthier ou des femmes des cravates ça existe aussi, j'en ai porté une cravate à une époque c'était en vogue...sur chemise blanche et petit tailleur pantalon noir mais avec un jean ça passe aussi...tu crois que derrière un bureau de la préfecture ils refuseront qu'une femme porte une cravate?!

La neutralité laisse moi rire, les punks, gothiques, junky ont le droit eux d'afficher leur philosophie...

Hibou57 a dit:
En effet, ce n’est pas neutre, ça affiche le sexe ou le genre.

Tu me fais penser que la question de neutralité signifie plutôt que l’affichage de certaines choses est jugé normal (sexe, classe sociale, principalement) et l’affichage d’autre est jugé anormal (religion, presque toujours). C’est effectivement idéologiquement orienté.

Il y a une non‑neutralité dans l’attente de neutralité.

En même temps, ce n’est pas la plus grande urgence non‑plus.
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VeraBien a dit:
que tu le veuilles ou non, le voile a une dimension symbolique religieuse (vraie ou fausse à la limite peu importe). Ce n'est donc pas comparable à un habit "profane".
Un T-shirt est un simple vêtement. Mais si on rajoute dessus le logo du FN, ça devient un symbole politique. Et ça aussi, ce serait choquant pour un représentant de l'Etat. L'Etat est neutre vis à vis des religions, croyances philosophique et autres, c'est normal de mon point de vue que ses représentants le soient aussi le temps de l'exercice de leur fonction (ensuite, qu'ils aillent après le taf à la synagogue ou au meeting de Le Pen, je m'en cogne, c'est leur pb et là ils ne sont plus dans l'exercice de leur fonction)
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Un T‑shirt, ça distingue déjà des styles de gens. Par exemple moi je n’en porte jamais, j’ai connu des gens qui ne portaient que ça en été. Pas besoin qu’il y ai un logo politique pour qu’il dise quelque chose de quelqu’un.
 
Drianke a dit:
[…]
Non en France l'Etat n'est pas neutre justement il est athéGriste une nouvelle religion qui veut en imposer à tout un peuple plus rien à voir avec la laïcité qui nous protège justement c'est pour celà que l'europe a condamné la France car elle outrepasse ses droits et viole la déclaration des droits de l'Homme! nous devons la dé-ra-tifier d'ailleurs si on est pas capable de la respecter!
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L’athégrisme serait plutôt un dogme qu’une religion :desole: .
 
Drianke a dit:
Tu sais les mecs qui portent une jupe JP Gauthier ou des femmes des cravates ça existe aussi, j'en ai porté une cravate à une époque c'était en vogue...sur chemise blanche et petit tailleur pantalon noir mais avec un jean ça passe aussi...tu crois que derrière un bureau de la préfecture ils refuseront qu'une femme porte une cravate?!

[…]
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Ça m’étonnerait qu’une administration accepte qu’un employé homme porte une jupe, même Jean‑Pierre Gauthier, tandis que oui, ils accepteront plus volontiers qu’une employée femme porte une cravate. Ça c’est du sexisme, c’est une autre question, mais elle est liée aussi dans un sens.
 
Drianke a dit:
Quand on est devant un employé de mairie il est neutre même avec un voile sur la tête par contre il nous prend de haut parce que sa classe sociale c'est fonctionnaire, des petits nantis qui ont des avantages que nous ouvriers du bas de la France on a pas!
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Je connais des ouvriers qui ont des avantages que je n'ai pas également (double pécule de vacances, remboursement des frais de déplacement, chèque-repas, etc) mais là n'est pas le problème.
 
Non là n'est pas le problème mais ça s'affiche bien souvent les classes sociales alors la neutralité laisse moi rire, je connais encore mon pays peut-être que vous en Belgique vous êtes mieux lotis politiquement quand il y a un gouverment déjà :rolleyes: :D

Marbeldano a dit:
Je connais des ouvriers qui ont des avantages que je n'ai pas également (double pécule de vacances, remboursement des frais de déplacement, chèque-repas, etc) mais là n'est pas le problème.
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Les 2 ... la laicité en France ne nous demande pas de nous déguiser en profane ni de cacher notre appartenance religieuse d'ailleurs...on ne doit pas être rejeté, inquiété partout ou l'on passe pour notre voile sur la tête, notre kippa, notre burnous ou que sais je seul l'athéGrisme le demande!

D'ailleurs faut renier la déclaration des droits de l'Homme car on la viole allègrement!
Marbeldano a dit:
Neutralité politique ou religieuse.
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Drianke a dit:
Les 2 ... la laicité en France ne nous demande pas de nous déguiser en profane ni de cacher notre appartenance religieuse d'ailleurs...on ne doit pas être rejeté, inquiété partout ou l'on passe pour notre voile sur la tête, notre kippa, notre burnous ou que sais je seul l'athéGrisme le demande!

D'ailleurs faut renier la déclaration des droits de l'Homme car on la viole allègrement!
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Donc si un fonctionnaire public affiche ses préférences politiques au travail en portant un t-shirt rouge PS et une casquette rouge PS, voir un t-shirt BLEU MARINE (Lepen), ça ne te dérangera pas j'imagine ?
 
Marbeldano a dit:
Donc si un fonctionnaire public affiche ses préférences politiques au travail en portant un t-shirt rouge PS et une casquette rouge PS, voir un t-shirt BLEU MARINE (Lepen), ça ne te dérangera pas j'imagine ?
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Ça ressemble à la question d’un autre sujet, et j’avais donné mon avis principal ici : Céline pina compare le voile au "brassard nazi" — message #22. C’est à propos de la mesure avec laquelle la signification d’un symbole est déterminée.
 
Hibou57 a dit:
Ça ressemble à la question d’un autre sujet, et j’avais donné mon avis principal ici : Céline pina compare le voile au "brassard nazi" — message #22. C’est à propos de la mesure avec laquelle la signification d’un symbole est déterminée.
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Un fonctionnaire en Belgique n'a, en principe, pas a afficher ses convictions politiques ou religieuses. Je me répète car visiblement, tu as du mal a l'assimiler. Que tu sois contre ne change rien au fait, même si tu veux y trouver des contradictions (en me parlant de classes sociales, etc)
 
Drianke a dit:
Faudrait penser à relire la déclaration je pense

http://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/


Non! de toute façon l'étiquette des élus on la connait hein avec ou sans tee shirt...
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LA NEUTRALITÉ DE L’ETAT

L'État belge est neutre cela ne fait pas de doute. Pourtant, l'expression «neutralité de l'État »n'apparaît pas comme tel dans la Constitution belge. On peut toutefois déduire cette neutralité à partir de plusieurs articles de la Constitution :
l'article 19 garantit la liberté des cultes, leur exercice public et la liberté d'expression ;l'article 20 précise que l'État ne peut imposer de contraintes à l'exercice et aux cérémonies du culte ;l'article 21 interdit toute intervention de l'État dans la nomination des ministres du culte.La neutralité du service public figure indirectement dans les motifs de dérogation à la liberté fondamentale d’expression ou de conviction visée par l’article 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme, au titre de la protection des droits et libertés d’autrui et plus précisément d’un impératif de garantir à l’ensemble des citoyens un accès égal au service public.
Le Conseil d’Etat reconnaît par ailleurs que « la neutralité des pouvoirs publics est un principe constitutionnel qui, s’il n’est pas inscrit comme tel dans la Constitution, est cependant intimement lié à l’interdiction de discrimination en général et au principe d’égalité des usagers du service public en particulier. Dans un État de droit démocratique, l'autorité se doit d'être neutre, parce qu'elle est l'autorité de tous les citoyens et pour tous les citoyens et qu'elle doit, en principe, les traiter de manière égale sans discrimination basée sur leur religion, leur conviction ou leur préférence pour une communauté ou un parti. Pour ce motif, on peut dès lors attendre des agents des pouvoirs publics que, dans l'exercice de leurs fonctions, ils observent strictement eux aussi, à l'égard des citoyens, les principes de neutralité et d'égalité des usagers ».Il constitue donc un motif légitime de restriction de la liberté religieuse.
Ce principe de neutralité est également inscrit dans un certain nombre d'arrêtés royaux et d'arrêtés des gouvernements des régions et des communautés qui rappellent tous ce principe.

http://www.ediv.be/site/fr/content/la-neutralite-de-l-etat
 
Hibou57 a dit:
Ça ressemble à la question d’un autre sujet, et j’avais donné mon avis principal ici : Céline pina compare le voile au "brassard nazi" — message #22. C’est à propos de la mesure avec laquelle la signification d’un symbole est déterminée.
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Dialogue et concertation:

En tout état de cause, compte tenu de l'autonomie actuelle des administrations, quelle que soit l'option choisie, la mise en œuvre de la neutralité requiert de la part des directions d'administrations, une réflexion sur le cadre déontologique le plus approprié à leurs situations et la mise en œuvre d'une culture du dialogue et de la transparence avec les agents.
Ces dimensions de dialogue et de concertation qui relèvent de la tradition en Belgique sont essentielles et ne sont pas contradictoires avec le principe d'une certaine limitation de la liberté religieuse. C'est pourquoi, dans le monde de l'entreprise publique, comme dans celui de l'entreprise privée, il est important d'appréhender les problèmes dans leur globalité. En effet l'expérience montre que, derrière des problèmes présentés et même vécus comme interculturels, se cachent souvent des conflits sociaux assez classiques. Isoler les questions religieuses des autres (sociales, générationnelles, etc.) n'a pas de sens. Dans cette perspective, il conviendra d'anticiper les problèmes, de fixer des règles claires et proportionnées, de privilégier des solutions neutres qui évitent de cibler telle ou telle communauté, et d'accompagner tout règlement éventuel d'une information complète, transparente, en ouvrant des espaces de dialogue. Cela ne peut toutefois conduire à dénaturer l’éthique et la spécificité du service au public.

http://www.ediv.be/site/fr/content/la-neutralite-de-l-etat
 
Drianke a dit:
Un habit profane? lol laissez les gens bosser c'est tout ce qu'on demande!!! une femme voilée est tout à fait capable de s'occuper des démarches administratives sans que la religion n'interfère dedans! elle se couvre la tête point barre comme d'autres se couvrent le derrière dans la rue...

Non en France l'Etat n'est pas neutre justement il est athéGriste une nouvelle religion qui veut en imposer à tout un peuple plus rien à voir avec la laïcité qui nous protège justement c'est pour celà que l'europe a condamné la France car elle outrepasse ses droits et viole la déclaration des droits de l'Homme! nous devons la dé-ra-tifier d'ailleurs si on est pas capable de la respecter!
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Oui, je sais : le voile n'est qu'un simple vêtement. Mais il a aujourd'hui une symbolique religieuse (que perso je regrette) aussi bien dans l'esprit des non-musulmans (ça dépend du voile évidemment, mais incontestablement un jilbeb ou autre voile très couvrant est immédiatement vu comme un habit religieux) et de certains musulmans qui rappellent régulièrement ici ou ailleurs que le voile est une obligation divine.

Afficher ses croyances quand on représente l'état est en contradiction avec les lois du-dit Etat qui revendique de ne pas reconnaître ni subventionner aucun culte, religion ou croyance. L'état est neutre, les fonctionnaires qui le représentent doivent l'être aussi dans l'exercice de leurs fonctions. Perso, ça me paraît logique et cohérent. Je répète, une fois leur taf fini, ils font bien ce qu'ils veulent.

Pour ce qui est des DDH, la France n'empêche pas ses agents de croire en leur lubie préférée, elle leur demande de ne pas l'afficher. Est-ce que ne pas pouvoir afficher une croyance empêche d'exercer son culte ? Pour moi, non, ça ne t'empêche pas d'être croyant. D'autres n'ont pas la même lecture que moi et pensent que l'afficher participe à (voire fait) la croyance.

Je n'ai pas la solution au pb car les positions des uns et des autres me semblent assez figées. Dans le principe, je trouve normal de ne pas afficher ses convictions intimes quand on est fonctionnaire et que l'on exerce des fonctions de l'Etat. Question de cohérence avec les principes de neutralité dont il se revendique : la guichetière signe les paperasses administratives de son nom, sous mandat de l'Etat (et avec tampon faisant foi). Quand elle signe, elle "est" la main de l'Etat.
Pour les boîtes privées, c'est autre chose
 
@Drianke et @Hibou57
C'est quoi pour vous un "signe extérieur" de classe sociale ?

Si vous me répondez que c'est porter des fringues chers et de marques, je dirais que vous êtes de parfaits petits agents de la société de consommation et du capitalisme :D
 
VeraBien a dit:
@Drianke et @Hibou57
C'est quoi pour vous un "signe extérieur" de classe sociale ?

Si vous me répondez que c'est porter des fringues chers et de marques, je dirais que vous êtes de parfaits petits agents de la société de consommation et du capitalisme :D
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Demande aux vigiles de magasin, eux ils savent reconnaitre qui a beaucoup d’argent et qui n’en a pas. Tu peux aussi demander à la « femme » moyenne, elle a la même capacité à le reconnaitre.
 
Marbeldano a dit:
Oui mais quand tu représentes une institution publique, tu dois être neutre. J'y travaille et il ne me viendrait pas a l'idée d'afficher mes convictions politiques ou religieuses (ou sexuelles)
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J'aime bien cette phrase...Donc je peux dire aussi que deux homo qui s'embrasse dans la rue affichent eux aussi leur appartenance sexuelles, comme je peux dire aussi qu'une femme atteinte d'un cancer et qui cache sa tête avec une foulard (parce qu'elle a plus de cheveux) affiche elle aussi sa maladie...

ça devient vraiment ridicule et absurde cette façon de voir les choses... :fou:

Ps: Je m'excuse, je t'ai pas dit "Salam" juste par peur d'afficher ma conviction religieuse :intello:
 
La soit‑disant neutralité, c’est la domination d’un groupe sur les autres, le groupe dominateur s’auto‑proclamant neutre.

La neutralité étant un mythe, le seul problème restant pouvant être un vrai problème, c’est le prosélytisme agressif. Je précise « agressif » (c’est à dire en agressant les gens, physiquement ou pas), parce que sans ça, des gens feraient passer le fait de communiquer pour du prosélytisme.
 
madalena a dit:
salam

L'interdiction du port du voile pour les employés de la ville avait été instaurée en 2007. Ce lundi soir, le conseil communal a voté la fin de cette interdiction. L'Open VLD (au pouvoir, en coalition avec le sp.a et Groen) parle de "jour noir" pour la ville.

Plus de 10 000 Gantois ont signé une pétition pour la fin de l'interdiction de signes extérieur d'appartenance philosophique pour les employés de la ville. Une pétition qui a ouvert la voie au vote au conseil communal. Les partenaires de majorité sp.a et Groen étaient pour la fin de l'interdiction tandis que leur allié Open VLD (tout comme l'opposition N-VA et Vlaams Belang) était favorable à un maintien de cette norme.

"C'est un pas en arrière", a estimé l'Open VLD Mick Daman. "C'est un jour noir pour notre ville", a-t-il estimé. Quatre heures de débats Pas moins de 19 des 51 élus du conseil communal ont pris la parole au cours de ces débats sur la levée de l'interdiction des signes d'appartenance religieuse pour les employés de guichet de la ville de Gand. Dès lors, cette séance a duré environ quatre heures.

Deux Gantoises de confession musulmane se sont exprimées pendant un quart d'heure en prélude aux débats. Elles ont notamment appelé Gand à assumer un rôle d'exemple et de se saisir du titre de "ville la plus progressiste de Flandre". La chef de file de la N-VA locale, Isabelle De Clercq, a, elle, martelé le principe de neutralité. "L'autorité publique est l'espace neutre par excellence que nous partageons tous et nous devons faire en sorte que cela reste comme cela", a-t-elle fait valoir.

La fin d'un débat hypocrite selon Freya Van den Bossche (sp.a) Ce matin, sur les ondes de la VRT, la ministre flamande et élue gantoise, Freya Van den Bossche (sp.a), s'est réjouie de cette décision qui met fin à un "débat hypocrite" selon elle. "Oui, je suis en faveur d'un personnel neutre au guichet mais cette neutralité ne se mesure pas à un voile ou une croix mais bien au comportement des employés", a-telle encore affirmé.

http://www.rtbf.be/info/belgique/de...diction-du-voile-pour-ses-employes?id=8004755
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''signes extérieur d'appartenance philosophique'' .......... novlangue, quand tu nous tiens :rolleyes:
 
madalena a dit:
salam

L'interdiction du port du voile pour les employés de la ville avait été instaurée en 2007. Ce lundi soir, le conseil communal a voté la fin de cette interdiction. L'Open VLD (au pouvoir, en coalition avec le sp.a et Groen) parle de "jour noir" pour la ville.

Plus de 10 000 Gantois ont signé une pétition pour la fin de l'interdiction de signes extérieur d'appartenance philosophique pour les employés de la ville. Une pétition qui a ouvert la voie au vote au conseil communal. Les partenaires de majorité sp.a et Groen étaient pour la fin de l'interdiction tandis que leur allié Open VLD (tout comme l'opposition N-VA et Vlaams Belang) était favorable à un maintien de cette norme.

"C'est un pas en arrière", a estimé l'Open VLD Mick Daman. "C'est un jour noir pour notre ville", a-t-il estimé. Quatre heures de débats Pas moins de 19 des 51 élus du conseil communal ont pris la parole au cours de ces débats sur la levée de l'interdiction des signes d'appartenance religieuse pour les employés de guichet de la ville de Gand. Dès lors, cette séance a duré environ quatre heures.

Deux Gantoises de confession musulmane se sont exprimées pendant un quart d'heure en prélude aux débats. Elles ont notamment appelé Gand à assumer un rôle d'exemple et de se saisir du titre de "ville la plus progressiste de Flandre". La chef de file de la N-VA locale, Isabelle De Clercq, a, elle, martelé le principe de neutralité. "L'autorité publique est l'espace neutre par excellence que nous partageons tous et nous devons faire en sorte que cela reste comme cela", a-t-elle fait valoir.

La fin d'un débat hypocrite selon Freya Van den Bossche (sp.a) Ce matin, sur les ondes de la VRT, la ministre flamande et élue gantoise, Freya Van den Bossche (sp.a), s'est réjouie de cette décision qui met fin à un "débat hypocrite" selon elle. "Oui, je suis en faveur d'un personnel neutre au guichet mais cette neutralité ne se mesure pas à un voile ou une croix mais bien au comportement des employés", a-telle encore affirmé.

http://www.rtbf.be/info/belgique/de...diction-du-voile-pour-ses-employes?id=8004755
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C'est une très bonne chose, j'espère que ca fera son chemin, .....
 
VideoClip a dit:
''signes extérieur d'appartenance philosophique'' .......... novlangue, quand tu nous tiens :rolleyes:
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Oui, ça trahit un problème, juste que ce n’est pas un cas de novlangue, c’est plutôt un abus allant dans le sens de la censure. La novlangue, elle se pratique bien, mais ce n’en est pas un cas là.
 
VideoClip a dit:
Non, c'est bel et bien un cas de novlangue.
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Nan :p , mais je ne veux pas faire le débat ici. En résumé quand‑même, une novlangue fait deux choses : elle réduit le vocabulaire pour limiter le champs de la pensée (à ne pas confondre avec les carences en vocabulaire d’une langue), et elle change la conation des mots de manière à ce que la critique du parti imposant sa dictature soit impossible et dans l’autre sens, de manière à ce que la critique de tout ce qui n’est pas dans ce parti, soit automatique et implicite. Ici, c’est une extension d’une interdiction, une censure.
 
Hibou57 a dit:
Cette neutralité est un fantasme, elle n’existe pas. Quand tu es dans l’administration, tu affiche toujours ta classe sociale, devant des gens qui sont souvent bien en dessous. Et personne pour se plaindre d’affichage ostentatoire de signe de classe sociale.
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Sans déc, c'est du grand n'importe quoi ...Ah ah...

Hibou57 a dit:
CQFD, cette attente de neutralité ne cible que certaines choses, elle est contraire à la neutralité.
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Prouuuut!!! Tu y crois toi-même à tes salades?
La neutralité dans l'administration concerne la religion et la politique...Tu veux que ça concerne quoi d'autre? L'âge, le sexe? Pffff...
 
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