Le concept de révélation divine

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Le concept de révélation divine présente des problèmes insurmontables. L'idée que des livres, qu'ils soient archaïques comme dans le cas des trois grands monothéismes ou qu'ils soient modernes comme dans les productions du mouvement Nouvel Âge, puissent contenir des paroles prononcées par l'être suprême est impossible à vérifier, même dans les situations idéales.

Si la Bible avait fait des prophéties, comme nous le prétendent les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde, j'entends des vraies prophéties, cela nous instruirait plus sur le paranormal et les propriétés physiques du temps que sur l'être suprême. Pourquoi seul un créateur parfait et infini serait à même de faire des prophéties?

Trouver des vérités scientifiques dans un livre vieux de plus de mille ans, cela ne marche que si notre interprétation est prédictive et ça ne marche que s'il n'y a aucune erreur outre ces soi-disant vérités scientifiques. Et cela même ne suffit pas à prouver l'existence d'un être infini, puisqu'on peut aisément concevoir un être ou des êtres finis qui communiquent ces vérités.

Certains spirites nous mettent ainsi en garde contre des esprits qui racontent des mensonges. Et si le monothéisme était d'origine démoniaque? J'exagère peut-être, mais je veux dire qu'il y a des tonnes d'explications imaginables à l'existence de livres «révélés», à supposer qu'on ne se contente pas de l'explication purement humaine.

La religion étant, comme la politique, le domaine où on ment le plus souvent, je ne pense pas qu'on puisse accorder de crédit aux livres qui se prétendent révélations divines, surtout quand ceux-ci font de la foi une vertu et n'expriment aucune forme d'esprit critique. Derrière cette prétention, on détecte des groupes qui sont avides de pouvoir et qui veulent imposer leurs lois et leur foi à d'autres groupes, et si c'est déjà fait, se maintenir au pouvoir.

Dans la tradition catholique, la foi n'est pas, comme chez Kierkegaard, un saut dans l'inconnu, mais plutôt un risque calculé. Il n'en reste pas moins que ce risque, on nous demande de le prendre, d'aller plus loin que ce qui serait permis par les faits. Et cela c'est inacceptable pour un penseur qui a prêté allégeance à la pensée critique.

Qu'il y ait des menaces de souffrances éternelles réservées aux infidèles, cela est encore une stratégie de domination en exploitant les limites cognitives des humains (l'enfer est irréfutable, donc il vaut mieux y croire «au cas où»).

Je préfère naturellement la spiritualité atomiste d'Unquébécois ou la religion de l'Amour de ma mère (qui ne se reconnaît par ailleurs dans aucune confession). Je préfère aussi les croyances New Age de mon père, dans la mesure où celles-ci sont à peu près inoffensives et ne débouchent sur aucun agenda politique. De telles religions sont satisfaisantes pour l'individu et ne cherchent pas à restreindre les libertés d'autrui.
 
Decidement,tu aimes la provocation :D

Tout les posts que je vois de toi ne sont que provocations envers les croyants puisque tu passes ton temps a essayer de leur demontrer que leurs croyances sont eronees.
 
Les divinités étaient réparties en deux groupes. D'un côté les Anunnaki, qui gouvernaient le monde et résidaient sur les eaux, de l'autre les Igigi, chargés de pourvoir aux besoins matériel de la classe supérieure et vivant sur terre. Les décisions étaient prises par le conseil des Anunnaki, supervisé par Anu, le roi des dieux, puis plus tard par Enlil son successeur.
L'épopée d'Atrahasis (ou poème du Supersage) raconte comment les Igigi, épuisés par le travail, brûlèrent leurs outils et se révoltèrent contre les Anunnaki. Pour les remplacer et pour apaiser Enlil qui voulait les exterminer, Enki proposa la création d'un nouvel être, l'homme.

Sans que l'on sache à quel moment ni pour quelle raison, la signification des termes Anunnaki et Igigi s'est inversée. C'est ainsi que dans certains récits, Igigi désigne les dieux célestes et Anunnaki les divinités chthoniennes. Dans l'épopée de Gilgamesh, par exemple, les anunnaki sont les juges des enfers.
 
Decidement,tu aimes la provocation :D

Tout les posts que je vois de toi ne sont que provocations envers les croyants puisque tu passes ton temps a essayer de leur demontrer que leurs croyances sont eronees.

Il faut distinguer croyance et foi. Ce n'est pas pareil et ça n'a aucun rapport, bien que souvent présentes ensembles.

Toutes les religions disent détenir la vérité. Toutes disent que les autres sont fausses ou erronées. Birdman a raison en affirmant que le mensonge est présent. Il n'y a qu'à voir la propagande haineuse ou diffamatoire de certains mouvements musulmans, catholiques, juifs, évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde (clin d'oeil à Birdman), autres sectes et dérivés.
Elle agissent toutes de la même façon et ont pratiquement la même évolution. Connaissent toutes des crises similaires qui amènent un effondrement de leur base de fidèles.

Il y a de quoi se questionner non?

Et si pas une seule n'était la "bonne" ou la seule et unique vraie religion?

selon ta religion, tu va dire que la tienne est la meilleure et la seule vraie. Mais l'autre aussi.
Il y a donc lieu de se questionner à savoir si la religion est vraiment la volonté de Dieu ou si c'est une organisation humaine voulant rendre un culte à Dieu selon des rituels, des Messages et des règles (complémentaires) précises?
 
selon ta religion, tu va dire que la tienne est la meilleure et la seule vraie. Mais l'autre aussi.
Il y a donc lieu de se questionner à savoir si la religion est vraiment la volonté de Dieu ou si c'est une organisation humaine voulant rendre un culte à Dieu selon des rituels, des Messages et des règles (complémentaires) précises?

Une organisation où par ailleurs une élite qui se prétend proche de Dieu exerce une domination sur la masse et en retire des privilèges terrestres.
 
Le concept de révélation divine présente des problèmes insurmontables. L'idée que des livres, qu'ils soient archaïques comme dans le cas des trois grands monothéismes ou qu'ils soient modernes comme dans les productions du mouvement Nouvel Âge, puissent contenir des paroles prononcées par l'être suprême est impossible à vérifier, même dans les situations idéales.

Si la Bible avait fait des prophéties, comme nous le prétendent les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde, j'entends des vraies prophéties, cela nous instruirait plus sur le paranormal et les propriétés physiques du temps que sur l'être suprême. Pourquoi seul un créateur parfait et infini serait à même de faire des prophéties?

Trouver des vérités scientifiques dans un livre vieux de plus de mille ans, cela ne marche que si notre interprétation est prédictive et ça ne marche que s'il n'y a aucune erreur outre ces soi-disant vérités scientifiques. Et cela même ne suffit pas à prouver l'existence d'un être infini, puisqu'on peut aisément concevoir un être ou des êtres finis qui communiquent ces vérités.

Certains spirites nous mettent ainsi en garde contre des esprits qui racontent des mensonges. Et si le monothéisme était d'origine démoniaque? J'exagère peut-être, mais je veux dire qu'il y a des tonnes d'explications imaginables à l'existence de livres «révélés», à supposer qu'on ne se contente pas de l'explication purement humaine.

La religion étant, comme la politique, le domaine où on ment le plus souvent, je ne pense pas qu'on puisse accorder de crédit aux livres qui se prétendent révélations divines, surtout quand ceux-ci font de la foi une vertu et n'expriment aucune forme d'esprit critique. Derrière cette prétention, on détecte des groupes qui sont avides de pouvoir et qui veulent imposer leurs lois et leur foi à d'autres groupes, et si c'est déjà fait, se maintenir au pouvoir.

Dans la tradition catholique, la foi n'est pas, comme chez Kierkegaard, un saut dans l'inconnu, mais plutôt un risque calculé. Il n'en reste pas moins que ce risque, on nous demande de le prendre, d'aller plus loin que ce qui serait permis par les faits. Et cela c'est inacceptable pour un penseur qui a prêté allégeance à la pensée critique.

Qu'il y ait des menaces de souffrances éternelles réservées aux infidèles, cela est encore une stratégie de domination en exploitant les limites cognitives des humains (l'enfer est irréfutable, donc il vaut mieux y croire «au cas où»).

Je préfère naturellement la spiritualité atomiste d'Unquébécois ou la religion de l'Amour de ma mère (qui ne se reconnaît par ailleurs dans aucune confession). Je préfère aussi les croyances New Age de mon père, dans la mesure où celles-ci sont à peu près inoffensives et ne débouchent sur aucun agenda politique. De telles religions sont satisfaisantes pour l'individu et ne cherchent pas à restreindre les libertés d'autrui.


Apparemment c'est toi qui a un probléme insurmontable....tu ne crois pas en Dieu...alors passe à autre chose....pourquoi cette obstination à faire pire que les évangélistes que tu insultes à chacun de tes posts ?

Tu cherches quoi au juste ?...à te conforter dans ta vie ? que les gens puissent croirent à une divinité t'empêche de dormir ?...penses tu détenir la vérité ?....ta vérité n'est pas celle de tout le monde !
 
Finalement je ne suis pas opposé à ce que les gens se fassent des petites religions sur mesure en puisant comme dans un buffet dans la vaste littérature religieuse et spirituelle que leur offre le marché (sans parler des activités comme les conférences ou les séminaires offerts par de soi-disant sages). Cela est encore de l'exploitation, dans la mesure où les livres achetés font faire de l'argent à des «maîtres spirituels» qui ne sont pas nécessairement honnêtes et qui peuvent être avides de gains et manipuler les consciences... Mais cette exploitation est moindre que celle organisée par les grandes religions avec clergé entretenu par le reste de la société et persécutions soutenues par l'État des déviants.

Je ne cherche pas à détruire les religions: c'est impossible. Je cherche à mettre la religion à la place où elle jouera son rôle psychologique sans déranger et sans menacer. Mais cela est sans doute encore utopique, tant les religions ressentent le besoin de dominer de gré ou de force. Remarquez que certaines idéologies athées ne sont pas mieux. Bref il faut exercer une vigilance constante pour éviter que la religion, création humaine, se retourne contre son créateur et l'écrase.
 
Finalement je ne suis pas opposé à ce que les gens se fassent des petites religions sur mesure en puisant comme dans un buffet dans la vaste littérature religieuse et spirituelle que leur offre le marché (sans parler des activités comme les conférences ou les séminaires offerts par de soi-disant sages). Cela est encore de l'exploitation, dans la mesure où les livres achetés font faire de l'argent à des «maîtres spirituels» qui ne sont pas nécessairement honnêtes et qui peuvent être avides de gains et manipuler les consciences... Mais cette exploitation est moindre que celle organisée par les grandes religions avec clergé entretenu par le reste de la société et persécutions soutenues par l'État des déviants.

Je ne cherche pas à détruire les religions: c'est impossible. Je cherche à mettre la religion à la place où elle jouera son rôle sans déranger et sans menacer. Mais cela est sans doute encore utopique, tant les religions ressentent le besoin de dominer de gré ou de force. Remarquez que certaines idéologies athées ne sont pas mieux. Bref il faut exercer une vigilance constante pour éviter que la religion, création humaine, se retourne contre son créateur et l'écrase.


Tu t'inquiétes pour un Créateur auquel tu ne crois pas ? ...cesse de nous prendre pour des idiots et pour des gamins....nous avons autant de neurones que toi !

Tes discours de haine contre les religions ne font que reforcer la foi des croyants de ce sites.....finalement...tu n'obtiens pas le résultat escompté !
 
Apparemment c'est toi qui a un probléme insurmontable....tu ne crois pas en Dieu...alors passe à autre chose....pourquoi cette obstination à faire pire que les évangélistes que tu insultes à chacun de tes posts ?

Tu cherches quoi au juste ?...à te conforter dans ta vie ? que les gens puissent croirent à une divinité t'empêche de dormir ?...penses tu détenir la vérité ?....ta vérité n'est pas celle de tout le monde !

Est-ce que tu as remarqué que je ne parle jamais de la fée des dents, même si je ne crois pas plus en son existence? Quelle est la différence entre la fée des dents et le dieu monothéiste? C'est que dans le dernier, le dieu monothéiste, bien qu'inexistant, fait l'objet d'une croyance très répandue, une croyance qui se repercute dans la morale, la culture, la société et des décisions politiques (voire la science...). Et c'est là où je suis concerné comme citoyen désireux de préserver ses libertés et d'encourager la justice et le progrès.
 
Tu t'inquiétes pour un Créateur auquel tu ne crois pas ? ...cesse de nous prendre pour des idiots et pour des gamins....nous avons autant de neurones que toi !

Tes discours de haine contre les religions ne font que reforcer la foi des croyants de ce sites.....finalement...tu n'obtiens pas le résultat escompté !

Ben je ne m'attends pas trop à convaincre les croyants, mais peut-être que je ferai réfléchir les indécis.
 
Ben je ne m'attends pas trop à convaincre les croyants, mais peut-être que je ferai réfléchir les indécis.

tu penses être de taille devant Dieu !

Dieu égare qui il veut....et guide qui il veut !

si tu veux vraiment faire réfléchir quelqu'un ...tu dois avoir des amis, des membres de ta famille, tes voisins, ta boulangère , ton charcutier, l'épicier arabe du coin .... :rolleyes:
 
Si Dieu égare qui il veut et guide qui il veut, on se demande à quoi bon l'apologétique musulmane et la propagande religieuse. Dieu, c'est un instrument dans les mains des puissants, ou une revendication chez certains opprimés (apocalypses, théologies de la libération, théologie pro-gay, etc.) Bref, pour que l'influence de Dieu porte fruit, il faut que les humains collaborent. Cela revient à dire, dans ma perspective, que cette «collaboration» crée de toutes pièces la supposée influence divine. Dieu est toujours avec les vainqueurs, à moins qu'il ne serve de fiction consolatrice aux marginaux.
 
Si Dieu égare qui il veut et guide qui il veut, on se demande à quoi bon l'apologétique musulmane et la propagande religieuse. Dieu, c'est un instrument dans les mains des puissants, ou une revendication chez certains opprimés (apocalypses, théologies de la libération, théologie pro-gay, etc.) Bref, pour que l'influence de Dieu porte fruit, il faut que les humains collaborent. Cela revient à dire, dans ma perspective, que cette «collaboration» crée de toutes pièces la supposée influence divine. Dieu est toujours avec les vainqueurs, à moins qu'il ne serve de fiction consolatrice aux marginaux.

ceci n'est pas l'affaire de Dieu mais des hommes.....il est bien audessus de tout ça !

sur ce bonne nuit !

et que Dieu veille sur toi ;)
 
Au moins j'aurai réussi à te faire comprendre le sens de mes messages contre la religion.

Il y a aussi le fait que je cherche la vérité et que je communique aux autres l'état de mes recherches pour qu'ils me disent ce qu'ils en pensent, et ainsi stimuler ma recherche.
 
Bien sûr je suis loin d'être toujours à la hauteur de mes idéaux. Les croyants me comprendront d'ailleurs, eux qui vivent avec le concept de péché.
 
Au fait, j'ai une amie qui se définit comme chrétienne évangélique, mais elle ne fréquente pas leurs lieux de culte, et en fait elle a des croyances assez spéciales outre son évangélisme. Évidemment, elle ne cherche pas à conquérir le monde.
 
Au fait, j'ai une amie qui se définit comme chrétienne évangélique, mais elle ne fréquente pas leurs lieux de culte, et en fait elle a des croyances assez spéciales outre son évangélisme. Évidemment, elle ne cherche pas à conquérir le monde.

donc c'est une chrétienne-évangélique-qui-ne-veut-pas-conquérir-le-monde ? ;)
 
Disons qu'elle a une interprétation assez personnelle de l'évangélisme... c'est comme se dire catholique au Québec: cela ne signifie pas qu'on adhère à chaque article du catéchisme et aux pratiques comme la messe hebdomadaire. C'est plusse une sorte de marqueur identitaire.
 
Gaia est la personnification de la Terre dans la cosmogonie d'Hésiode, elle est l'ancêtre maternel des races divines et des monstres. La seule est Gaia, la terre. D'après le récit d'Hésiode, il semble bien que Gaia, qui est une déesse aux traits bien définis, le principe d'où sont sorties toutes choses, ait été la grande divinité des Grecs primitifs. Comme les Egéens, comme les peuples de l'Asie, les Grecs ont dû sans doute adorer à l'origine la Terre-Mère, en qui ils voyaient la déesse-mère. Gaia "déesse à la large poitrine", fut un temps la déesse suprême, dont la majesté s'imposait non seulement aux hommes, mais aux dieux mêmes.
elle engendra d'abord, sans intervention d'élément mâle, Ouranos, le ciel couronné d'étoiles, "qu'elle rendit son égal en grandeur, afin qu'il la couvrît tout entière ", les hautes montagnes et Pontos, la mer stérile, aux flots harmonieux. Le monde était créé. Pour le peupler, unie à Ouranos elle engendra des êtres monstrueux : les Cyclopes , les Géants et les Titans … ça tient la route ah wé :D en plus de ça on lui doit l'oracle de Delphes :D



http://mythologica.fr/grec/gaia.htm
 
Ouranos était le fils de Gaia (la terre-Mère) qui s'unit à lui pour engendrer les Titans, les Cyclopes, les Géants, et un grand nombre de dieux. Mais haïssant ses enfants, il jeta ses enfants révoltés, les Cyclopes, dans le Tartare, sombre lieu du monde souterrain qui se trouve aussi éloigné de la terre que la terre l'est du ciel; Si on y jetait une enclume, elle mettrait neuf jours pour en atteindre le fond. Pour se venger, la Terre-Mère, persuada les Titans d'attaquer leur père et c'est ce qu'ils firent, sous la conduite de Cronos, le plus jeune des sept qu'elle arma d'une faucille en silex. Ils surprirent Ouranos dans son sommeil, et ce fut avec la faucille en silex que l'impitoyable Cronos le châtra; s'emparant des organes génitaux de la main gauche (qui a été depuis lors de mauvais augure), il les jeta, ainsi que la faucille dans la mer près du cap Drépanon.

Des gouttes de sang s'écoulant de la blessure tombèrent sur la Terre-Mère et elle donna naissance aux trois Erinnyes. Les Titans alors relâchèrent les Cyclopes du Tartare et confièrent la souveraineté de la terre à Cronos. Mais Cronos ne fut pas plutôt maître du pouvoir suprême qu'il relégua de nouveau les cyclopes dans le Tartare avec les géants aux cent bras, et, prenant pour épouse sa sœur Rhéa, il régna sur l'Elide.
Les Titans s'unirent à leurs sœurs les Titanides (Théia, Rhéa, Thémis, Mnémosyne, Phoébé, Téthys) et d'autres avec des divinités marines comme Asia ou Eurybié Cronos engendra les six premiers Olympiens, dont Zeus qui mena la lutte contre les Titans (la titanomachie).
Les enfants de Cronos retranchés sur l'Olympe et aidés par les Cyclopes, les Hécatonchires, Océan, Prométhée et d'autres divinités, furent les vainqueurs, et Zeus précipita les Titans dans le Tartare. Durant cette lutte les montagnes de Thessalie furent secouées
les Titans, qui s’armèrent de gigantesques rochers arrachés aux montagnes se postèrent en Thessalie sur le mont Othrys, tandis que les enfants de Cronos s’établissaient sur l’Olympe. La lutte, la Titanomachie, fut effrayante et à la dimension des belligérants. Mais Zeus réussit à s’assurer la victoire grâce au concours des Cyclopes (à l’œil unique) forgeurs de foudre et des Hécatonchires (aux cent bras) ; les vaincus furent précipités au fond du Tartare. Cependant, la victoire n’était pas définitivement acquise. Certains Titans, tels Mnémosyne Japet et Thémis s’étaient bien ralliés à la cause de Zeus ; mais d’autres monstres, les Géants et Typhon, s’apprêtaient à mener l’assaut contre l’Olympe ... enfin Zeus, dieu suprême des Grecs, fils de Cronos et de Rhéa, époux d'Héra, hérita lors du partage du monde entre Poséidon et Hadès, de la souveraineté sur les airs et les terres .... c'est po mignon tout ça :D ?
 
à Montjeu,

Mais à quoi riment ces descriptions mythologiques? Tu es complètement hors sujet!!
 
Les origines du monothéisme sont polythéistes.

C'est possible. Certains chercheurs pensent que les anges par exemple sont des restes de divinités.
On remarque aussi qu'un dieu du mal est encore associé à Dieu, alors que dans un vrai monothéisme, seul Dieu devrait s'occuper de tout, sans intermédiaires..

Un exemple d'emprunt au polythéisme sont les djinns, conservés par l'islam probablement parce que la croyance des Arabes polythéistes dans les djinns était trop forte pour pouvoir la supprimer.
 
Les origines du monothéisme sont polythéistes. De l'évolution. Comme tout ce qui caractérise l'Humanité et son monde.


sans blague ...evoluons donc :D ... petit j'arratais pas de repeter que dieu avait une femme et des enfants ... qu'ils allaient au marché faire les couses et envoyaient les gamins à l'ecole ... j'en connais une elle en pleurait de rire :D
 
En effet, on peut se demander si sans polythéisme il y aurait jamais eu monothéisme. Si l'on suit le récit ou la tradition, Abraham fut polythéiste avant d'être monothéiste. On peut continuer de suivre le récit et penser que l'Un se révéla lui-même à Abraham. On peut ne pas le suivre jusque là et penser que, dégoûté du polythéisme, Abraham eut l'idée de l'Un. C'est ce que je pense. Et si l'on pense cela, on peut se demander ce qui donna cette idée à Abraham, ou à un autre; pourquoi le polythéisme le dégoûtait. Tout le monde sait à peu près ce qu'était ce dernier : idolâtrie, sacrifices animaux et humains, etc. L'émergence du monothéisme est peut être celui de quelque chose qui n'a cessé d'embêter les êtres humains : la morale, ou l'éthique comme on dit de nos jours, tant l'abus et le dévoiement de celle-là l'a dépréciée. Ce n'est pas tant la révélation de l'Un par lui-même à un individu qui importe, mais la révélation de la morale par l'Un aux êtres humains, si l'on reprend le récit. Pas tant les buissons ardents, les songes et les tornades, que les lois noahides et mosaïques. Ici aussi, on peut abandonner le récit et penser que ce sont des êtres humains qui ont l'idée de ces lois. C'est aussi ce je pense. Que ces lois proclament d'abord l'Un n'est pas ce qui importe le plus, mais ce qu'elles proclament ensuite. Et que la métaphysique en a fait des tonnes sur l'Un ne prouve peut-être que la difficulté des êtres humains à faire leurs ces lois.

A propos de Gaia, les indiens Aymaras célèbrent la Pachamama, leur déesse-Terre.
 
. On peut continuer de suivre le récit et penser que l'Un se révéla lui-même à Abraham. On peut ne pas le suivre jusque là et penser que, dégoûté du polythéisme, Abraham eut l'idée de l'Un.

Oui, mais dans la Tanakh (Genèse), l'Un s'est révélé une fois en étant Trois. Lorsque Abraham se fait annoncer par Elohims que sa femme légitime enfantera.
Que penser de ça?
 
Oui, mais dans la Tanakh (Genèse), l'Un s'est révélé une fois en étant Trois

Il s'agit probablement d'une interprétation. Il est bien connu que les chrétiens ont recherché dans l'AT tout verset qui pourrait soutenir leur doctrine de la Trinité. Celui auquel tu fais allusion en est un certainement.

Il faudrait aussi donner l'interprétation des juifs de ce verset, ils sont quand même les premiers concernés par leur livre saint.

Lorsque Abraham se fait annoncer par Elohims que sa femme légitime enfantera.
Que penser de ça?

Pourquoi tu mets deux pluriels à Elohim? Le "-im" est déjà un.

A moins d'être un trinitaire fanatique, ce qui m'étonnerait de toi, il faut au contraire à mon avis atténuer au maximum le côté "pluraliste" du nom Elohim. Une majorité de bibliste pense que Elohim est une forme honorifique, dite de majesté, pas un pluriel.
 
Oui, mais dans la Tanakh (Genèse), l'Un s'est révélé une fois en étant Trois. Lorsque Abraham se fait annoncer par Elohims que sa femme légitime enfantera.
Que penser de ça?

Il est écrit «*Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom d'Isaac.*» (Berechith, 17.19). Sans doute ne nous référons pas à la même version du récit.
 
Peut-être pas une version différente, mais pas le même chapitre (17 ou 18). L'épisode qui suscite ta question est raconté au chapitre 18. En effet, trois hommes apparaissent devant Abraham, trois hommes, pas trois elohim. Et ces trois hommes lui apparaissent au verset 2, après qu'au verset 1 il est écrit : «*L'Eternel lui apparu parmi les chênes de Mamré*». Ces trois hommes prennent deux fois la parole dans ce chapitre : «*Où est Sara, ta femme ?*» (9). Puis, au style indirect : « L'un d'entre dit : Je reviendrai vers toi à cette même époque ; et voici, Sara, ta femme, aura un fils*» (10). Ensuite, seul l'Un prend la parole et dialogue avec Abraham (aussi un peu avec Sara, à propos de rire).

C'est en effet un chapitre où l'on peut se dire que l'Un est l'un des trois hommes, mais où l'on peut aussi constater que l'Un et les trois hommes sont distincts. Il y a cinq acteurs : L'Un, les trois hommes, Abraham et Sara. Par ailleurs, l'homme qui annonce l'enfantement de Sara ne revient pas dans la suite du récit. A mon avis, il n'y a pas dans ce chapitre et dans ses ambiguïtés de quoi conclure que l'Un est apparu en trois elohim.
 
Il s'agit probablement d'une interprétation. Il est bien connu que les chrétiens ont recherché dans l'AT tout verset qui pourrait soutenir leur doctrine de la Trinité. Celui auquel tu fais allusion en est un certainement.

Il faudrait aussi donner l'interprétation des juifs de ce verset, ils sont quand même les premiers concernés par leur livre saint.



Pourquoi tu mets deux pluriels à Elohim? Le "-im" est déjà un.

A moins d'être un trinitaire fanatique, ce qui m'étonnerait de toi, il faut au contraire à mon avis atténuer au maximum le côté "pluraliste" du nom Elohim. Une majorité de bibliste pense que Elohim est une forme honorifique, dite de majesté, pas un pluriel.

hahahaha!

non, c'est qu'en français, l'usage serait de mettre un s à Elohims, parait-il...

ce n'est pas une interprétation, c'est écrit textuellement qu'ils étaient trois. Ce n'est pas du polythéisme non plus car ça ne forme qu'une seule essence.

Ce n'est pas non plus un pluriel de majesté car ça n'existait pas dans ce temps en hébreu.

D'ailleurs, on ne voit que des tutoiements dans les bonnes traductions de la Bible. Que ce soit pour s'adresser à Dieu, ou pour s'adresser à un roi.

Quand il est écrit "Écoute Israël, nos Elohims sont un Elohims" il me semble clair que ce fameux Elohims ne forme qu'une seule essence.

La majorité ne fait pas une unanimité, ni une vérité.

J'ai interrogé des rabbins, des prêtres, des jésuites (les "docteurs" de la théologie chrétienne) en ce qui concerne cette question.
Elohims est selon les courants de pensées juifs, parfois un "être multiple qui ne forme qu'un" parfois "un Dieu Unique qui se manifeste de façon multiple"

de toute façon tout le monde a son opinion et chancun peut se tromper.
Je me fie aux fait que je découvre et que je lis... en espérant avoir la meilleure traduction.
 
Le concept de révélation divine présente des problèmes insurmontables. L'idée que des livres, qu'ils soient archaïques comme dans le cas des trois grands monothéismes ou qu'ils soient modernes comme dans les productions du mouvement Nouvel Âge, puissent contenir des paroles prononcées par l'être suprême est impossible à vérifier, même dans les situations idéales.

Si la Bible avait fait des prophéties, comme nous le prétendent les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde, j'entends des vraies prophéties, cela nous instruirait plus sur le paranormal et les propriétés physiques du temps que sur l'être suprême. Pourquoi seul un créateur parfait et infini serait à même de faire des prophéties?

Trouver des vérités scientifiques dans un livre vieux de plus de mille ans, cela ne marche que si notre interprétation est prédictive et ça ne marche que s'il n'y a aucune erreur outre ces soi-disant vérités scientifiques. Et cela même ne suffit pas à prouver l'existence d'un être infini, puisqu'on peut aisément concevoir un être ou des êtres finis qui communiquent ces vérités.

Certains spirites nous mettent ainsi en garde contre des esprits qui racontent des mensonges. Et si le monothéisme était d'origine démoniaque? J'exagère peut-être, mais je veux dire qu'il y a des tonnes d'explications imaginables à l'existence de livres «révélés», à supposer qu'on ne se contente pas de l'explication purement humaine.

La religion étant, comme la politique, le domaine où on ment le plus souvent, je ne pense pas qu'on puisse accorder de crédit aux livres qui se prétendent révélations divines, surtout quand ceux-ci font de la foi une vertu et n'expriment aucune forme d'esprit critique. Derrière cette prétention, on détecte des groupes qui sont avides de pouvoir et qui veulent imposer leurs lois et leur foi à d'autres groupes, et si c'est déjà fait, se maintenir au pouvoir.

Dans la tradition catholique, la foi n'est pas, comme chez Kierkegaard, un saut dans l'inconnu, mais plutôt un risque calculé. Il n'en reste pas moins que ce risque, on nous demande de le prendre, d'aller plus loin que ce qui serait permis par les faits. Et cela c'est inacceptable pour un penseur qui a prêté allégeance à la pensée critique.

Qu'il y ait des menaces de souffrances éternelles réservées aux infidèles, cela est encore une stratégie de domination en exploitant les limites cognitives des humains (l'enfer est irréfutable, donc il vaut mieux y croire «au cas où»).

Je préfère naturellement la spiritualité atomiste d'Unquébécois ou la religion de l'Amour de ma mère (qui ne se reconnaît par ailleurs dans aucune confession). Je préfère aussi les croyances New Age de mon père, dans la mesure où celles-ci sont à peu près inoffensives et ne débouchent sur aucun agenda politique. De telles religions sont satisfaisantes pour l'individu et ne cherchent pas à restreindre les libertés d'autrui.

Que veut tu prouver?????? on a compris ton ignorance alors occupe toi avec autre chose
 
hahahaha!

non, c'est qu'en français, l'usage serait de mettre un s à Elohims, parait-il...

ce n'est pas une interprétation, c'est écrit textuellement qu'ils étaient trois. Ce n'est pas du polythéisme non plus car ça ne forme qu'une seule essence.

Ce n'est pas non plus un pluriel de majesté car ça n'existait pas dans ce temps en hébreu.

D'ailleurs, on ne voit que des tutoiements dans les bonnes traductions de la Bible. Que ce soit pour s'adresser à Dieu, ou pour s'adresser à un roi.

Quand il est écrit "Écoute Israël, nos Elohims sont un Elohims" il me semble clair que ce fameux Elohims ne forme qu'une seule essence.

La majorité ne fait pas une unanimité, ni une vérité.

J'ai interrogé des rabbins, des prêtres, des jésuites (les "docteurs" de la théologie chrétienne) en ce qui concerne cette question.
Elohims est selon les courants de pensées juifs, parfois un "être multiple qui ne forme qu'un" parfois "un Dieu Unique qui se manifeste de façon multiple"

de toute façon tout le monde a son opinion et chancun peut se tromper.
Je me fie aux fait que je découvre et que je lis... en espérant avoir la meilleure traduction.

Il y a en hébreu des pluriels qui n'en sont pas. Par exemple, ma'im, l'eau, ha'im, la vie, elohim, Dieu.
 
hahahaha!

non, c'est qu'en français, l'usage serait de mettre un s à Elohims, parait-il...

Le seul traducteur qui ajoute un "s" à Elohim est Chouraqui avec sa traduction fantaisiste.

Ce n'est pas non plus un pluriel de majesté car ça n'existait pas dans ce temps en hébreu.

Elohim fonctionne la plupart du temps avec un verbe au singulier. Il s'agit donc d'autre chose qu'un simple pluriel.

Il est possible que la terminaison plurielle d'Elohim soit un reste de la religion polythéiste cananéenne. Les Hébreux auraient gardé la forme plurielle du nom intentionnellement, pour montrer que désormais les dieux du paganisme étaient assimilés, fondus dans le seul Dieu du monothéisme.

D'ailleurs, on ne voit que des tutoiements dans les bonnes traductions de la Bible. Que ce soit pour s'adresser à Dieu, ou pour s'adresser à un roi.

Normal, notre vouvoiement n'existe pas dans les langues sémitiques.
 
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