Le casse-tête des croyants: le libre arbitre

[Ebion]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

 

[HeraleS]

Tu es un drole de gars, tu connais deja la reponse a ta question, mais simplement tu essaie de chercher a tout prix une solution pour poser tes question d une telle maniere qu elle pourrait mettre un musulman au pied du mur.

Ne joue pas a ce jeux, en réalitée ce sont tes questions les casses tetes

 

[RaZmOkiTa]

Tu es un drole de gars, tu connais deja la reponse a ta question, mais simplement tu essaie de chercher a tout prix une solution pour poser tes question d une telle maniere qu elle pourrait mettre un musulman au pied du mur.

Ne joue pas a ce jeux, en réalitée ce sont tes questions les casses tetes

Nan mais le pire c'est qu'il pourrait semer le doute dans l'esprit de certaines personnes...

 

[tim92]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

doutes pas de la puissance de ton createur. un jour tu seras juger sur tes préjugés.
prends le temps de lire le saint coran. tu trouveras réponse a tes questions.

 

[Ebion]

Tu es un drole de gars, tu connais deja la reponse a ta question, mais simplement tu essaie de chercher a tout prix une solution pour poser tes question d une telle maniere qu elle pourrait mettre un musulman au pied du mur.

Ne joue pas a ce jeux, en réalitée ce sont tes questions les casses tetes

Je te donne l'occasion de justifier Dieu. Ne la manque pas.

 

[tim92]

Nan mais le pire c'est qu'il pourrait semer le doute dans l'esprit de certaines personnes...

en tout cas pas dans la mienne.

 

[LYON3]

Je te donne l'occasion de justifier Dieu. Ne la manque pas.

Lol,pourquoi nous aurions besoin de justifier Dieu?
Si tu n`y crois pas c`est ton probleme mais laisse nous croire sans avoir besoin de nous justifier

Est-ce-qu`on te demande quand tu te laves de justifier si le savon lave bien?
(lol,ca ne veut rien dire ce que je viens de dire)

 

[aldajjal]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

C'est tout le problème du destin contre le libre arbitre. Pour régler le problème, il "suffirait" d'enlever une qualité à Dieu : l'omniscience.

Si Dieu crée ses créateurs en ignorant leur avenir (comme un homme qui construirait des robots sans connaître les conséquences), on pourrait comprendre que le "destin" n'existe pas et seul le libre arbitre prime.

D'un autre côté, ça contredirait toutes les religions. Sauf si "omniscient" signifie: Connait tout de la vie (univers, rôles des créateurs, etc.) sauf l'avenir.

Cela voudrait dire que Dieu crée la notion d'avenir qu'il ne maîtrise pas... Bref, c'est un vrai casse-tête mais c'est pour l'instant la seule explication logique (selon moi).

 

[azdeladeche]

C'est tout le problème du destin contre le libre arbitre. Pour régler le problème, il "suffirait" d'enlever une qualité à Dieu : l'omniscience.

Si Dieu crée ses créateurs en ignorant leur avenir (comme un homme qui construirait des robots sans connaître les conséquences), on pourrait comprendre que le "destin" n'existe pas et seul le libre arbitre prime.

D'un autre côté, ça contredirait toutes les religions. Sauf si "omniscient" signifie: Connait tout de la vie (univers, rôles des créateurs, etc.) sauf l'avenir.

Cela voudrait dire que Dieu crée la notion d'avenir qu'il ne maîtrise pas... Bref, c'est un vrai casse-tête mais c'est pour l'instant la seule explication logique (selon moi).

J'aime bien cette réponse qui remet un peut en question l'existence de cette super puissance métaphysique que chaque civilisation a eu a chercher ou a nommer, sans pouvoir prouver quoi que se soit de tangible...

 

[MohTaha]

C'est tout le problème du destin contre le libre arbitre. Pour régler le problème, il "suffirait" d'enlever une qualité à Dieu : l'omniscience.

Si Dieu crée ses créateurs en ignorant leur avenir (comme un homme qui construirait des robots sans connaître les conséquences), on pourrait comprendre que le "destin" n'existe pas et seul le libre arbitre prime.

D'un autre côté, ça contredirait toutes les religions. Sauf si "omniscient" signifie: Connait tout de la vie (univers, rôles des créateurs, etc.) sauf l'avenir.

Cela voudrait dire que Dieu crée la notion d'avenir qu'il ne maîtrise pas... Bref, c'est un vrai casse-tête mais c'est pour l'instant la seule explication logique (selon moi).

wa houwa bikoulli chay-in 3alim...

 

[ochali]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

La liberté n'existe pas c'est un concept creux.Le Créateur de la matière est hors du temps, il est l'Éternel.
Il décide tout et dans sa révélation, il nous informe du fais que nous seront juger, il nous donne donc des occasions d'être créateurs de volonté par nos intentions .

 

[montjeu]

.


euuuh ... " le temps " ..... c'est quoi ce truc ?

ça sert à quoi ça ?

 

[ochali]

.


euuuh ... " le temps " ..... c'est quoi ce truc ?

ça sert à quoi ça ?

Le temps c'est l'évolution de la matière.Sans matière pas de temps.

 

[montjeu]

Le temps c'est l'évolution de la matière.Sans matière pas de temps.

.


le temps serait donc l'espace ?

 

[aldajjal]

wa houwa bikoulli chay-in 3alim...

C'est juste, c'est ce qui est écrit dans le Coran et dans la Bible.

Traduction : Il (Dieu) connaît tout.


La question pour un croyant est de savoir, est-ce que l'avenir fait parti de ce "tout" où est-ce que ça veut simplement dire "Dieu connaît tout ce qui se passe en ce moment".


En tant que musulman, je ne peux qu'être d'accord avec toi mais je reconnais la complexité de la question que soulève Birdman dans son post.


Si on veut philosopher un peu et pousser la réflexion plus loin, la vrai question est : Est-ce que la connaissance de l'avenir fait partie de l'omniscience?

 

[zitargane]

C'est tout le problème du destin contre le libre arbitre. Pour régler le problème, il "suffirait" d'enlever une qualité à Dieu : l'omniscience.

Si Dieu crée ses créateurs en ignorant leur avenir (comme un homme qui construirait des robots sans connaître les conséquences), on pourrait comprendre que le "destin" n'existe pas et seul le libre arbitre prime.

D'un autre côté, ça contredirait toutes les religions. Sauf si "omniscient" signifie: Connait tout de la vie (univers, rôles des créateurs, etc.) sauf l'avenir.

Cela voudrait dire que Dieu crée la notion d'avenir qu'il ne maîtrise pas... Bref, c'est un vrai casse-tête mais c'est pour l'instant la seule explication logique (selon moi).

9/51. Dis : "Rien ne nous atteindra, en dehors de ce qu'Allah a prescrit pour nous. Il est notre Protecteur. C'est en Allah que les croyants doivent mettre leur confiance"

6/59. C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.

57/22. Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah,

7/43. Et Nous enlèverons toute la rancune de leurs poitrines, sous eux couleront les ruisseaux, et ils diront : "Louange à Allah qui nous a guidés à ceci. Nous n'aurions pas été guidés, si Allah ne nous avait pas guidés. Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité." Et on leur proclamera : "Voilà le Paradis qui vous a été donné en héritage pour ce que vous faisiez".


[Dans son dialogue avec Gabriel] le Prophète (prière et salut d'allah sur lui) expliqua la foi en ces termes: La foi, est de croire en Dieu, en Ses anges, en Ses Ecrits, en Ses Prophètes, au Jour Dernier et a la prédestination bonne ou mauvaise.

Les preuves de la logique:

1- La raison ne juge pas impossible tout ce qui a trait à la prédestination, à la volonté de Dieu, à Sa Sagesse et à Sa gestion du monde. Au contraire, la raison le juge inévitable et l’exige, vu les aspects apparents de cette prédestination dans ce monde.

2 - Du moment qu'on croit au pouvoir de Dieu, cela implique la croyance en Sa décision, en Sa sagesse et en Sa volonté.

3 - L'architecte dessine sur une petite feuille de papier le projet d'un palais, fixe la durée de son exécution puis commence à donner une forme réelle à son projet. Le palais apparaît dans les délais fixes tel qu'il a été prévu. Alors, comment méconnaître à Dieu la possibilité de prévoir le destin des créatures de ce monde jusqu’à l’heure fatale? Vu Sa Toute Puissance et Son Omniscience, II est encore capable de réaliser ce destin comme il a été conçu, selon la quantité prévue, sa manière d’être en son temps et lieu, Dieu étant capable de tout faire.

 

[zitargane]

si cela nous enlevait notre "libre-arbitre" cela voudrait dire qu'allah serait injuste de nous punir pour des péchés qu'il nous était impossible de ne pas commettre, mais un croyant ne pourra jamais penser une chose pareille, car:

il y a l'impossibilité de l'injustice pour Dieu. En effet Dieu est totalement exempt d'injustice et tous Ses actes sont de la justice et de la miséricorde. Dieu a dit :

- « Je ne serai être injuste envers les serviteurs. » (Coran, 50/29)

- « Plutôt que de nous nuire ils étaient injustes envers eux-mêmes. » (Coran, 2/57)

- « Ton seigneur ne sera pas injuste envers quiconque. » (Coran, 18/49)

- « Nous n'aurons pas été injustes envers eux mais ce seront eux les injustes. » (Coran, 43 /76)

 

[Ebion]

C'est juste, c'est ce qui est écrit dans le Coran et dans la Bible.

Traduction : Il (Dieu) connaît tout.


La question pour un croyant est de savoir, est-ce que l'avenir fait parti de ce "tout" où est-ce que ça veut simplement dire "Dieu connaît tout ce qui se passe en ce moment".


En tant que musulman, je ne peux qu'être d'accord avec toi mais je reconnais la complexité de la question que soulève Birdman dans son post.


Si on veut philosopher un peu et pousser la réflexion plus loin, la vrai question est : Est-ce que la connaissance de l'avenir fait partie de l'omniscience?

à Aldajjal,

Les rapports entre omniscience et libre arbitre ne sont qu'une facette du problème plus général du déterminisme théologique.

Ce n'est pas sous cet angle que j'avais abordé le problème.

Mais si tu veux parler de cela, je te dirais que l'omniscience divine n'est pas la cause du déterminisme, mais que l'omniscience est le SIGNE que le déterminisme existe.

 

[HeraleS]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

Je te donne un exemple de libre arbitre, c est deja de reflechir et de me demander si je te repond ou pas, Dieu ne me tiens pas la main pour t ecrire, je choisit de le faire ou non et j assume la reponsabilité d eventuellement ecrire une betise

 

[zitargane]

il faut donc se rappeler que ce que Dieu a décrété et arrêté à propos des actes de l'homme et de ses états il l'a fait selon des causes. Or la liaison entre les causes et les effets est une Suna divine qui régit tous les existants. C'est une loi générale qui les régit et il n'y a rien dans ce bas monde et dans la vie future qui n'advient sans cause. D'ailleurs le Saint Coran fait allusion à cette loi dans plusieurs versets, notamment lorsque Dieu dit :

«.. En l'eau que Dieu fait descendre du ciel par laquelle Il fait revivre la terre après sa mort. » (Coran,2/164)

Ainsi Il a fait descendre l'eau comme cause de la revivification de la terre. Il en va de même lorsque Dieu dit :

« Nous y faisons descendre de l'eau par laquelle Nous faisons sortir toutes sortes de fruits. » (Coran, 7/57)

En effet, les choses que Dieu a crées, Il les a crée selon des causes qu'Il a déterminées.

Donc Dieu est Le créateur de la cause et de son effet.

Dieu a dit :

« Combattez-les! Par vos mains, Dieu les tourmentera et les couvrira d'opprobre. » (Coran, 9/14)

Ainsi le Combat ici est la cause du châtiment que Dieu leur inflige. Dieu a également dit :

«.. Par laquelle Dieu dirige ceux qui cherchent Sa satisfaction dans les chemins du salut.» (Coran, 5/16)

« Ce Paradis vous a été donné en apanage pour prix de ce que vous faisiez. » (Coran, 7/43)

Ainsi les oeuvres sont une cause pour ..

Mais les causes sont cependant, multiples et variées. Il y a celles que tout homme reconnaît par sa nature innée comme l'accouplement qui est la cause de la procréation, comme la semence qui est la cause de la moisson, comme le manger qui est la cause du rassasiement, comme la boisson qui est la cause de l'étanchement de la soif. Il y a d'autres causes que certaines personnes discutent comme le fait de suivre la loide Dieu est une cause du bonheur dans ce bas monde et dans la vie future, le fait d'ignorer cette loi religieuse est une cause de malheur dans ce bas-monde et dans la vie future ou l'invocation (ad-doua) qui est une cause pour éloigner le mal et obtenir ce qui est demandé.

Il y a aussi des causes qui échappent à beaucoup de monde, comme les causes des événements sociaux et tout ce qui arrive aux nations : la prospérité, les humiliations, le progrès, le sous-développement, l'essor, les épreuves, le déclin, les défaites, les victoires etc.. Ces événements ont leurs causes qui impliquent ces résultats, lesquels ne peuvent manquer lorsque leurs causes interviennent. Elles ressemblent aux causes naturelles comme l'eau qui peut être tantôt liquide tantôt solide ou la pluie qui tombe.

Ce sont des événements qui ont leurs causes déterminées par Dieu. Lorsque ces causes interviennent ces événements se produisent. Toute la différence entre eux et les événements sociaux c'est que les causes des premiers sont précises de sorte qu'on peut prévoir la plupart de ces événements lorsqu'on connaît leurs causes. Quant aux autres, à savoir les événements sociaux, leurs causes, sont extrêmement nombreuses et enchevêtrées et il est difficile de prévoir avec exactitude leurs effets dans le temps même si on peut affirmer qu'ils se produiront à un moment ou à un autre. Il reste que la loi religieuse nous a indiqué dans de nombreux textes scripturaires l'efficience de cette loi générale, celle des causes et de leurs effets, et ce n'est pas le lieu ici de les mentionner de détail car notre dessein c'est d'en donner les principes.

 

[zitargane]

Croire au décret (al qadar) ne dispense pas de recouvrir aux causes et aux moyens et n'invite pas à l'inaction et à la paresse comme beaucoup d'ignorants le prétendent.

Au contraire il invite à y recourir comme nous aurons l'occasion de le développer par la suite. Il suffit de rappeler ici ce que nous avons dit, à savoir que ce que Dieu a déterminé, Il l'a déterminé selon des causes. Donc toutes les causes et tous leurs effets relèvent des déterminations de Dieu.

Aussi, nous devons y recourir pour obtenir des résultats en fonction des liens qui existent entre les causes et leurs effets. D'ailleurs le fait de s'abstenir du recours aux causes c'est au fond, se détourner de la loi de Dieu, la contester et la déprécier.

Parce que la loi religieuse en islam a fait de la foi et des bonnes oeuvres des causes en faisant dépendre d'elles des résultats comme la félicité, le bonheur, le succès, l'agrément de Dieu et l'entrée au Paradis, au même titre qu'elle a fait de l'impiété, des actes de désobéissance et de l'opposition à la loi religieuse des causes dont dépendent des résultats comme le malheur, le courroux divin et l'entrée en Enfer.

Aussi, celui qui se détourne de ces causes se dépouille de la foi; il ne lui sert à rien de prétendre fallacieusement : Ce qui a été décrété se produira, peu importe mon recours au non aux causes!

Ceci parce que Dieu a promis le succès en recourant à des causes précises. Donc il faut y recourir. Celui qui veut obtenir ces effets sans leurs causes, est semblable à celui qui veut des enfants sans se marier.

Toutefois on doit savoir ici que recourir aux causes et aux moyens ne signifie pas que le coeur doit s'y attacher et croire que ces causes aboutiront inéluctablement à leurs résultats.

Car dans toutes les créations il n'y a aucune cause qui conduit inéluctablement à son effet. il faut l'intervention d'autres causes et l'élimination de certains empêchements pour que la cause conduit à son effet. C'est pourquoi le coeur doit s'appuyer uniquement sur Dieu pour obtenir l'effet, non sur les simples recours à la cause.

 

[aldajjal]

à Aldajjal,

Les rapports entre omniscience et libre arbitre ne sont qu'une facette du problème plus général du déterminisme théologique.

Ce n'est pas sous cet angle que j'avais abordé le problème.

Mais si tu veux parler de cela, je te dirais que l'omniscience divine n'est pas la cause du déterminisme, mais que l'omniscience est le SIGNE que le déterminisme existe.

Pour moi le déterminisme, c'est le concept selon lequel derrière chaque événement il y a une raison.

Donc en fait, l'omniscience de Dieu prouverait que le déterminisme existe (c'est juste) . Néanmoins, ça remettrait en cause le libre-arbitre. A moins que ce soit le libre arbitre qui provoquerait ce déterminisme.

Pour faire simple: Dieu (ou les Dieux) crée l'homme et lui laisse le libre arbitre tout en connaissant les conséquences scientifiques de ses faits.

Je ne sais pas si c'était ce débat que tu voulais entamer (si ce n'est pas le cas, je quitte ce post tout de suite ).

 

[Ebion]

à Aldajjal,

Non, ne pars pas.

Toute la question c'est de savoir, d'après ton post, comment Dieu peut prévoir les conséquences d'actes libres. Ce problème a donné naissance à une immense littérature philosophique et théologique depuis la Renaissance, souvent écrite dans un latin très abstrait. Le problème a aussi été posé par Luther et Calvin, dont on connaît la théorie de la prédestination.

 

[zitargane]

L’homme dispose-t-il d’un libre arbitre ou non ?

Louanges à Allah

La question a été posée à Cheikh Ibn Outhaymine et il y a répondu en ces termes : « l’auteur de la question devrait se demander si quelqu’un l’a contraint à poser cette question ou si le choix du véhicule qu’il possède lui a été imposé etc. La réponse lui indiquerait clairement s’il dispose d’un libre arbitre ou pas».

Il faut aussi qu’il se demande s’il choisit de subir les accidents pouvant lui arriver et la maladie et la mort. La réponse lui indiquerait clairement s’il dispose d’un libre arbitre ou pas.

La réponse est que l’homme raisonnable accomplit ses actes délibérément sans aucun doute. Ecoutez à ce propos la parole d’Allah Très Haut :

« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » (Coran, 78:39)

« Il en était parmi vous qui désiraient la vie d' ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l' au-delà.» (Coran,3:152 )

«Et ceux qui recherchent l' au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l' effort de ceux-là sera reconnu. » (Coran, 17 :19 )

«qu' il se rachète alors par un Siyâm ou par une aumône ou par un sacrifice.» (Coran, 2 :196 )

puisque dans ce dernier verset Il donne au fidèle la possibilité de choisir la nature de l’acte expiatoire.

C’est quand le fidèle veut agir et accomplir un acte que nous savons que l’acte avait été voulu par Allah. Car le Très Haut dit :

«Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, (Lui), le Seigneur de l' Univers » (81:29).

La perfection de Sa souveraineté se traduit dans le fait que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté. Quant aux choses subies ou accomplies par le fidèle involontairement telle la maladie, la mort, les accidents, elles relèvent du destin et ne dépendent ni du choix ni de la volonté du fidèle. Allah est le garant de l’assistance.



Recueil des Fatwa de Cheikh Ibn Outhaymine, tome II.

 

[elmakoudi]

Tu es un drole de gars, tu connais deja la reponse a ta question, mais simplement tu essaie de chercher a tout prix une solution pour poser tes question d une telle maniere qu elle pourrait mettre un musulman au pied du mur.

Ne joue pas a ce jeux, en réalitée ce sont tes questions les casses tetes

salam c'est qu'il hesite mais il fera la surprise j'en suis sûre

 

[tiznit75]

à Aldajjal,

Non, ne pars pas.

Toute la question c'est de savoir, d'après ton post, comment Dieu peut prévoir les conséquences d'actes libres. Ce problème a donné naissance à une immense littérature philosophique et théologique depuis la Renaissance, souvent écrite dans un latin très abstrait. Le problème a aussi été posé par Luther et Calvin, dont on connaît la théorie de la prédestination.

Comme quoi les gens qui ont donné naissance aux premiers écrits a l’origine des monothéismes moyen orientaux n’avaient pas de bonne note en philo

 

[Ebion]

Comme quoi les gens qui ont donné naissance aux premiers écrits a l’origine des monothéismes moyen orientaux n’avaient pas de bonne note en philo

D'ailleurs le Nouveau Testament enseigne la Terre plate bien après qu'Aristote eut démontré dans ses écrits que la Terre était ronde. Déjà à l'époque de sa rédaction, le NT était dépassé scientifiquement.

 

[godless]

D'ailleurs le Nouveau Testament enseigne la Terre plate bien après qu'Aristote eut démontré dans ses écrits que la Terre était ronde. Déjà à l'époque de sa rédaction, le NT était dépassé scientifiquement.

Petit HS.
Dans le NT? Tu es sûr? Dans l'AT c'est certain, dans le NT, je ne savais pas.
Je suis clairement convaincu que les rédacteurs du NT pensaient que la terre était plate, mais ça n'apparaît pas si clairement que ça à ma connaissance. J'ai bien lu des tournures telles "jusqu'aux extrêmités de la terre", mais on pourra rétorquer qu'une telle expression est encore utilisée aujourd'hui tout en sachant pertinemment que la terre est ronde, que c'est juste une figure de style...
Mais j'avoue que ça fait tellement longtemps que des choses peuvent m'avoir échappé.
Fin du HS

 

[Ebion]

à Godless,

Ben si, dans le NT, le monde est conçu comme ayant trois étages: le monde d'en bas, c'est-à-dire l'enfer, le monde des vivants, et le monde d'en haut, où règnent le Père et Jésus en attendant la Parousie.

Ma clé d'interprétation (que j'ai héritée d'un spécialiste du NT appelé Ehrman), c'est de prendre au sérieux des passages tels que l'ascension du Christ ou sa descente en Enfer. De même, le passage de Jean que les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde traduisent comme «naître de nouveau» peut également se traduire «naître d'en haut». Dans l'Apocalypse, on apprend que des anges sont aux quatre coins de la Terre, ce qui est absurde pour une sphère.

On lit le texte avec des yeux rationalistes, et quand on tombe sur des idées comme «ascension» ou «descente», «le troisième ciel», ça nous semble évident qu'il y a un sens spirituel. On ne conçoit pas des gens assez bêtes pour s'imaginer Jésus s'élevant dans l'atmosphère terrestre et allant se perdre dans le système solaire... Mais le NT ne donne aucune indication à ma connaissance qu'il faut y voir un sens spirituel. Comme j'ai dit, Aristote savait que la Terre était ronde, mais plusieurs spécialistes ont noté que la philosophie a très peu pénétré le NT. Aristote en particulier n'était guère populaire au premier siècle. Et de toute manière, Jérusalem n'était pas un grand centre culturel comme Alexandrie ou Athènes.

Notre vision moderne rationnelle de l'univers a tellement été intériorisée qu'on la considère comme évidente, mais la vérité est que les rédacteurs du NT ignoraient la plupart des vérités sur l'univers, y compris celles qu'ils auraient pu découvrir.

 

[HeraleS]

à Godless,

Ben si, dans le NT, le monde est conçu comme ayant trois étages: le monde d'en bas, c'est-à-dire l'enfer, le monde des vivants, et le monde d'en haut, où règnent le Père et Jésus en attendant la Parousie.

.

On aurait plutot denoncer 3 dimensions puisqu on ne parle pas de 3 niveaux réel, sinon tout les morts seraient pres de l enfer etant enterré

 

[Nikichou]

Je vois que Dieu le Tout puissant sait tout sur nous et on doit croire à ceci .
Je crois que la beauté dans tout ça est que Dieu nous a donné la liberté de tout faire en sachant déjà ce que nous allons choisir ,Dieu sait qui va croire en lui et qui va pas le faire.On est libre ,oui parce qu' on ne sent pas la pression de Dieu qui nous demande d'aller faire ceci ou cela sa reste quelque chose entre la personne et son âme .
Personellement,je veux continuer à croire a Dieu sans se poser de telle question nn parceque sa me perturbe mais parceque le mystére est la plus belle chose dans tout ceci .

 

[muslima782]

Lol,pourquoi nous aurions besoin de justifier Dieu?
Si tu n`y crois pas c`est ton probleme mais laisse nous croire sans avoir besoin de nous justifier

Est-ce-qu`on te demande quand tu te laves de justifier si le savon lave bien?
(lol,ca ne veut rien dire ce que je viens de dire)

je confirme lol

 

[elmakoudi]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

un casse tete est tjrs celui qui pose les questions qui cassent la tete

 

[aldajjal]

Je vois que Dieu le Tout puissant sait tout sur nous et on doit croire à ceci .
Je crois que la beauté dans tout ça est que Dieu nous a donné la liberté de tout faire en sachant déjà ce que nous allons choisir ,Dieu sait qui va croire en lui et qui va pas le faire.On est libre ,oui parce qu' on ne sent pas la pression de Dieu qui nous demande d'aller faire ceci ou cela sa reste quelque chose entre la personne et son âme .
Personellement,je veux continuer à croire a Dieu sans se poser de telle question nn parceque sa me perturbe mais parceque le mystére est la plus belle chose dans tout ceci .

Il y a deux extrêmes:

Soit, le paradoxe de l'avenir et du libre arbitre est tellement illogique qu'il relève du Divin.

Soit, il est tellement illogique qu'il ne relève de rien.

Je pense qu'il est impossible de répondre réellement à la question objectivement car ça relève uniquement de la croyance.

 

[coolqc]

Je me demandais: si Dieu maintient constamment l'univers dans l'existence, et donc crée chacun de nos actes en même temps que nous les posons, puisque nos actes sont une partie de l'univers et à ce titre dépendants de Dieu... comment pouvons-nous être libres?

Je veux dire, la relation Dieu-univers me fait penser à celle d'un marionnettiste à son pantin. Le pantin dépend en tout du marionnettiste, et même si le marionnettiste n'est pas à la place du pantin, il reste que le pantin n'a aucune spontanéité. Il ne peut être libre. Son destin est prédéterminé par le marionnettiste. En quoi est-ce différent avec un Dieu créateur et omnipotent?

Dans un livre, un croyant dit que Dieu crée les actes libres comme étant libres et les actes déterminés comme étant déterminés, mais cette réponse me paraît terriblement verbale. Elle ne résout rien. Car comment Dieu peut créer un acte peccamineux (donc le vouloir) et en même temps ne pas le vouloir? Comment la créature peut-elle se rebeller contre son créateur si elle n'a aucune spontanéité? Mais si effectivement elle a de la spontanéité, alors elle peut en quelque sorte devancer Dieu, le surprendre, mais alors c'est qu'une partie de l'univers n'est plus sous contrôle divin... Ô mystère des mystères!!

Finalement les polythéistes ont moins de problèmes.

Bridman ton questionnement est phylosophiquement interessant mais part d'une hypothese fausse. ce sujet a ete traite intensement par les penseurs musulmans (L'homme est il teleguide ou a un choix dans ses actes?).
Dans mes cours de la pensee islamique/philo Dieu est libre arbitre dans certaines choses : par exemple c'est lui qui decide que l'etre soit croyant ou pas, la vie, la mort...etc
et laisse le choix a l'individu pour certains actes, faire du bien ou du mal...etc ce qui contredit ta premiere phrase, les actes ne sont pas crees par Dieu, il y a une certaine liberte pour l'individu c'est la principal raison qui explique l'existence d'un cerveau a forte caractere cognitifs chez l'homme et c'est pourquoi Dieu a eleve l'homme a un degre qu'il soit plus ou moins responsable de CERTAINS de ses ACTES.

Je te donne un exemple simple:
Presente une banane et 100$ pour un homme: et tu vas voir ce qu'il va decider.
Et fais la meme chose pour un singe: et tu verra le resultat.

Deux resultats pour la meme experience, j'imagine que tu prevois le choix des 2 et que Dieu est loin de ca.

il y a 3 points differents: la predestination, les actes proprement dit, et le destin.