Le concept de révélation divine

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Si c'était ainsi, la révélation divine ne s'arrêterait jamais, parce qu'il faudrait constamment qu'elle se mette à jour. Il y a bien quelque chose de ce genre dans le catholicisme, où Dieu aurait promis à l'Église de ne jamais la laisser errer (c'est-à-dire que le magistère est protégé de l'erreur lorsqu'il se prévaut de son infaillibilité).

Attention, c'est pas Dieu qui a dit ça, c'est les hommes... tu as soulevé un très bon exemple de prérogatives que se donnent les dirigeants religieux. l'infaillibilité papale a d'ailleurs été abolie récemment, je crois (pas certain).

Mais si j'étais Dieu, j'aurais révélé à mon peuple des méthodes pour penser de façon rationnelle (résister aux idéologies) plutôt que de lui asséner de grandes vérités immuables. C'est un idéal qui me semble avoir été presque atteint par Bouddha, qui utilisait beaucoup la raison pour faire des convertis (le Bouddha légendaire du moins).

tu sais, le judaisme s'adresse beaucoup à la raison. d'ailleurs, ça ne t'étonne pas de retrouver autant d'avocats qui sont d'origine juive?


Et la morale, je n'en parlerais même pas. Je dirais à mon peuple que c'est à lui de chercher des normes raisonnables et humaines, qui doivent être constamment réexaminées à la lumière de l'évolution et des connaissances et des moeurs*, et de ne pas se cacher derrière l'autorité divine pour se défendre d'une pensée indigente. La seule loi divine, c'est que Dieu doit être laissé en dehors de la morale et surtout du droit.

La société est en très grande partie basée sur les lois de Dieu... à commencer par les jours de la semaine (7 comme pour la création, qui est aussi symbole de perfection), 12 mois pour les 12 disciples et les 12 tribus d'Israël, etc..
Les lois interdisant les divers crimes, etc... ce sont toutes des lois d'inspiration religieuse.

* Bien sûr je parle d'évolution, mais je ne suggère pas que tout ce qui est nouveau est par le fait même meilleur. Un exemple: le code Napoléon ne condamnait pas l'homosexualité masculine, mais l'infâme gouvernement de Vichy a criminalisé de nouveau cette pratique, et cette nouvelle loi a persisté après la guerre.

Dans ce cas, c'est pas Dieu qui a condamné, mais Vichy ;)
 
Le concept de révélation divine présente des problèmes insurmontables. L'idée que des livres, qu'ils soient archaïques comme dans le cas des trois grands monothéismes ou qu'ils soient modernes comme dans les productions du mouvement Nouvel Âge, puissent contenir des paroles prononcées par l'être suprême est impossible à vérifier, même dans les situations idéales.

Si la Bible avait fait des prophéties, comme nous le prétendent les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde, j'entends des vraies prophéties, cela nous instruirait plus sur le paranormal et les propriétés physiques du temps que sur l'être suprême. Pourquoi seul un créateur parfait et infini serait à même de faire des prophéties?

Trouver des vérités scientifiques dans un livre vieux de plus de mille ans, cela ne marche que si notre interprétation est prédictive et ça ne marche que s'il n'y a aucune erreur outre ces soi-disant vérités scientifiques. Et cela même ne suffit pas à prouver l'existence d'un être infini, puisqu'on peut aisément concevoir un être ou des êtres finis qui communiquent ces vérités.

Certains spirites nous mettent ainsi en garde contre des esprits qui racontent des mensonges. Et si le monothéisme était d'origine démoniaque? J'exagère peut-être, mais je veux dire qu'il y a des tonnes d'explications imaginables à l'existence de livres «révélés», à supposer qu'on ne se contente pas de l'explication purement humaine.

La religion étant, comme la politique, le domaine où on ment le plus souvent, je ne pense pas qu'on puisse accorder de crédit aux livres qui se prétendent révélations divines, surtout quand ceux-ci font de la foi une vertu et n'expriment aucune forme d'esprit critique. Derrière cette prétention, on détecte des groupes qui sont avides de pouvoir et qui veulent imposer leurs lois et leur foi à d'autres groupes, et si c'est déjà fait, se maintenir au pouvoir.

Dans la tradition catholique, la foi n'est pas, comme chez Kierkegaard, un saut dans l'inconnu, mais plutôt un risque calculé. Il n'en reste pas moins que ce risque, on nous demande de le prendre, d'aller plus loin que ce qui serait permis par les faits. Et cela c'est inacceptable pour un penseur qui a prêté allégeance à la pensée critique.

Qu'il y ait des menaces de souffrances éternelles réservées aux infidèles, cela est encore une stratégie de domination en exploitant les limites cognitives des humains (l'enfer est irréfutable, donc il vaut mieux y croire «au cas où»).

Je préfère naturellement la spiritualité atomiste d'Unquébécois ou la religion de l'Amour de ma mère (qui ne se reconnaît par ailleurs dans aucune confession). Je préfère aussi les croyances New Age de mon père, dans la mesure où celles-ci sont à peu près inoffensives et ne débouchent sur aucun agenda politique. De telles religions sont satisfaisantes pour l'individu et ne cherchent pas à restreindre les libertés d'autrui.

Blablabla...l'idée que la vie soit venu du hasar présente des problèmes encore exponentiellement plus insurmontable...blablabla

Bref
 
Attention, c'est pas Dieu qui a dit ça, c'est les hommes... tu as soulevé un très bon exemple de prérogatives que se donnent les dirigeants religieux. l'infaillibilité papale a d'ailleurs été abolie récemment, je crois (pas certain).

C'est une stratégie apologétique qui consiste à dire que la révélation divine a été graduelle, que Dieu ajustait son discours aux mentalités de l'époque, que l'être humain recevait la révélation selon sa personnalité, etc... je regrette, mais si c'était le cas, les textes où un tel dieu s'exprime ne mériteraient pas d'être écrits dans la pierre et d'être encore canoniques deux mille ans plus tard, dans une société postmoderne. Dieu a tellement sacrifié aux limitations de l'humain et aux circonstances historiques que son discours ne peut être qu'éphémère. Il devient obsolète quand, à la suite de mutations sociales, les humains constatent qu'ils valent mieux que leurs textes sacrés.

Il aurait mieux valu que Dieu nous invite à la pensée critique, comme le fait Socrate et qu'il ne révèle pas une morale immuable depuis son nuage.

Je suis athée, parce que je ne connais aucun dieu qui soit à la hauteur de Socrate, parce que je constate au contraire que le ciel, terriblement silencieux pour les gens ordinaires*, est pourtant très prompt à communiquer des instructions à tous les faux prophètes et faux illuminés qui voient là un prétexte d'obtenir du pouvoir facile.

* Il y a plusieurs personnes qui ont une sorte d'expérience intime de Dieu. Je ne sais pas à quoi ressemble cette expérience, ni ce qui la cause, mais elle ne donne pas à nos opinions et à nos actions une garantie d'infaillibilité et de bénédiction divine. C'est sans doute quelque chose à quoi Paul aurait dû penser.
 
cher unqubecois,
je reste sur mes positions, je me suis peut etre trompé dans la citation de certains versets je vais les revérifier des que je peux et je rectifierai, cependant
-l'evangile de jean que j'ai cité dit que jesus lui même a dit "il vous donnera un autre consolateur" puis il precise "quand sera venu le consolateur ... il rendra témoignage de moi" puis également "si je m'en vais, je vous l'enverrais" il est évident qu'il ne s'agit pas des hommes en général dont il parle, mais d'un homme en particulier qui viendra "témoigner de lui.

C'est vraiment l'esprit saint qui est descendu sur les disciples quand il a quitté la Terre.
C'est cet esprit qui les a inspiré, permis de faire les miracles de soigner les gens...

-dans le livre de salomon il est cité "muhammadhem" (le loué, l'aimé : c'est l'attribut du prophète mohammed dans le coran)

J,ai pas trouvé de référence à ça... si tu as le livre et le verset exact... ça serait cool

-comme toi ne signifie pas la lignée hebraique, mais signifie qui te ressemble dans les evenements de ta vie mais je reviendrai le dessus des que j'aurais vérifié.

Il faut aussi lire les versets précédents et suivants, dans une bonne traduction, pour voir vraiment de qui il parlait....


autrement je reviens sur le message que tu a posté avant celui la :
-d'abord je t'accorde qu'une foi en dieu est une foi en dieu, mais par definition et par logique, avoir foi en dieu c'est croire en lui et en sa parole? tu ne peux pas dire que tu crois en dieu sans qu'incontestablement tu croies en sa parole non? question de logique! or, Dieu a manifesté sa parole au travers de différents prophètes.

Oui, est les religions (y compris l'Islam) contestent la validité de la parole de Dieu dans les autres Livres. Ainsi, la Bible aurait été falsifiée alors que le Coran ne dit que un certain groupe de juifs auraient falsifié la Parole de Dieu (probablement en présentant le Talmud à Muhammad). Le Coran, au contraire suggère aux croyant de se référer au Livre et aux Gens du Livre.
J'ai déjà écrit un sujet sur cela... je te suggère donc de le lire (pour éviter de me répéter :)
http://www.bladi.info/194967-lenorme-mensonge-falsification-bible-torah/
-ensuite, je t'arrête tout de suite quand tu parles d'association. ai je jamais insinué une quelconque association a Dieu???? JAMMAIS!!! nous croyons en un Dieu unique mais nous n'adorons nullement ses prophètes!! d'ailleurs aucun d'eux n'a emis le fait qu'il devait être adoré. comprenons nous bien, il n'y a pas d'associatio : Dieu est Dieu, et les prophètes qu'il a envoyés restent des hommes à part entière auxquels nous ne devons aucune dévotion, si ce n'est le respect de leur sagesse.
Je ne dis pas que c'est de l'associatisme pur, mais c'est tout de même une forme d'associatisme, quand on voit que les paroles, gestes et actes du prophète sont élevés pratiquement plus haut que le Coran dans la pratique de l'Islam. Le premier réflexe est de regarder les hadiths et tout le reste, avant même de lire le Coran.
Croire en Dieu à la condition de reconnaitre un propĥète, c'est associer la foi à un humain. c'est ça la chahada... on ne demande pas à musulman de dire la chahada en attestant qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que Yeshoua ou Moïse est son prophète.



-de plus, la soumission n'est pas propre aux musulmans, je crois que tu n'a pas compris ou je voulais en venir, je n'ai pas dit que seuls les musulmans étaient soumis a dieu, je te parle de la définition du terme "muslim" qui signifie soumission, et c'est d'ailleurs pour cela que je t'ai précisé dans un précedent message qu'à nos yeux tous les prophètes étaient musulmans puisqu'ils se sont soumis à dieu. c'est simplement

Je comprend très bien le principe, mais dans ce cas, je suis musulman aussi, les juifs et les chrétiens croyants aussi. Pourtant, les chrétiens et les juifs ne sont pas reconnus comme musulmans. Il y a définitivement un "jeu" de l'esprit quant à la définition de musulman... les prophètes antérieurs le sont, mais pas ceux qui sont tout aussi soumis mais qui ne font pas partie de l'Islam... une double-pensée... Les autres religions font pareil...
 
cher quebecois,
(ne tiens pas compte du post precedent javais pas vu que tu avais repondu...)
dans l'evangile de jean, ce n'est pas de l'esprit sain qu'il s'agit comme tu dis, puisque jesus dit "qu'il l'enverra quand il sera parti pour qu'il temoigne de lui, hors, l'esprit saint etait deja la donc il ne peut s'agir de lui ...
pour le reste je te répondrai plus tard la je suis fatiguée de débattre aujourdhui je l'avoue mais je ne déclare pas forfait t'inquiète....
a bientôt!
 
éthymologique.muslim=soumis à dieu, donc tout soumis est muslim jusqu'à la révélation par mohammed (saw). c'est à partir de la que l'on a différencié les muslims quels qu'ils soient : à partir du moment ou mohammed (saw) s'est révélé comme étant le dernier des prophètes. a partir de la était considéré comme musulman tous ceux qui professaient la chahada.

C'est ce que je disais... la chahada ne devrait attester que de l'existence d'un Dieu unique.
Y associer un humain n'est certainement pas ce que Dieu demandait. cette chahada est en fait une profession de foi envers un DIeu unique, tel que présenté par muhammad.

-quand tu dis que chaque religion revendique avoir le monopole, là aussi tu n'a pas saisi mon discours : l'islam ne revendique pas de monopole puisque l'islam est la continuité des révélations précédentes et les englobe dans le coran.

C'est l'Islam qui prétend cela. Comme le christianisme prétend être le successeur et l'héritier légitime du judaisme... et chacune des religions apportent leurs Livres pour le prouver.

-en ce qui concerne le fait que tu doutes qu'un juif ou un chrétien ne soit pas agrée par Dieu, je ne paux pas te répondre, dieu est seul juge, juste et miséricordieux.

C'est même écrit dans le Coran

-en ce qui concerne le fait que tu doutes que dieu agrée les prière d'un musulman sur le seul fait qu'il soit musulman, je n'ai jamais dis le contraire, en effet, ca ne suffit pas de dire je suis musulman, il faut bien evidemment être vertueux, cala dit le coran promet tout de même le paradis à tous les musulmans même s'ils doivent d'abord expier leur fautes en enfer avant d'y accéder pour le seul fait d'avoir cru en Dieu et en mohammed (saw) et d'avoir considéré l'islam comme étant la révélation divine.

Voilà ce que je disais: la foi en Dieu est associée obligatoirerement avec muhammad.

-les lois de dieu ne sont tpas différentes pour juifs, chrétien, musulman ou même athée. la révélation de dieu est applicable à tous, et la parole révélée dans l'ancien, le nouveau testament et le coran est la même, les peu de choses qui diffèrent sont issues d'interprétations comme tu dis (par exemple attribution de la divinité à jésus : interpretation, la bible n'en a jamais référé). jésus est venu compléter le message divin précédent, et mohammed est venu clore la parole divine avec un nouveau message.
voila.

Il y a un énorme problème avec la Bible: sa traduction. Elle a été en partie écrite en hébreux et en partie en grec. Ensuite, elle a été retraduite en latin, puis en français... Des mots hébreux ont été remplacés par des mots latins, qui représentaient à l'origine d'autres concepts... ça a créé une confusion pour les non chrétiens et en partie pour les chrétiens!
Les divagations sur le polythéisme, le dieu mithra etc... ça ne tient pas la route quand on étudie un peu plus le christianisme.
Il y a vraiment eu d'énormes erreurs de traductions qui, sans changer le sens du Message, l'ont perturbé au point de perdre les justificatifs de base de la théologie initiale.

Pour mieux comprendre la Bible (et la Torah), je suggère fortement la traduction de Chouraqui, que j'utilise systématiquement depuis que je l'ai découverte. elle est vraiment plus précise et conserve le vrais sens des mots désignant Dieu.
Et peut-être que le Coran devrait être retraduit à nouveau, à partir des textes originaux, si ils existent encore
 
@ toutenfinesse

salam,

j'ai vu sur internet un site qui mentionne à peu près la même argumentation concernant muhammad dans la Torah et le Bible...

voici un passage d'Esaï où il est "prouvé" que muhammad apparait.

Esaïe, 29:12
12 Et on donne le livre à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! et il dit : Je ne sais pas lire.

Évidemment, tiré de son contexte, on pourrait y voir une vague allusion à Muhammad quoique Muhammad aurait su lire, contrairement à la légende, mais c'est une autre histoire)
maintenant, voici le passage complet...

Esaïe, 29: 9-14

9 Etonnez-,vous..., vous serez dans la stupeur ! Aveuglez-vous... vous serez aveuglés ! Ils sont ivres, mais non pas de vin ; ils chancellent, mais non pas de cervoise !
10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit de léthargie ; il a bouché vos yeux, les prophètes ; il a jeté un voile sur vos têtes, les voyants.
11 Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les paroles d'un-livre scellé ; on le donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! et il dit : Je ne puis, car cela est scellé.
12 Et on donne le livre à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! et il dit : Je ne sais pas lire.
13 Le Seigneur dit : Puisque ce peuple s'approche de moi en paroles et m'honore des lèvres, tandis qu'il éloigne son cœur de moi, et que le culte qu'ils me rendent n'est qu'une leçon apprise des hommes ;
14 à cause de cela, voici, je continuerai à user de prodiges avec ce peuple, de prodiges étranges ; et la sagesse de ses sages périra, et l'intelligence de ses intelligents disparaîtra.

C'est une harangue contre le peuple d'Israël, avec la symbolique qui est de rigueur dans la formulation qu'on retrouve dans la Bible et la Torah.
Les gens qui savent lire sont les religieux, les instruits de la Parole de Dieu qui s'en sont détournés. Ceux qui ne savent pas lire sont le petit peuple, qui suit aveuglément ceux qui se détournent de Dieu.
Ça ne s'applique pas du tout à Muhammad.

C'est un cas classique de désinformation, pratique hélas courante dans toutes les religions.
Si tu avais vu ce que certains évangéliste-qui-veulent-conquérir-le-monde (clin d 'oeil amical à Birdman qui est le créateur de cette expression) ont dit sur l'Islam... ce n'est pas pire, mais pas mieux.
Il faut combattre ces diffamations, peu importe d'où ça provient, car ça ne crée que colère, ressentiments et conflits.

D'ailleurs, un Livre de Dieu n'a pas à se prouver, Dieu n'a pas à se prouver non plus.
C'est à chacun de trouver Dieu dans les différentes Paroles qu'il a révélé.
 
La question est de savoir ce que veut dire révélation divine et l'on dispute de l'annonce de l'islam par les Ecritures antérieures et d'étymologie. Hormis la révélation de l'unicité divine, qu'est-ce que révèlent les révélations successives ? Quels sont leurs contenus, leurs sens, sont-ils identiques, sont-ils différents ? Ce ne sont pas des questions gratuites, car la religion, c'est avant tout une relation, une liaison, entre Dieu et le croyant et les rituels n'ont pour raison que de rappeler le croyant à ce lien, au contenu et au sens de la révélation qu'il reconnaît.

Ce ne sont pas des questions gratuites, car si les révélations ont des contenus et des sens différents, l'unicité divine ne s'en accommode pas. J'ai de la peine à concevoir un Dieu unique changeant d'avis à cause des manquements et des reniements des croyants, ou qui procéderait par essais et erreurs comme un quelconque laborantin. On voit d'ici au moins une implication d'une telle conception : les prophètes ne sont pas les messagers de Dieu, mais les porteurs du génie monothéiste de leur culture et de leur temps. C'est, à mon avis, la seule manière de maintenir l'unicité divine face aux contenus différents des révélations.
 
L'échange ente unquebécois et toutenfinesse me suggère une remarque. Le Pentateuque est un récit, de la Création-Révélation et de la progression du monothéisme. A peine le monde a commencé que l'être humain manque à son Créateur, et les quatre autres cinquièmes multiplient les épisodes de renoncement et de retour au monothéisme. Il me semble que, non seulement le passage discuté d'Isaïe, mais tout le Pentateuque ne peuvent être compris que dans ce contexte historique. Rechercher des prédictions dans les paroles d'Isaïe ou d'un autre me paraît relever de la spéculation. J'ajoute que, de ce point de vue, la Bible protestante me fait l'effet d'un Pentateuque fossilisé et propice, mais pas nécessairement, à des extravagances néfastes dont les derniers temps ont témoigné.
 
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