L'abrogation dans le Coran

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molimo666 a dit:
tu penses qu'une femme qui perd du sang en continue , c'est un bien pour elle si elle fait des rapports sexuel ?
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LOL, non dans tout les cas je ne le pense pas (si c'est mon avis personnel que tu veux)


mais la je te demande: legitimement, cette femme qui est condamner a avoir des saignements (or periode menstrue) elle n'a donc plus le droit au relation avec son mari?
donc plus de vie sexuelle,
donc plus de couple...

je ne te demande pas si c'est bien ou pas bien... peu importe.
Si Dieu la ennoncée ainsi, soit.

Mais je te demande ton point de vue de lecture..
si on lit le verset comme tu le lis, ca veut donc bien dire cela oui ou non???
 
simplement la a dit:
LOL, non dans tout les cas je ne le pense pas (si c'est mon avis personnel que tu veux)


mais la je te demande: legitimement, cette femme qui est condamner a avoir des saignements (or periode menstrue) elle n'a donc plus le droit au relation avec son mari?
donc plus de vie sexuelle,
donc plus de couple...

je ne te demande pas si c'est bien ou pas bien... peu importe.
Si Dieu la ennoncée ainsi, soit.

Mais je te demande ton point de vue de lecture..
si on lit le verset comme tu le lis, ca veut donc bien dire cela oui ou non???
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saignement continus? tout les saignements se stop ...non? peut que c'est plus dificile avec l'hémophilie..c'est tout!!
 
saphir84 a dit:
bon reprenont doucement et de maniere honnete

dans les texte judaique et meme dans la tradition juive il a exister beaucoup de prophete qui ont prophetiser avant essaie
ensuite si on analyse ton texte on vooit que un prophete
a annoncer une chose par le passez c pour ca quil est dit

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?

ensuite se qui le disent ne sont pas des gens ayant vecu au temp de jesus as
puisque se livre dessaie fait partit de lancien testament
et donc se livre a ete ecrit a une periode anterieur a jesus as
dans se vers il est employer le verbe croire employer ici est au passer composer

definition du
le passe compose

Le passé composé exprime une action ponctuelle qui s'est déroulée et achevée dans le passé. Il ne faut pas le confondre avec l'expression d'un état présent du type le devoir est terminé, où est n'est pas ici un auxiliaire mais le verbe être dans son sens plein.

Néanmoins, le passé composé a la structure — et à l'origine la valeur — d'un accompli du présent, signifiant qu'à l'heure où l'on parle, l'événement exprimé par le verbe est achevé, quel que soit le moment où il s'est déroulé, qui n'est pas envisagé par le locuteur (c'est la situation présente seule qui l'intéresse




donc si des chretien venu bien apres le livre dessaie lit le livre dessaie et que le livre dessaie emploie le passe compose il est claire
que cette prophetie ne concerne pas jesus as


donc les acteur de se verset parle dun prophete anterieur a essaie qui a fait une prophetie par le passez et qui c realisez a leur temp

c pour sa que au verset
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.


on voit lemploie du present avec le nous sommes guerris
c a dire que les acteur de esaie sont deja guerrit avant que jesus as ne naissent
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biiovibs a dit:
tu fonde tes 'conclusion' sur l'usage d'un temps de conjugaison à partir d'une traduction.
alors que le texte parle de meurtrissure ou de mettre le Messie au meme rang que les malfaiteurs ce qui sont pourtant des details d'une tres grande precision

le bobo ici c'est toi
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ou est marquer le nom de jesus as dans se verset arretete dinventer ???
les temp employer son clair et le contexte aussi
et essaie as ne connaissit meme pas jesus as
essaie parle de prophetie passez et qui c realiser


apres pour toi
je suis bobo mais peut etre que tu connait les langue ancienne pour dire ca peut etre que tu connait la conjugaison en hebreux ...........

peut etre que t mieux que les tarducteuure qui maitrise le francais et les anciennen langue pour faires se genre daffirmation



ya trop de peut etre
en plus que tu soit bobo
t malhonnete tu tente de falsifier un texte
et en plus t debile

je pense on a spas les meme valeur
 
Fryestone a dit:
Oui mais Adam est le premier insan.

Donc là t'as deux choix:
-Tu dis que le Coran s'est planté car il y avait des hommes avant.
-Tu dis que les djinns sont des hommes.

A toi de choisir.
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Le coran ne se plante pas puisqu'il cite les djinns qui regnaient auparavant sur terre. Je pense que tu connait mon opinion mais si il reste encore à confirmer.


aliducoin a dit:
salam david,

t'es juif ?

je suis étonné que tu donnes une date pour la venue de 'adam ('alaihi salam),
que tu justifies cette date par une source juive,
que ta source précise que cette date est celle de la création du monde,
et que tu finisses par affirmer qu'il y avait des hommes ou des djinns sur terre avant cette date !

comment pourrait-il y avoir quelqu'un sur la terre avant qu'elle ne soit créée ?

ô david ! il va te falloir choisir entre ta source juive et tes certitudes archéologiques !...:)

.
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Non je ne suis pas juif x) Et je voit pas trop ce que ça peut changer.

Ca part de Baznatlas qui affirme que Adam n'aurait pu être prophète ou messager puisqu'il aurait été le premier, selon écrits bibliques ok?

Les écrits bibliques reposent sur l'ancien testament mais aussi le coran chaque révélations confirmant l'autre. Bon, qu'est-ce qu'on a?

- Selon les juifs la création du monde c'est -3761 avant J.C. et, l'an 1 (donc -3762) celle de l'homme.

- Selon le massorah, la septante et les divers écrits bibliques on tourne à -4000 à -5500 avant J.C.

- Le Coran quant à lui reste très discret sur les dates, mais il nous dit qu'auparavant les djinns étaient sur terre avant les humains.

- Selon la science "l'homo sapiens" ou "l'homme moderne" c'est -30.000 ans avant J.C. (c'est vraiment attester)

Donc avec tous ça qu'est-ce qu'on peut avoir? (non exhaustif...)

Alors plusieurs considérations soit tout est faux, soit le coran a une chance de dire vrai, les écrits bibliques et judaïques sont directement éliminer, tant pis pour eux :( (mais peut-être que leur date à une signification)

Donc si le coran dit vrai Adam aurait été précéder des djinn, par conséquent il aurait pu être messager ou/et prophète.
 
nouveaupseudo a dit:
saignement continus? tout les saignements se stop ...non? peut que c'est plus dificile avec l'hémophilie..c'est tout!!
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Dans le cas de certaines maladie oui ca existe..
Enfin à part peut etre deux ou trois jours de repit dans le mois ça je ne sais pas..
mais j'extrapole pour comprendre s'il y'a une différence pour molimo entre les menstrues (qui est un sang de "rejet" et qui est propre a la nature de la femme) et les autres saignements qui sont pathologique.
 
simplement la a dit:
LOL, non dans tout les cas je ne le pense pas (si c'est mon avis personnel que tu veux)


mais la je te demande: legitimement, cette femme qui est condamner a avoir des saignements (or periode menstrue) elle n'a donc plus le droit au relation avec son mari?
donc plus de vie sexuelle,
donc plus de couple...
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c'est enfreindre le commandement qui dit de s'en eloigner


simplement la a dit:
je ne te demande pas si c'est bien ou pas bien... peu importe.
Si Dieu la ennoncée ainsi, soit.
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cela a son importance

moi je comprends quand il est dit dans le coran : " eloignez vous en c'est un mal"

ce mal a deux sens pour moi
un mal car c'est un péché car on ne respecte pas le commandement de dieu
et un mal car si tu fais un rapport sexuel avec un personne qui a ses régles par exemple , cela peut lui faire du mal physiquement , comment avoir une femme qui a mal pendant que son mec se fait du bien physiquement .....

simplement la a dit:
Mais je te demande ton point de vue de lecture..
si on lit le verset comme tu le lis, ca veut donc bien dire cela oui ou non???
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ma reponse tend vers non
 
simplement la a dit:
Dans le cas de certaines maladie oui ca existe..
Enfin à part peut etre deux ou trois jours de repit dans le mois ça je ne sais pas..
mais j'extrapole pour comprendre s'il y'a une différence pour molimo entre les menstrues (qui est un sang de "rejet" et qui est propre a la nature de la femme) et les autres saignements qui sont pathologique.
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donnes des noms de pathologies , au lieu de nous raconter des histoires ou la femme saigne h24

sa fera plus serieux tu verras...
 
biiovibs a dit:
ok
je vois le genre, inutile d'aller plus loin.


juste : ou ai je parle du nom du Messie dans mopn intervention ?

enfin je reitere le bobo que tu denonces tu en est bien plus proche que lui
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malhonnete en plus
tu dit pas le nom mais tu veut nous le faire dire implicitement allez degage

biiovibs a dit:
tu fonde tes 'conclusion' sur l'usage d'un temps de conjugaison à partir d'une traduction.
alors que le texte parle de meurtrissure ou de mettre le Messie au meme rang que les malfaiteurs ce qui sont pourtant des details d'une tres grande precision

le bobo ici c'est toi
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molimo666 a dit:
le traducteur a traduit par " vin" , mais il s'agit d'une traduction orienté par les sunnites
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Quelle est la bonne traduction alors? C'est un peu facile de dire "non c'est une traduction orientée" sans argumenter.

Je ne suis pas arabophone mais si je ne me trompe pas, "khamr" signifie "ce qui rend ivre"
Vin ou non, ça ne change pas grand chose.

Donc j'attends ta traduction.
 
Fryestone a dit:
Quelle est la bonne traduction alors? C'est un peu facile de dire "non c'est une traduction orientée" sans argumenter.

Je ne suis pas arabophone mais si je ne me trompe pas, "khamr" signifie "ce qui rend ivre"
Vin ou non, ça ne change pas grand chose.

Donc j'attends ta traduction.
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si sa changes pas grand chose , alors tant mieux pour toi
 
molimo666 a dit:
c'est enfreindre le commandement qui dit de s'en eloigner




cela a son importance

moi je comprends quand il est dit dans le coran : " eloignez vous en c'est un mal"

ce mal a deux sens pour moi
un mal car c'est un péché car on ne respecte pas le commandement de dieu
et un mal car si tu fais un rapport sexuel avec un personne qui a ses régles par exemple , cela peut lui faire du mal physiquement , comment avoir une femme qui a mal pendant que son mec se fait du bien physiquement .....



ma reponse tend vers non
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D'accord.
merci.

molimo666 a dit:
donnes des noms de pathologies , au lieu de nous raconter des histoires ou la femme saigne h24

sa fera plus serieux tu verras...
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Ben comme j'ai dis a nouveaupseudo j'extrapolais du saignement H24 je sais pas si ca existe (peut etre qui sait..) mais je voulais vraiment parler des saignements abondants comme pour les femmes qui ont des kystes etc...
meme si c'est pas du H24 c'est trés long.. et surtout ce n'est pas le "même" sang que celui des regles.. ca n'a rien a voir.

C'était pour voir s'il y'avait une différenciation ou non pour toi.
Et tu as repondu.
j'ai compris merci.
 
simplement la a dit:
D'accord.
merci.
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;)


simplement la a dit:
Ben comme j'ai dis a nouveaupseudo j'extrapolais du saignement H24 je sais pas si ca existe (peut etre qui sait..) mais je voulais vraiment parler des saignements abondants comme pour les femmes qui ont des kystes etc...
meme si c'est pas du H24 c'est trés long.. et surtout ce n'est pas le "même" sang que celui des regles.. ca n'a rien a voir.

C'était pour voir s'il y'avait une différenciation ou non pour toi.
Et tu as repondu.
j'ai compris merci.
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si tu prends l'exemple du kystes , la femme a interet a se faire opérer , car sa va dégénérer , jconnaissais une personne qui en avait un dans une de ses trompes , sa lui fesait super mal , et sa empeche aussi l'ovulation

d'ailleurs quand bien meme , tu sais on fait pas une régle générale avec 2 ou 3 personnes qui sont differentes du lot

prends l'exemple de la cleptomanie , ce n'est pas parceque cela existe qu'il faut laisser le vol en général

bon bref on s'est compris ++
 
les versets sur l'alcool ne sont pas du tout contradictoire ...

et en plus il est permis de boire si l'on sait resté pieux ..mais il vaut mieux l'évité !

c'est comme les 4 femmes...


pour répondre a david

Adam était un calife sur terre, donc forcément c'est pour un public qui en a déjà eu, puisque les messagers (anges) se sont posé la question pourquoi pas eux comme d'habitude !

la création du premier homme
""un théologien de la province romaine égyptienne nommé Apollonius vers 170. Apollonius affirmait que le monde était âgé d'au moins 153 075 ans""
cette homme là fut le djinn (en arabe) sinon ça nous donne Juif ,unjun ou meme beaucoup plus intèressant pour ceux qui disent que le premier homme c'est en inde !
les Jaïns ! et c'est la plus ancienne religion du monde ! et parmis eux il y a les croyant et les laic !, c'est bizarre quand meme d'avoir des non croyant dans une religion ! ce qui prouve que ce n'était pas le nom d'une religion au départ mais bien d'une race !
c'est comme Juif qui est devenu juif.........
et les signes qui ont été abrogé c'est les temples ou plutôt sanctuaire ou citadelle Juif détruite par le déluge et remplacer par celle de suleymane et de son royaume replie de temple et de statue et de bassin en ègypte !
 
nicky31 a dit:
les versets sur l'alcool ne sont pas du tout contradictoire ...

et en plus il est permis de boire si l'on sait resté pieux ..mais il vaut mieux l'évité !

c'est comme les 4 femmes...


pour répondre a david

Adam était un calife sur terre, donc forcément c'est pour un public qui en a déjà eu, puisque les messagers (anges) se sont posé la question pourquoi pas eux comme d'habitude !

la création du premier homme
""un théologien de la province romaine égyptienne nommé Apollonius vers 170. Apollonius affirmait que le monde était âgé d'au moins 153 075 ans""
cette homme là fut le djinn (en arabe) sinon ça nous donne Juif ,unjun ou meme beaucoup plus intèressant pour ceux qui disent que le premier homme c'est en inde !
les Jaïns ! et c'est la plus ancienne religion du monde ! et parmis eux il y a les croyant et les laic !, c'est bizarre quand meme d'avoir des non croyant dans une religion ! ce qui prouve que ce n'était pas le nom d'une religion au départ mais bien d'une race !
c'est comme Juif qui est devenu juif.........
et les signes qui ont été abrogé c'est les temples ou plutôt sanctuaire ou citadelle Juif détruite par le déluge et remplacer par celle de suleymane et de son royaume replie de temple et de statue et de bassin en ègypte !
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J'ai vu ton lien sur les jaïns je vais voir un peu cela, ça à l'air intèressant ;)
 
Fryestone a dit:
Déjà fait, tu as même répondu.
http://www.bladi.info/9960969-post92.html

Je te demande justement pourquoi tu dis que ça ne contredit pas alors que le verset dit "Écartez vous en"
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"écartez vous en" c'est mieux pour vous...et c'est vrai..

mais faut lire la suite


90. Ohé, ceux qui adhèrent,
le vin, le jeu, les stèles, les flèches
sont une abomination, l’oeuvre du Shaïtân:
écartez-vous d’eux.
Peut-être serez-vous fécondés.

91. Le Shaïtân veut susciter entre vous
l’animosité et la haine par le vin et le jeu,
pour vous éloigner de la mémoire d’Allah et de la prière.
Ne vous en abstiendrez-vous pas ?


93. Nul grief contre ceux qui adhèrent et sont intègres,
pour ce qu’ils goûtent, s’ils frémissent et adhèrent,
puis frémissent et excellent: Allah aime les excellents.

donc si t'es comme frère tuck y a aucun souci...mais vaut mieux évité, il y a plus de mal que de bien !

et y a aucune contradiction avec les autre verset !
 
Fryestone a dit:
Déjà fait, tu as même répondu.
http://www.bladi.info/9960969-post92.html

Je te demande justement pourquoi tu dis que ça ne contredit pas alors que le verset dit "Écartez vous en"
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salam

alor il faut metre le reste du verset
et on voit que dieu nous demande de nous en ecarter pour reussir

90 Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

pourquoi dieu nous dit de secarter de lalcool pour reussir ???
car si on prend le verset qui suit
on voit que dieu nous explique que le diable se sert de lalcool pour nous egarer


91 Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?


si on regarde la fin du verset on voit que dieu nous explique que le vin detourne de la salat et de linvocation de dieu et dieu nous met en garde et nous pose la quetion de si ont veut vraiment arretez la salat a cause de lalcool


pour dieu un haram vaut une mauvaise action et une bonnes action en vaut 10 ou plus
boire de lalcool nest pas haram mais elles amene au haram et a legarement et a loublie de dieu
 
Fryestone a dit:
Déjà fait, tu as même répondu.
http://www.bladi.info/9960969-post92.html

Je te demande justement pourquoi tu dis que ça ne contredit pas alors que le verset dit "Écartez vous en"
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ecartez vous en , car c'est pas bon pour l'humain en autre

si un jour tu bois de l'alcool ou tu prends des drogues et que tu rentres dans un mur , est ce que c'est dieu ou toi qui va avoir mal ?

de plus qu'est ce qu'on pourrait dire des médicaments ou il y a de l'ethanol dedans

ou est ce que le canabis a une autre utilité que de faire planer

j'prefere mieux garder l'esprit ouvert , que par rapport aux sunnites là
 
saphir84 a dit:
salam

alor il faut metre le reste du verset
et on voit que dieu nous demande de nous en ecarter pour reussir

90 Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

pourquoi dieu nous dit de secarter de lalcool pour reussir ???
car si on prend le verset qui suit
on voit que dieu nous explique que le diable se sert de lalcool pour nous egarer


91 Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin?


si on regarde la fin du verset on voit que dieu nous explique que le vin detourne de la salat et de linvocation de dieu et dieu nous met en garde et nous pose la quetion de si ont veut vraiment arretez la salat a cause de lalcool


pour dieu un haram vaut une mauvaise action et une bonnes action en vaut 10 ou plus
boire de lalcool nest pas haram mais elles amene au haram et a legarement et a loublie de dieu
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Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.


le raisonnement sunnite c'est de dire que ivre=alcool

donc à contrario on peut boire de l'alcool en dehors de la salat d'apres les sunnites

donc les sunnites disent que Allah a permis de boire l'alcool mais qu'il a changé d'avis et qu'il reduirait les doses pour afin en faire une interdiction totale

pour que finalement ce verset soit abrogé , et qui n'a plus aucune utlité

c'est quand meme assez fort ...
 
Fryestone a dit:
Oui, mais il manque d'autres versets. Tout est là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Haram#L.27interdit_de_l.27alcool

Je pensais que tu étais sunnite. Les sunnites considèrent qu'il y a une contradiction et appliquent le principe de l'abrogation.
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salam

Ô vous qui avez la foi, l'alcool, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires ne sont que souillure de l'œuvre de Satan. Ecartez-vous-en donc, ainsi vous aurez le succès. Satan ne veut en effet que susciter parmi vous l'animosité et la haine à travers l'alcool et les jeux de hasard, ainsi que vous détourner d'invoquer Allâh et de la prière. Allez-vous donc en finir? (Coran, Al-Mâ'idah - 5/90-91)



pour moi, il n'y a aucune contradiction.
et tout ce qui détourne d'ALLAH n'est pas une bonne chose sans parler les dégats d'alcool qui peut faire.
toujours avec ces courants,sunnite ou coraniste...pourquoi me placer dans un groupe?...nous sommes tous des musulmans.

c'est bien expliquer ici:
http://www.bladi.info/308654-preuves-linterdiction-lalcool/
 
aliducoin a dit:
Question :

En quoi consiste l'abrogation dans le Coran ? Pouvez-nous me citer un verset qui a été abrogé ? Comment explique-t-on l'abrogation d'un verset par un autre ?

-
Réponse :

L'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue de 23 années. Cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis également un fait particulier au Coran : l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres. En fait promulgation graduelle et abrogation relèvent du même principe : la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Nous musulmans savons que Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révèlerait alors une autre règle.

-
Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

16.101. "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas".

87.6-7. "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".

Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 1 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

2.106. "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…".


suite : http://www.maison-islam.com/articles/?p=303
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Cherche mes anciens posts qui en parlent.
 
David39 a dit:
Le coran ne se plante pas puisqu'il cite les djinns qui regnaient auparavant sur terre. Je pense que tu connait mon opinion mais si il reste encore à confirmer.




Non je ne suis pas juif x) Et je voit pas trop ce que ça peut changer.

Ca part de Baznatlas qui affirme que Adam n'aurait pu être prophète ou messager puisqu'il aurait été le premier, selon écrits bibliques ok?

Les écrits bibliques reposent sur l'ancien testament mais aussi le coran chaque révélations confirmant l'autre. Bon, qu'est-ce qu'on a?

- Selon les juifs la création du monde c'est -3761 avant J.C. et, l'an 1 (donc -3762) celle de l'homme.

- Selon le massorah, la septante et les divers écrits bibliques on tourne à -4000 à -5500 avant J.C.

- Le Coran quant à lui reste très discret sur les dates, mais il nous dit qu'auparavant les djinns étaient sur terre avant les humains.

- Selon la science "l'homo sapiens" ou "l'homme moderne" c'est -30.000 ans avant J.C. (c'est vraiment attester)

Donc avec tous ça qu'est-ce qu'on peut avoir? (non exhaustif...)

Alors plusieurs considérations soit tout est faux, soit le coran a une chance de dire vrai, les écrits bibliques et judaïques sont directement éliminer, tant pis pour eux :( (mais peut-être que leur date à une signification)

Donc si le coran dit vrai Adam aurait été précéder des djinn, par conséquent il aurait pu être messager ou/et prophète.
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Assalamou3aleikoum, oui Adam (3layhi salam) fut précédé par la jinn 2000ans avant sa création, ibliss était un des dirigeants de cette communauté de jinns avant leur destruction. Adama 3alayhi salam était un prophète, et son fils seth (chihte) 3layhi salam était un prophète et un messager,il eut en tout 50livres saints! c'est énorme, et ce parce que la communauté était croyante au début, puis elle a commencé à s'égarer avec le temps, et les croyants devenaient minoritaires. Tout cela est traité par ibn kathir dans son ouvrage "les histoires des prophètes"
 
ouvalemonde a dit:
Assalamou3aleikoum, oui Adam (3layhi salam) fut précédé par la jinn 2000ans avant sa création, ibliss était un des dirigeants de cette communauté de jinns avant leur destruction. Adama 3alayhi salam était un prophète, et son fils seth (chihte) 3layhi salam était un prophète et un messager,il eut en tout 50livres saints! c'est énorme, et ce parce que la communauté était croyante au début, puis elle a commencé à s'égarer avec le temps, et les croyants devenaient minoritaires. Tout cela est traité par ibn kathir dans son ouvrage "les histoires des prophètes"
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50 livres saint dis-tu? C'est ibn kathir qui dit ça? d'autres sources sinon?

Je te demande parceque ça m’intéresse ;)
 
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