Le casse-tête des croyants: le libre arbitre

[LePasseur]

Ben voilà, tu l'as dit: tout est déjà tracé. Alors pas de place pour la liberté!

Tu n'a pas l'impression d'etre libre ? Qu'es-ce qui t'empèche de faire X Y ou Z si tu en à envis?

Le pb c'est que tu réduit dieu aux capacitées de l'homme. Se qui est impossible pour toi ne l'est ps pour dieu ! Est-ce que tu peut faire régénérer un corps mort il ya plusieur siècle? Allah est capable de le rendre identique à avant sa mort ( meme les empreinte de doigt seront regenerés, voir coran sourate Al quyama ).


Et encore une fois le temps est très relatif, trèstrès relatif!! Meme les physiciens les plus athée l'ont compris !Et hors de notre univers le temps n'est plus !!:langue: C'est logique nan ? Le temps c'est une dimension de notre univers, crée par dieu!! Donc dieu elovue nécessairement hors du temps...

 

[Ebion]

Comme tu le dis: libre... Mais! C'est bien ce "mais" qui coince car à partir du moment où Dieu émet des lois à respecter et que son jugement se fait en fonction du respect de ses lois, il n'y a pas de libre arbitre qui tienne.

Merci de confirmer mes dires.

Le libre arbitre est bien le principal casse-tête des croyants au même titre que l'origine et la nature du Mal.

Ton objection ne serait valable que si on avait la certitude absolue de l'existence de Dieu. La possibilité de l'athéisme entraîne un espace de liberté (ce qui ne veut pas dire que les croyants ont moins de libre arbitre que les athées).

 

[Ebion]

Tu n'a pas l'impression d'etre libre ? Qu'es-ce qui t'empèche de faire X Y ou Z si tu en à envis?

Peut-être suis-je déterminé à me sentir libre... D'ailleurs Spinoza disait que l'illusion du libre arbitre provient de l'ignorance des vraies causes de nos actes. Et Dieu, évidemment, c'est la cause des causes.

Le pb c'est que tu réduit dieu aux capacitées de l'homme. Se qui est impossible pour toi ne l'est ps pour dieu ! Est-ce que tu peut faire régénérer un corps mort il ya plusieur siècle? Allah est capable de le rendre identique à avant sa mort ( meme les empreinte de doigt seront regenerés, voir coran sourate Al quyama ).


Et encore une fois le temps est très relatif, trèstrès relatif!! Meme les physiciens les plus athée l'ont compris !Et hors de notre univers le temps n'est plus !!:langue: C'est logique nan ? Le temps c'est une dimension de notre univers, crée par dieu!! Donc dieu elovue nécessairement hors du temps...

Je me fais encore servir cette parade de l'incompréhensibilité de Dieu... et pourtant moi-même je fais la distinction entre un mystère et une contradiction. Une contradiction, c'est quelque chose dont la raison affirme l'impossibilité. Un mystère, c'est quelque chose que la raison est impuissante à cerner. Dire que Dieu tire les ficelles et que pourtant nous avons le pouvoir de contrarier la volonté divine, voilà une contradiction.

 

[ochali]

Dire que Dieu tire les ficelles et que pourtant nous avons le pouvoir de contrarier la volonté divine, voilà une contradiction.

Je decide de te repondre et cela se fera si Dieu le veut, seul createur du future qui n´existe pas.

 

[Franc_Lazur]

Et Dieu, évidemment, c'est la cause des causes.

Evidemment non !!! Sinon , nous n'aurions AUCUNE LIBERTE !!!

Je me fais encore servir cette parade de l'incompréhensibilité de Dieu... et pourtant moi-même je fais la distinction entre un mystère et une contradiction. Une contradiction, c'est quelque chose dont la raison affirme l'impossibilité. Un mystère, c'est quelque chose que la raison est impuissante à cerner. Dire que Dieu tire les ficelles et que pourtant nous avons le pouvoir de contrarier la volonté divine, voilà une contradiction.

DIEU ne tire pas les ficelles : DIEU utilise les événements qui se produisent ( et dont Il n'est pas la cause) pour nous rendre plus humbles et plus charitables, dans la mesure où nous acceptons librement de le devenir ...

 

[elmakoudi]

Evidemment non !!! Sinon , nous n'aurions AUCUNE LIBERTE !!!
DIEU ne tire pas les ficelles : DIEU utilise les événements qui se produisent ( et dont Il n'est pas la cause) pour nous rendre plus humbles et plus charitables, dans la mesure où nous acceptons librement de le devenir ...

salam mon cher lazur
*- les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :
-La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix
-La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.
et c'est pas les ficelles tirees !......n'est ce pas?

 

[Ebion]

à Franc,

Mais bien sûr que Dieu est la cause des événements qui se produisent, mais il est la cause première* et non un substitut d'explications naturelles.

* Tant dans un sens ontologique que dans un sens chronologique

 

[Franc_Lazur]

salam mon cher lazur
*- les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :
-La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix
-La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.
et c'est pas les ficelles tirees !......n'est ce pas?

Oui, on peut le dire comme ça ! A condition, dans la première partie, de bien discerner la Cause Première qui est DIEU ; et les causes secondes qui sont les événements dus aux lois de la nature inscrites dans la matière par le Créateur ( ex. Les tremblements de terre qui ne sont pas voulus directement par Dieu , mais qui sont la conséquence des lois de la matière.


Wa s-salam `aleykoum, cher el Makoudi.




,,,,

à Franc,

Mais bien sûr que Dieu est la cause des événements qui se produisent, mais il est la cause première* et non un substitut d'explications naturelles.

* Tant dans un sens ontologique que dans un sens chronologique

Oui, en effet, comme je viens de le dire à notre ami El Makoudi ...


Mais tu m'avais dit, Birdman, que tu ne croyais pas en DIEU !!!

 

[elmakoudi]

Oui, on peut le dire comme ça ! A condition, dans la première partie, de bien discerner la Cause Première qui est DIEU ; et les causes secondes qui sont les événements dus aux lois de la nature inscrites dans la matière par le Créateur ( ex. Les tremblements de terre qui ne sont pas voulus directement par Dieu , mais qui sont la conséquence des lois de la matière.
Wa s-salam `aleykoum, cher el Makoudi.

qu’il existe des états extérieurs touchant à sa subsistance, à son échéance, à sa santé et à sa maladie et qui peuvent l’influencer, de telle manière qu’il ne peut leur échapper.
Ce sont ces états que nous, Musulmans, appelons le destin.

Oui, en effet, comme je viens de le dire à notre ami El Makoudi ...
Mais tu m'avais dit, Birdman, que tu ne croyais pas en DIEU !!!

ça, c'est le tremblement de terre que tu m'a cite en exemple
merci mon ami lazur de nous le confirmer

 

[Ebion]

Oui, en effet, comme je viens de le dire à notre ami El Makoudi ...


Mais tu m'avais dit, Birdman, que tu ne croyais pas en DIEU !!!

Mon message, implicitement, disait le point de vue chrétien, pas le mien.

Le seul dieu qui mérite d'exister, c'est le dieu Thot! C'est le seul à qui je pourrais faire confiance, pourvu qu'il se donne la peine d'exister.

Tandis que pour les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde et les musulmans, les athées vont dans les souffrances éternelles, le dieu Thot est bien plus compréhensif, plus réaliste aussi. Certes, Thot existe dans mon coeur, mais il n'est pas obsédé par le culte à lui rendre... il ne condamne pas un athéisme de bonne foi, et il comprend que les gens puissent avoir de bonnes raisons de nier son existence. Ce qui importe à Thot, c'est que les gens réfléchissent et vivent dans l'amour. Thot préfère même de beaucoup les athées aux croyants pour qui la religion est un prétexte à de l'exploitation (les téléfundies, par exemple).


Bref... la gloire de Thot, c'est l'être humain pensant et aimant.

 

[Franc_Lazur]

Mon message, implicitement, disait le point de vue chrétien, pas le mien.

Le seul dieu qui mérite d'exister, c'est le dieu Thot! C'est le seul à qui je pourrais faire confiance, pourvu qu'il se donne la peine d'exister.

Tout leproblème est là !!!

Tandis que pour les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde

Aucun des 4 évangélistes ne voulait "conquérir le monde". A moins que tu ne parles des évangéliques, qui ne sont qu'une déviance que l'Eglise ne reconnaît pas justement ...

le dieu Thot est bien plus compréhensif, plus réaliste aussi. Certes, Thot existe dans mon coeur, mais il n'est pas obsédé par le culte à lui rendre... il ne condamne pas un athéisme de bonne foi, et il comprend que les gens puissent avoir de bonnes raisons de nier son existence. Ce qui importe à Thot, c'est que les gens réfléchissent et vivent dans l'amour. Thot préfère même de beaucoup les athées aux croyants pour qui la religion est un prétexte à de l'exploitation (les téléfundies, par exemple).

. Thot était, entre autres qualités, le dieu de l'Au-delà, qui enregistrait les jugements sur les âmes des morts. Parfois c'était Thot lui-même qui pesait le coeur des morts par rapport à la plume de Maât dans la chambre des Deux Vérités....


Bien avant Jésus et depuis que l'homme est homme, le passage de la mort est le lieu où paraît la lumière de DIEU.

Dieu envoyait son ange et cet ange apparaissait dans la gloire d'une grande lumière et annonçait au mourant le salut à venir par l'incarnation du Verbe. Il leur annonçait, comme aujourd'hui, l'Evangile - la "bonne Nouvelle", en unissant devant eux, dans la lumière de son apparition, ces deux qualités :

1° L'amour rayonnant, envahissant, bouleversant.
2° La vérité qui repassait à la lumière de cet amour le film de la vie passée.

Les Égyptiens anciens le racontaient justement en utilisant l'image animale de leurs dieux. L'ange de la vie s'appelait pour eux Osiris. La vérité qui jugeait leur vie s'appelait Maat. Les saints qui accompagnaient Osiris s'appelaient Thot..

Depuis la venue de Jésus sur terre, et selon les Musulmans comme selon les Chrétiens, ce mystère de l'entrée dans l'Au-delà est réalisé par Jésus-Christ lui-même, accompagné de Mouhammad, des saints et des anges.

Ceux qui ont vécu une EMI n'en ont connu que les prémisses !


THOT est -- s'il existe -- , au nombre des anges du Seigneur...



Amicalement.