C'est vrai pour la langue usuelle. Mais si on remonte à l'étymologie du mot il est possible d'envisager un pluriel originel.
Le concept de révélation divine
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
C'est vrai pour la langue usuelle. Mais si on remonte à l'étymologie du mot il est possible d'envisager un pluriel originel.
Dinor
VIB
Ton coeur est tellement célé, je crains que pour toi il n'y a rien à faire ! Mais inchaallah que Dieu te guide quand même
Je n'ai pas lu ton post car il y en a tellement des comme toi que je n'ai même plus envi de lire...
Dis moi juste une chose ! Es tu un scientifique ? Si non, alors tu apprendra que tout les scientifique croient en un être suprême, même Einstein à dit que ce monde a bien été créer par quelqu'un et que le hasard est impossible !!! Enfin bref va voir des video sur google genre tu tapes, planete islam et t'apprendra ce que disent les scientifiques et ce que dit le coran !
++
C'est archi-faux que tous les scientifiques croient en un être suprême. Selon les derniers chiffres, il y a 40% des scientifiques qui sont croyants. Quant à Einstein, il croyait au dieu de Spinoza, qui est très différent du dieu des monothéistes. D'ailleurs il ne croyait pas en la providence.
Dinor
VIB
Certes mais toi en quoi croit-tu ? Je suis sur que tu n'a pas lu le coran et en + tu te permet d'avancer des choses contre notre religion ! Quel esprit faible
Bien évidemment, ces faux pluriels ont un pluriel, qui est identique. Mais pour dire les dieux ou les divinités, l'hébreu a un autre pluriel : elohevot, un féminin, comme c'est bizarre. Et c'est comme ça dans toute la Torah. Ce qui laisse supposer que le pluriel elohim (polythéiste) a été éliminé de la langue avant même la rédaction de la Torah. On est monothéiste ou on ne l'est pas.
Je n'ai pas lu entièrement le Coran, il est vrai, mais j'ai eu un cours sur l'islam et j'ai lu par moi-même plusieurs présentations de l'islam, souvent faites par des musulmans.
D'ailleurs qu'est-ce que ça changerait que j'aie lu entièrement le Coran. J'ai lu toute la Bible (Canon protestant) deux fois (et certains livres plus de fois que ça) et pourtant on me refuse la compétence de l'interpréter. Et je le comprends. Il faut avoir lu beaucoup d'études sur la Bible pour en parler avec assurance.
Eh bien je n'adhère pas à l'islam. Je me fais une autre idée d'un dieu moralement parfait, et d'ailleurs le concept de Dieu soulève des paradoxes insupportables dans mon esprit. Mais je ne vais pas faire de provoc inutile. Si vous pensez que votre dieu est parfait et logique, c'est votre droit, car les visions différentes ont le droit de coexister.
et toi tu ne dois pas beaucoup fréquenter le milieu scientifique pour parler de la sorte, tu dois justement préférer les vidéos de propagande à la compagnie de scientifique.
la communauté la plus sceptique au niveau de la croyance en dieu sont les scientifiques ( avec un pic très élevé chez les biologistes ).
visiblement la science ne rapproche pas de dieu contrairement à l'idée répandue par les propagandistes de tout poil.
À ma connaissance, on n'a pas fait de sondage parmi les philosophes, mais on trouverait sans doute une proportion de croyants assez faibles.
elmakoudi
VIB
Ce que l’ego ressent comme un vide, est en fait l’absence d’expérience de son identité réelle. Cette sensation de vide est causée par le fait que l’ego ne polarise plus parce qu’il est en mesure de voir le jeu de la polarité créé par sa programmation.
N’étant pas familiarisé avec ce ressenti et habitué à toujours vivre ses expériences à travers l’amplification émotive (à vibrer pour tout et pour un rien), il cherche toujours à priori à remplir cette sensation de vide, car il se sent inconfortable dans ce senti et finit par retomber dans ses bonnes vieilles habitudes
Jusqu’au jour où, épuisé à courir après sa queue, il réalise enfin, de façon plus précise, le jeu de la programmation qui l’habite et il est en mesure d’intervenir à sa moindre manifestation.
La réalité est une résultante. Le contraire d’une prédisposition psychologique à être quelque chose ou à penser quelque chose, qui est actionné par une quelconque volonté, qui provient toujours d’ailleurs, d’une pulsion polarisée de l’ego,qu'on appele Le labyrinthe intellectuel
La grande valeur qu’accorde l’ego à sa capacité intellectuelle est un des derniers pièges qu’il subit pour l’empêcher d’accéder à son identité réelle. En fait, c’est le plus subtil et le plus occulte.
attention vous allez mourir de haine et vous etes tombes au piege que vous avez fait vous meme Messieurs {le vide que vous vivez]
N’étant pas familiarisé avec ce ressenti et habitué à toujours vivre ses expériences à travers l’amplification émotive (à vibrer pour tout et pour un rien), il cherche toujours à priori à remplir cette sensation de vide, car il se sent inconfortable dans ce senti et finit par retomber dans ses bonnes vieilles habitudes
Jusqu’au jour où, épuisé à courir après sa queue, il réalise enfin, de façon plus précise, le jeu de la programmation qui l’habite et il est en mesure d’intervenir à sa moindre manifestation.
La réalité est une résultante. Le contraire d’une prédisposition psychologique à être quelque chose ou à penser quelque chose, qui est actionné par une quelconque volonté, qui provient toujours d’ailleurs, d’une pulsion polarisée de l’ego,qu'on appele Le labyrinthe intellectuel
La grande valeur qu’accorde l’ego à sa capacité intellectuelle est un des derniers pièges qu’il subit pour l’empêcher d’accéder à son identité réelle. En fait, c’est le plus subtil et le plus occulte.
attention vous allez mourir de haine et vous etes tombes au piege que vous avez fait vous meme Messieurs {le vide que vous vivez]
Eh bien, tu commences à comprendre. J'espère que tu garderas cette conscience et qu'elle te fera t'abstenir de poster d'autres passages de tel ou tel évangile interprété à ta sauce (càd le plus souvent au premier degré).
En disant cela, tu sous-entends que le Dieu de l'Islam n'est pas moralement parfait, ce qui laisse supposer que tu détiens une vision de cette perfection à laquelle tu compares Dieu selon ce que tu en saisis, afin de le positionner par rapport à cet idéal.
Or cette démarche est en elle-même, aux yeux du croyant, biaisée et vouée à l'échec.
Vouloir enfermer Dieu dans une représentation est inaccessible, Dieu étant par essence une altérité absolue de laquelle l'esprit humain ne peut prétendre percevoir l'intention ni saisir l'intelligence. Admettre que Dieu est inabordable à l'esprit humain autrement que par une démarche de foi est l'abc de toute religiosité, même amatrice. Raisonner sur Dieu ne peut se faire selon un entendement humain, c'est d'ailleurs cela qui provoque souvent un dialogue de sourds entre philosophie et foi. Tes concepts de "perfection" sont des constructions ou des représentations humaines basées sur une image que tu te fabriques de Dieu. Elles n'ont pas cours dans une réflexion sur une divinité par essence inaccessible et non-réductible aux schémas mentaux humains.
Dinor
VIB
2.Cest le Livre au sujet duquel il ny a aucun doute, cest un guide pour les pieux.
3.qui croient à linvisible et accomplissent la prière et dépensent [dans lobéissance à Allah], ce que Nous leur avons attribué
6.[Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7.Allah a scellé leurs curs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.
10.Il y a dans leurs curs une maladie (de doute et dhypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir démenti (lexistence dAllah).
13.Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles desprit ? " Certes, ce sont eux les véritables faibles desprit, mais ils ne le savent pas.
99.Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers ny croient pas.
118.Et ceux qui ne savent pas ont dit : "Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas" ? De même, ceux davant eux disaient une parole semblable. Leurs curs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
120.Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusquà ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, cest la direction dAllah qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu nauras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
Te reconnais-tu ?
Si Dieu était comme tu le disais, il serait tellement étranger à notre existence qu'il ne se révélerait même pas et ne s'intéresserait pas à nous, car sa révélation serait du chinois. T'imagines décrire le monde quantique avec des mots de tous les jours? Les vulgarisateurs ont toutes les peines à y arriver. Eh bien Dieu, ce serait encore pire, puisqu'il n'y aurait aucune analogie avec notre expérience? D'ailleurs si Dieu était comme tu le disais, on ne pourrait rien dire à son sujet, ni en bien ni en mal, et pourtant les monothéistes ne se privent pas de donner des idées sur Dieu, et d'interpréter ses volontés et ses plans (ce qui suppose que le psychisme de Dieu fonctionne au fond à peu près comme le nôtre). Cela me paraît bien plus une entreprise de domination des masses crédules par des prédateurs du genre Paul de Tarse ou Grand Inquisiteur de Dostoïevski, que des réflexions philosophiques et mystiques.
Et d'ailleurs les mystiques du monde entier (Eckhart, Plotin, Lao-Tseu, Bouddha, les bouddhistes zen) disent tous à peu près la même chose de leur expérience de l'Absolu, tandis que les chefs religieux se plaisent à combattre leurs voisins.
Dinor
VIB
Dieu n'a pas de psychisme, c'est lui même qui l'a créer !
salam,
N'a tu donc pas compris? tu dis "toutes les religions" hors il n'y a qu'une seule et unique religion : celle de celui qui se soumet à Dieu et c'est bien la signification du mot muslim : le soumis. de ce fait sache que Jésus était musulman, Moise était musulman, et tous les autres prophètes également puisque par définition ils se sont soumis à Dieu, le Dieu qui a révélé les paroles divines à chacun de ces prophètes est le même et si tu vas plus loin tu trouvera même des écrits dans l'hindouisme qui datent de millénaires qui parlent de l'unicité de dieu et de ses prophètes, car Dieu a envoyé des prophètes de tous les temps bien avant moise, noé ou abraham, mais peu d'entre eux se sont fait entendre. la torah a predit l'arrivée du prophète mohamed (saw) comme étant le sceau des prophète, la bible également. ce ne sont pas les croyants qui nourrissent la haine entre ce que vous appelez "les différentes religions" car ceux qui sont instruits ont bien compris qu'il s'agissait d'un seul et même Dieu, ce sont ceux qui ne savent pas qui perdent leur temps à vouloir nous confronter les uns contre les autres, et parmis ceux qui ne savent pas j'englobe les non croyants mais également ceux qui se disent croyant mais qui sont ignorants de la religion.
crois tu que le contenu "notre monde materiel et relatif" puisse communiquer avec le contenant "l'absolu" ? absurde ... le relatif est nécessairement conditionné par l'absolu ... donc la communication est évidente ... c'est un tout .... pire encore c'est l'esprit même des mathematiques , cette construction mentale que la raison et le réalité nous dicte ... des corps divisibles à l'infini constituant un tout , tout aussi infini ....
que disent les mystiques de leur experience de l'absolu ?
.
bla bla bla bla ... hadchi 3a hadra ...
ça serait interessant de parler d'expreiences pratiques ... l'impact réel de l"absolu" sur " le relatif" ... comment toutes ces forces interferent .... l' intemporalité de notre espace ... les corps ... les etats ... les geneses et donc les sciences divinatoires et oracles ... et pourquoi pas la danse de l'air en desavouant Archimède
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Salam
Je vois plein de trucs dans ce long exposé qui ne collent pas ou qui ne sont pas appuyés par des preuves... et qui ont déjà été répondus.
la religion ISLAM définit le musulman comme étant quelqu'un qui a prononcé la chahada... Cette chahada implique que les gens connaissaient Muhammad. Moïse, Yeshoua, Abraham n'ont pas connu Muhammad, ils n'ont pas pu prononcer la chahada.
Toutefois, si la définition de musulman englobe tous ceux qui sont soumis à Dieu, alors les juifs, chrétiens et gens de l'Islam sont tous des musulmans.
Or, l'Islam réfute cette affirmation et ça irrite beaucoup de musulmans.
J'ai très bien compris le concept à un tel point que moi qui ne suis d'aucune religion, j'ai dit un jour que j'étais musulman puisque soumis à Dieu. Le même Dieu que celui d'Abraham, de Moïse etc...
Mais ça ne plait pas à tout le monde.... pour des raisons évidentes.
Catholique veut dire "universel", et ils revendiquent d'être la seule religion universelle de Dieu. Islam veut dire soumission et ils revendiquent d'être la seule religion de la soumission. Et le juifs se disent le peuple élu par Dieu, de ce fait, ils se considèrent comme la seule vraie religion.
Oui, les gens soumis à Dieu font ce qui est demandé par Dieu. Mais la religion n'est pas qu'une soumission ou une foi. C'est aussi un système de rites, de pratiques, de dogmes dans une structure humaine.
À ce titre, il y a plusieurs religions puisque tout la pratique et les rites sont fondamentalement différents pour les chrétiens, les juif et les musulmans.
Est-ce qu'il y en a une seule qui est totalement représentative de Dieu? J'en doute.
Je sais, et en principe, c'est 124000 prophètes.
Jaimerais bien que tu nous cite des textes à propos de l'hindouisme, je suis très curieux de ça.
Un Bladinaute m'avait aussi indiqué et suggéré de lire le Popol Vuh, texte sacré maya (http://www.cirac.org/infos-fr/popolvuh.htm) qui a des ressemblances troublantes avec la Genèse...
Ça serait passionnant de retrouver des références à un Dieu unique qui ressemblerait à celui d'Abraham dans la religion hindouiste (j'utilise quand même le mot religion ).
Je vois plein de trucs dans ce long exposé qui ne collent pas ou qui ne sont pas appuyés par des preuves... et qui ont déjà été répondus.
la religion ISLAM définit le musulman comme étant quelqu'un qui a prononcé la chahada... Cette chahada implique que les gens connaissaient Muhammad. Moïse, Yeshoua, Abraham n'ont pas connu Muhammad, ils n'ont pas pu prononcer la chahada.
Toutefois, si la définition de musulman englobe tous ceux qui sont soumis à Dieu, alors les juifs, chrétiens et gens de l'Islam sont tous des musulmans.
Or, l'Islam réfute cette affirmation et ça irrite beaucoup de musulmans.
J'ai très bien compris le concept à un tel point que moi qui ne suis d'aucune religion, j'ai dit un jour que j'étais musulman puisque soumis à Dieu. Le même Dieu que celui d'Abraham, de Moïse etc...
Mais ça ne plait pas à tout le monde.... pour des raisons évidentes.
Catholique veut dire "universel", et ils revendiquent d'être la seule religion universelle de Dieu. Islam veut dire soumission et ils revendiquent d'être la seule religion de la soumission. Et le juifs se disent le peuple élu par Dieu, de ce fait, ils se considèrent comme la seule vraie religion.
Oui, les gens soumis à Dieu font ce qui est demandé par Dieu. Mais la religion n'est pas qu'une soumission ou une foi. C'est aussi un système de rites, de pratiques, de dogmes dans une structure humaine.
À ce titre, il y a plusieurs religions puisque tout la pratique et les rites sont fondamentalement différents pour les chrétiens, les juif et les musulmans.
Est-ce qu'il y en a une seule qui est totalement représentative de Dieu? J'en doute.
Je sais, et en principe, c'est 124000 prophètes.
Jaimerais bien que tu nous cite des textes à propos de l'hindouisme, je suis très curieux de ça.
Un Bladinaute m'avait aussi indiqué et suggéré de lire le Popol Vuh, texte sacré maya (http://www.cirac.org/infos-fr/popolvuh.htm) qui a des ressemblances troublantes avec la Genèse...
Ça serait passionnant de retrouver des références à un Dieu unique qui ressemblerait à celui d'Abraham dans la religion hindouiste (j'utilise quand même le mot religion
).
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Il semblerait que c'est faux. Ceux qui ont "prouvé" ça ont déformé des mots pour faire concorder un mot hébreu avec Muhammad... sauf qu'il y a des difficulté "technique" à cela. j'en ai déjà parlé dans un autre sujet, sans compter les mauvaises traductions et les altérations de ceux qui veulent prouver cela. Entre autre que ddans la Bible, il parlait d'un illettré. MAis dans le Coran, Gibril s'adressant à Muhammad lui dit: Lis .... je ne me souviens plus de la sourate ni du verset, mais peut-être qu'une personne ayant meilleure mémoire que moi pourrait le citer.
Ni la Bible des chrétiens, ni la Bible de juifs (tanakh) n'en soufflent pas un seul mot non plus (la Torah étant incluse dans les Bibles)
Il y a beaucoup de propagande de la part de toutes les religions pour soit s'auto-prouver, soit dénigrer les autres religions. C'est une partie qui ne se joue pas fair-play...
Je suis totalement d'accord. Je considère personnellement que je suis frère avec les hommes et les femmes de toute la planète (même si certains ont rejeté ma fraternité avec eux ) . Et je trouve plus que triste de voir que des gens s'insultent, se menacent, se molestent ou s'entretuent pour une question de prépondérance d'une religion. Dieu interdit le meurtre et le mensonge, mais ça ne les gène pas. Il y a toujours moyen de discuter calmement même si on est pas d'accord.
De toute façon, le croyant (toute religion confondue) est certain qu'il va aller au paradis... alors pourquoi perd-t-il sont temps à haïr celui qui ne partage pas exactement la même croyance? La soumission à Dieu n'est pas une affaire collective mais personnelle. Que le voisin ne soit pas musulman, ou juif ou chrétien, ça ne changera pas l'admissibilité de celui qui a la foi.
cher unquebequois,
d'abord je suis contente de pouvoir débattre avec toi sans animosité ça change un peu. je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message. cependant, je maintiens mes dires et je vais tenter de retrouver mes sources et nous pourrons en discuter ça m'interresse de discuter avec quelqu'un qui s'appuie également sur des arguments réfléchis.
a bientôt alors!
d'abord je suis contente de pouvoir débattre avec toi sans animosité ça change un peu. je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message. cependant, je maintiens mes dires et je vais tenter de retrouver mes sources et nous pourrons en discuter ça m'interresse de discuter avec quelqu'un qui s'appuie également sur des arguments réfléchis.
a bientôt alors!
ha oui !
j'avais zapé les philosophes... ^^
à priori je les considéreraient comme un peu plus enclin à la croyance divine que les scientifiques, mais peu à l'heure actuel se réclament vraiment d'une religion abrahamique, je pense que le déisme est plus "populaire" avec surement un courant atheiste assez fort.
( mais la c'est que mon avis comme tu le dis il n'y a pas de sondage ou d'étude sur cette catégorie. )
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
ce sera avec un grand plaisir que je continuerai cette discussion. Je tacherai aussi d'apporter mes sources et preuves.
Le résultat ne pourra qu'être enrichissant.
salam
cher unquebecois,
pour répondre à ta question sur l'allusion du prophète mohammed (saw) dans la torah, la bible et les vedas, voici sur quoi je m'appuie, entre autres :
-d'abord dans le livre de deutéronome qui est le dernier livre de la bible hébraique, le chapitre 18 annonce l'arrivée d'un prophète qui scellera la révélation divine (v 18)
-dans l'ancien testament, précisément dans le livre ESAIE qui est un livre de tanakh et de l'ancien testament, chapitre 19 (v12)
-dans l'ancien testament, livre de salomon, chapitre 5 (v16) ou le prophète est mentionné par son nom
-dans le nouveau testament, evangile de jean chapitre 14 (v16), chapitre 15 (v26), chapitre 16 (v7), ou jésus lui même annonce la venu d'un autre prophète après lui
-dans les 4 livres du veda ainsi que dans d'autres écrits hindous, on retrouve précisément la description de la vie du prophète mohammed (saw) sous le nom de kalki autar qui traduit littéralement signifie prophète pour l'humanité, on y retrouve la naissance d'un prophète qui naitra dans une ile (traduit du sanskrit : péninsule : jazeeratul arab : la péninsule arabique), issu d'une dynastie respectée (quoraychites) qui sera instruit de la parole de Dieu par un intermédiaire (gabriel), qui parcourrera le monde sur un cheval (alburaq dans le saint coran) et encore pleins d'autres précisions, on y retrouve également la citation de abraham, sarah, nohé, et bien d'autres, il y a trop de parties dans les vedas ou c'est annoncé pour que je puisse te les citer, entre autre dans le rigveda, le samveda, le yajurveda, où de nombreux hymnes y font référence ainsi que de l'unicité de Dieu.
il existe encore de nombreuses références dans l'ancien ou le nouveau testament, ou dans le Puranas, le Kuntap, et les vedas qui font allusion à l'arrivée d'un prophète qui sera le dernier envoyé de dieu pour rétablir la Parole divine.
mon but n'est pas de te convaincre, je t'apporte juste une partie des éléments qui font que moi ou que d'autres musulmans ont accepté de croire en Dieu et en son prophète. et je dois dire que j'ai essayé de faire court car je pourrais t'apporter encore de nombreuses références dans tous les textes sacrés de tous les temps. en espérant que je t'ai apportés des éléments de réponses satisfaisants...
pour répondre à ta question sur l'allusion du prophète mohammed (saw) dans la torah, la bible et les vedas, voici sur quoi je m'appuie, entre autres :
-d'abord dans le livre de deutéronome qui est le dernier livre de la bible hébraique, le chapitre 18 annonce l'arrivée d'un prophète qui scellera la révélation divine (v 18)
-dans l'ancien testament, précisément dans le livre ESAIE qui est un livre de tanakh et de l'ancien testament, chapitre 19 (v12)
-dans l'ancien testament, livre de salomon, chapitre 5 (v16) ou le prophète est mentionné par son nom
-dans le nouveau testament, evangile de jean chapitre 14 (v16), chapitre 15 (v26), chapitre 16 (v7), ou jésus lui même annonce la venu d'un autre prophète après lui
-dans les 4 livres du veda ainsi que dans d'autres écrits hindous, on retrouve précisément la description de la vie du prophète mohammed (saw) sous le nom de kalki autar qui traduit littéralement signifie prophète pour l'humanité, on y retrouve la naissance d'un prophète qui naitra dans une ile (traduit du sanskrit : péninsule : jazeeratul arab : la péninsule arabique), issu d'une dynastie respectée (quoraychites) qui sera instruit de la parole de Dieu par un intermédiaire (gabriel), qui parcourrera le monde sur un cheval (alburaq dans le saint coran) et encore pleins d'autres précisions, on y retrouve également la citation de abraham, sarah, nohé, et bien d'autres, il y a trop de parties dans les vedas ou c'est annoncé pour que je puisse te les citer, entre autre dans le rigveda, le samveda, le yajurveda, où de nombreux hymnes y font référence ainsi que de l'unicité de Dieu.
il existe encore de nombreuses références dans l'ancien ou le nouveau testament, ou dans le Puranas, le Kuntap, et les vedas qui font allusion à l'arrivée d'un prophète qui sera le dernier envoyé de dieu pour rétablir la Parole divine.
mon but n'est pas de te convaincre, je t'apporte juste une partie des éléments qui font que moi ou que d'autres musulmans ont accepté de croire en Dieu et en son prophète. et je dois dire que j'ai essayé de faire court car je pourrais t'apporter encore de nombreuses références dans tous les textes sacrés de tous les temps. en espérant que je t'ai apportés des éléments de réponses satisfaisants...
cher unquebecois,
j'ai oublié de répondre à ta remarque sur le fait que chretiens et juifs ne sont pas musulmans : en fait pour etre claire, ceux qui se sont soumis à Dieu avant la révélation par mohammed (saw) sont nommés dans le coran comme étant "les gens du livre" et considérés comme musulmans car je te le rappelle muslim signifie "être soumis" (sous entendu à dieu), les chrétiens et juifs après la revelation de mohammed (saw) eux ne sont pas considérés comme musulmans puisqu'à partir de cette révélation, être musulman signifiait non seulement être soumis a Dieu mais également reconnaitre que mohammed (saw) est le dernier des prophètes.
dans l'islam, tout être humain est considéré comme venant au monde innocent et comme étant musulman jusqu'à l'âge de raison qui est l'âge qui permet d'identifier le bien du mal, qui est l'âge de l'adolescence et qui permet de choisir de croire ou non en dieu et en ses prophètes. devant l'islam, tous les juifs et chrétiens d'avant mohammed (saw) ont leur place parmis les croyants et sont considérés comme nos égaux en religion.
voila.
j'ai oublié de répondre à ta remarque sur le fait que chretiens et juifs ne sont pas musulmans : en fait pour etre claire, ceux qui se sont soumis à Dieu avant la révélation par mohammed (saw) sont nommés dans le coran comme étant "les gens du livre" et considérés comme musulmans car je te le rappelle muslim signifie "être soumis" (sous entendu à dieu), les chrétiens et juifs après la revelation de mohammed (saw) eux ne sont pas considérés comme musulmans puisqu'à partir de cette révélation, être musulman signifiait non seulement être soumis a Dieu mais également reconnaitre que mohammed (saw) est le dernier des prophètes.
dans l'islam, tout être humain est considéré comme venant au monde innocent et comme étant musulman jusqu'à l'âge de raison qui est l'âge qui permet d'identifier le bien du mal, qui est l'âge de l'adolescence et qui permet de choisir de croire ou non en dieu et en ses prophètes. devant l'islam, tous les juifs et chrétiens d'avant mohammed (saw) ont leur place parmis les croyants et sont considérés comme nos égaux en religion.
voila.
Parmi les philosophes continentaux, ils sont bien peu à affirmer qu'on peut «prouver» l'existence de Dieu. Une bonne partie considère que les réfutations de Kant, Hume et Darwin ont été décisives.
Les philosophes les plus connus du grand public (Comte-Sponville, Onfray, Savater, Atlan, etc.) rejettent majoritairement le monothéisme.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
C'est justement où le bât blesse...
Une foi en Dieu est une foi en Dieu. Passer obligatoirement par Yeshoua, Muhammad ou qui que ce soit d'autre est une forme d'associatisme.
Cette histoire de soumission est une appropriation de l'Islam qui affirme que seuls les musulmans sont soumis à Dieu, ce qui est totalement faux. Sont soumis à Dieu tous ceux qui en ont manifesté le désir et agissent en ce sens.
Chaque religion revendique le monopole, comme je disais. Mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'ils disent est la réalité.
Ce sont souvent des dogmes créés pour maintenir les gens dans la religion.
Je doute franchement qu'un chrétien ou un juif respectueux des principes de Dieu ne se fasse pas agréer par Dieu. Dieu leur a donné Sa Parole, il ne peut pas la renier.
D'ailleurs, le Coran le reconnait.
Je doute aussi que Dieu agrée un musulman sur le simple fait qu'il est musulman, il doit aussi avoir été vertueux.
Même les catholiques ont été obligés de reconnaitre (du bout des lèvres) que Dieu ne réserve pas le paradis qu'aux catholiques ou aux chrétiens. Qu'il est accessible à quiconque écoute Dieu et agit en conséquence.
Maintenant, est-ce que les Lois de Dieu sont sensiblement différente pour un juif, musulman ou chrétien? pas tellement. Les principes majeurs sont sensiblement pareils (les lois de Moïse entre autre). Le reste n'est qu'interprétations.
Par exemple, les fameuses ablutions avant le repas, Yeshoua les a abolies par ses actes. Les chrétiens ne les font pas, ou du moins, ne les font pas à la manière des juifs.
Est-ce fondamental? pas du tout. c'est une question de "procédure" ou de rites.
Donc, je maintiens ce que j'ai dit, je suis soumis à Dieu, mais sans faire partie d'une religion. Qu'on me dise mécréant ou musulman, ça ne change rien à cela et je me sens mieux dans ma foi de cette manière.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Salam toutenfinesse
merci pour cette recherche aussi rapide!
le ch.18 v. 18-20
18 Je susciterai pour eux 1 inspiré, du sein de leurs frères, comme toi. Je donnerai ma parole en sa bouche, il leur parlera de tout ce que je lui ordonnerai.
19 Et cest lhomme qui nentendra pas mes paroles, ce dont il parlera en mon nom, je requerrai contre lui moi-même.
20 Mais linspiré qui bouillonnera pour parler une parole en mon nom, ce que je ne lui aurai pas ordonné de dire, et qui parlera au nom dautres Elohïm, cet inspiré mourra.
Ça parle de toute évidence d'un hébreu. Les arabes sont de la lignée d'Ismaël. le "comme toi" désigne un hébreu, un juif.
ça ne semble pas avoir de rapport: 12 Où sont-ils, où, tes sages ? Qu'ils te rapportent donc, qu'ils pénètrent ce que IHVH-Adonaï Sebaot conseille contre Misraîm !
désolé, j'ai bau parcourir les livres de salomon, je n'ai rien vu ayant rapport
voici le chapitre 14,v 14-16
14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes ordres;
16 et moi, j'intercéderai auprès du père. Il vous donnera un autre réconfort, pour qu'il soit avec vous en pérennité,
Ça dit au contraire que Yeshoua peut être prié pour qu'il intercède!
voici le chapitre 15,v 25-28
25 Mais c'est pour accomplir la parole écrite dans leur tora : 'De haine gratuite, ils m'ont haï'.
26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.
27 Et vous aussi vous témoignerez : oui, dès l'entête, vous êtes avec moi.
Yeshoua mentionne qu'il enverra le "souffle de Dieu", l'esprit Saint
voici le chaptire 16v.7-14
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
IL est évident, selon différentes traductions que le consolateur ne peut être un humain. Yeshoua s'adressait directement aux disciples, ce n'était pas une annonciation d'un évènement à venir beaucoup plus tard.
Il faisait une promesse à ses disciple. Ça ne peut donc être que le "souffle de Dieu" - l'esprit saint.
Pour les védas, je vais les vérifier avec plaisir... mais pas dans cette réponse... l'espace manque et je n'ai pas fait les recherches
À propos de mes citations, j'ai utilisé la bible traduite par André Chouraqui, juifs algérien érudit. Il a conservé tous les termes hébreux lors de la traduction. Il fait aussi une traduction beaucoup plus littéral, mais plus exacte par rapport au message initial. Il n'interprète pas, il traduit.
Si cette version ne te convient pas on peut en prendre une autre, mais ce sera moins exact.
Encore merci pour les efferts et pour ton ouverture.
J'aime beaucoup ta façon d'aborder ces sujets. ce n'est ni sectaire, ni malhonnête
[/QUOTE]
merci pour cette recherche aussi rapide!
le ch.18 v. 18-20
18 Je susciterai pour eux 1 inspiré, du sein de leurs frères, comme toi. Je donnerai ma parole en sa bouche, il leur parlera de tout ce que je lui ordonnerai.
19 Et cest lhomme qui nentendra pas mes paroles, ce dont il parlera en mon nom, je requerrai contre lui moi-même.
20 Mais linspiré qui bouillonnera pour parler une parole en mon nom, ce que je ne lui aurai pas ordonné de dire, et qui parlera au nom dautres Elohïm, cet inspiré mourra.
Ça parle de toute évidence d'un hébreu. Les arabes sont de la lignée d'Ismaël. le "comme toi" désigne un hébreu, un juif.
ça ne semble pas avoir de rapport: 12 Où sont-ils, où, tes sages ? Qu'ils te rapportent donc, qu'ils pénètrent ce que IHVH-Adonaï Sebaot conseille contre Misraîm !
désolé, j'ai bau parcourir les livres de salomon, je n'ai rien vu ayant rapport
voici le chapitre 14,v 14-16
14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes ordres;
16 et moi, j'intercéderai auprès du père. Il vous donnera un autre réconfort, pour qu'il soit avec vous en pérennité,
Ça dit au contraire que Yeshoua peut être prié pour qu'il intercède!
voici le chapitre 15,v 25-28
25 Mais c'est pour accomplir la parole écrite dans leur tora : 'De haine gratuite, ils m'ont haï'.
26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.
27 Et vous aussi vous témoignerez : oui, dès l'entête, vous êtes avec moi.
Yeshoua mentionne qu'il enverra le "souffle de Dieu", l'esprit Saint
voici le chaptire 16v.7-14
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
IL est évident, selon différentes traductions que le consolateur ne peut être un humain. Yeshoua s'adressait directement aux disciples, ce n'était pas une annonciation d'un évènement à venir beaucoup plus tard.
Il faisait une promesse à ses disciple. Ça ne peut donc être que le "souffle de Dieu" - l'esprit saint.
Pour les védas, je vais les vérifier avec plaisir... mais pas dans cette réponse... l'espace manque et je n'ai pas fait les recherches
À propos de mes citations, j'ai utilisé la bible traduite par André Chouraqui, juifs algérien érudit. Il a conservé tous les termes hébreux lors de la traduction. Il fait aussi une traduction beaucoup plus littéral, mais plus exacte par rapport au message initial. Il n'interprète pas, il traduit.
Si cette version ne te convient pas on peut en prendre une autre, mais ce sera moins exact.
Encore merci pour les efferts et pour ton ouverture.
J'aime beaucoup ta façon d'aborder ces sujets. ce n'est ni sectaire, ni malhonnête
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Dieu aurait-il donc besoin d'être intelligible à note compréhension pour s'intéresser à nous ? Première nouvelle. En disant cela, c'est toi qui en donnes une définition répondant à l'image que tu te fabriques de lui, celle d'un être impalpable mais aux desseins et aux mode d'action qui seraient intelligibles et perceptibles par la conscience humaine. C'est un peu le problème du serpent qui se mord la queue là... "Si Dieu est, il ne peut être inaccessible, sinon il n'existerait pas."
Or il n'y a pas d'incompatibilité entre l'altérité absolue de Dieu et, partant, l'incapacité de l'homme à pouvoir l'enfermer au sein d'une compréhension accessible à son esprit, et l'amour qu'il manifeste à l'homme et qui s'exprime par ses Révélations successives. Dieu accède à l'homme comme Il l'entend, et se rend intelligible à lui en lui délivrant un message qui lui est compréhensible. Tu dis que si Dieu est inaccessible, son message serait du chinois ? L'essentiel t'échappe. C'est un peu comme de dire que parce que le chien ne comprend pas le cerveau humain, l'homme n'est pas capable de se faire comprendre de lui en communiquant à son niveau par des gestes ou des intonations. C'est limiter Dieu en s'imaginant qu'il ne peut rendre sa Révélation accessible à l'esprit humain. Qui peut le plus peut le moins, pas l'inverse.
cher unqubecois,
je reste sur mes positions, je me suis peut etre trompé dans la citation de certains versets je vais les revérifier des que je peux et je rectifierai, cependant
-l'evangile de jean que j'ai cité dit que jesus lui même a dit "il vous donnera un autre consolateur" puis il precise "quand sera venu le consolateur ... il rendra témoignage de moi" puis également "si je m'en vais, je vous l'enverrais" il est évident qu'il ne s'agit pas des hommes en général dont il parle, mais d'un homme en particulier qui viendra "témoigner de lui.
-dans le livre de salomon il est cité "muhammadhem" (le loué, l'aimé : c'est l'attribut du prophète mohammed dans le coran)
-comme toi ne signifie pas la lignée hebraique, mais signifie qui te ressemble dans les evenements de ta vie mais je reviendrai le dessus des que j'aurais vérifié.
autrement je reviens sur le message que tu a posté avant celui la :
-d'abord je t'accorde qu'une foi en dieu est une foi en dieu, mais par definition et par logique, avoir foi en dieu c'est croire en lui et en sa parole? tu ne peux pas dire que tu crois en dieu sans qu'incontestablement tu croies en sa parole non? question de logique! or, Dieu a manifesté sa parole au travers de différents prophètes.
-ensuite, je t'arrête tout de suite quand tu parles d'association. ai je jamais insinué une quelconque association a Dieu???? JAMMAIS!!! nous croyons en un Dieu unique mais nous n'adorons nullement ses prophètes!! d'ailleurs aucun d'eux n'a emis le fait qu'il devait être adoré. comprenons nous bien, il n'y a pas d'associatio : Dieu est Dieu, et les prophètes qu'il a envoyés restent des hommes à part entière auxquels nous ne devons aucune dévotion, si ce n'est le respect de leur sagesse.
-de plus, la soumission n'est pas propre aux musulmans, je crois que tu n'a pas compris ou je voulais en venir, je n'ai pas dit que seuls les musulmans étaient soumis a dieu, je te parle de la définition du terme "muslim" qui signifie soumission, et c'est d'ailleurs pour cela que je t'ai précisé dans un précedent message qu'à nos yeux tous les prophètes étaient musulmans puisqu'ils se sont soumis à dieu. c'est simplement éthymologique.muslim=soumis à dieu, donc tout soumis est muslim jusqu'à la révélation par mohammed (saw). c'est à partir de la que l'on a différencié les muslims quels qu'ils soient : à partir du moment ou mohammed (saw) s'est révélé comme étant le dernier des prophètes. a partir de la était considéré comme musulman tous ceux qui professaient la chahada.
-quand tu dis que chaque religion revendique avoir le monopole, là aussi tu n'a pas saisi mon discours : l'islam ne revendique pas de monopole puisque l'islam est la continuité des révélations précédentes et les englobe dans le coran.
-en ce qui concerne le fait que tu doutes qu'un juif ou un chrétien ne soit pas agrée par Dieu, je ne paux pas te répondre, dieu est seul juge, juste et miséricordieux.
-en ce qui concerne le fait que tu doutes que dieu agrée les prière d'un musulman sur le seul fait qu'il soit musulman, je n'ai jamais dis le contraire, en effet, ca ne suffit pas de dire je suis musulman, il faut bien evidemment être vertueux, cala dit le coran promet tout de même le paradis à tous les musulmans même s'ils doivent d'abord expier leur fautes en enfer avant d'y accéder pour le seul fait d'avoir cru en Dieu et en mohammed (saw) et d'avoir considéré l'islam comme étant la révélation divine.
-les lois de dieu ne sont tpas différentes pour juifs, chrétien, musulman ou même athée. la révélation de dieu est applicable à tous, et la parole révélée dans l'ancien, le nouveau testament et le coran est la même, les peu de choses qui diffèrent sont issues d'interprétations comme tu dis (par exemple attribution de la divinité à jésus : interpretation, la bible n'en a jamais référé). jésus est venu compléter le message divin précédent, et mohammed est venu clore la parole divine avec un nouveau message.
voila.
je reste sur mes positions, je me suis peut etre trompé dans la citation de certains versets je vais les revérifier des que je peux et je rectifierai, cependant
-l'evangile de jean que j'ai cité dit que jesus lui même a dit "il vous donnera un autre consolateur" puis il precise "quand sera venu le consolateur ... il rendra témoignage de moi" puis également "si je m'en vais, je vous l'enverrais" il est évident qu'il ne s'agit pas des hommes en général dont il parle, mais d'un homme en particulier qui viendra "témoigner de lui.
-dans le livre de salomon il est cité "muhammadhem" (le loué, l'aimé : c'est l'attribut du prophète mohammed dans le coran)
-comme toi ne signifie pas la lignée hebraique, mais signifie qui te ressemble dans les evenements de ta vie mais je reviendrai le dessus des que j'aurais vérifié.
autrement je reviens sur le message que tu a posté avant celui la :
-d'abord je t'accorde qu'une foi en dieu est une foi en dieu, mais par definition et par logique, avoir foi en dieu c'est croire en lui et en sa parole? tu ne peux pas dire que tu crois en dieu sans qu'incontestablement tu croies en sa parole non? question de logique! or, Dieu a manifesté sa parole au travers de différents prophètes.
-ensuite, je t'arrête tout de suite quand tu parles d'association. ai je jamais insinué une quelconque association a Dieu???? JAMMAIS!!! nous croyons en un Dieu unique mais nous n'adorons nullement ses prophètes!! d'ailleurs aucun d'eux n'a emis le fait qu'il devait être adoré. comprenons nous bien, il n'y a pas d'associatio : Dieu est Dieu, et les prophètes qu'il a envoyés restent des hommes à part entière auxquels nous ne devons aucune dévotion, si ce n'est le respect de leur sagesse.
-de plus, la soumission n'est pas propre aux musulmans, je crois que tu n'a pas compris ou je voulais en venir, je n'ai pas dit que seuls les musulmans étaient soumis a dieu, je te parle de la définition du terme "muslim" qui signifie soumission, et c'est d'ailleurs pour cela que je t'ai précisé dans un précedent message qu'à nos yeux tous les prophètes étaient musulmans puisqu'ils se sont soumis à dieu. c'est simplement éthymologique.muslim=soumis à dieu, donc tout soumis est muslim jusqu'à la révélation par mohammed (saw). c'est à partir de la que l'on a différencié les muslims quels qu'ils soient : à partir du moment ou mohammed (saw) s'est révélé comme étant le dernier des prophètes. a partir de la était considéré comme musulman tous ceux qui professaient la chahada.
-quand tu dis que chaque religion revendique avoir le monopole, là aussi tu n'a pas saisi mon discours : l'islam ne revendique pas de monopole puisque l'islam est la continuité des révélations précédentes et les englobe dans le coran.
-en ce qui concerne le fait que tu doutes qu'un juif ou un chrétien ne soit pas agrée par Dieu, je ne paux pas te répondre, dieu est seul juge, juste et miséricordieux.
-en ce qui concerne le fait que tu doutes que dieu agrée les prière d'un musulman sur le seul fait qu'il soit musulman, je n'ai jamais dis le contraire, en effet, ca ne suffit pas de dire je suis musulman, il faut bien evidemment être vertueux, cala dit le coran promet tout de même le paradis à tous les musulmans même s'ils doivent d'abord expier leur fautes en enfer avant d'y accéder pour le seul fait d'avoir cru en Dieu et en mohammed (saw) et d'avoir considéré l'islam comme étant la révélation divine.
-les lois de dieu ne sont tpas différentes pour juifs, chrétien, musulman ou même athée. la révélation de dieu est applicable à tous, et la parole révélée dans l'ancien, le nouveau testament et le coran est la même, les peu de choses qui diffèrent sont issues d'interprétations comme tu dis (par exemple attribution de la divinité à jésus : interpretation, la bible n'en a jamais référé). jésus est venu compléter le message divin précédent, et mohammed est venu clore la parole divine avec un nouveau message.
voila.
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Merci également à toi de ne pas être venu sur ce forum que pour casser du musulman comme beaucoup le font sans arguments. peut être arriverons nous à un terme "commun" inchalah. ca fait plaisir une discussion intelligente....a plus!
Mais qui te dit que je veux comprendre Dieu, c'est-à-dire le cerner? Même la matière, je n'ai pas la prétention de la comprendre. Mais je trouve hautement suspect que des «envoyés de Dieu» autoproclamés relayent des messages d'en haut reflétant étrangement l'état des connaissances et les préjugés d'une culture ancienne, et légitimant leur domination (et celle de leurs lieutenants) sur les masses. Et naturellement, ces messages, délivrés sous un mode autoritaire, ne s'accompagnent pas de leur justification philosophique, cette tâche étant laissé aux apologistes des générations postérieures (et une de leurs stratégies, c'est justement de se réfugier dans le bunker de l'altérité divine).
Abdelnassr
chemical brother
quelle domination et quels privileges svp ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
la question ne m'est pas directement adressée mais je peux commencer à y répondre:
l'estime
le pouvoir
la crainte
vie d'opulence...
y en a d'autres, t'en fais pas.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
tu sais, on ne peut pas enseigner la mécanique quantique à une majorité illettrée de l'antiquité....
Il est normal que le message soit adapté.
Comme le disait Franc-Lazur, la révélation de Dieu se fait graduellement....
Et ça tombe sous le sens.
L'humain doit adapter ses moeurs et s'adapter lui-même.
c'est lui qui est perfectible, pas Dieu
tu sais, on ne peut pas enseigner la mécanique quantique à une majorité illettrée de l'antiquité....
Il est normal que le message soit adapté.
Comme le disait Franc-Lazur, la révélation de Dieu se fait graduellement....
Et ça tombe sous le sens.
L'humain doit adapter ses moeurs et s'adapter lui-même.
c'est lui qui est perfectible, pas Dieu
Si c'était ainsi, la révélation divine ne s'arrêterait jamais, parce qu'il faudrait constamment qu'elle se mette à jour. Il y a bien quelque chose de ce genre dans le catholicisme, où Dieu aurait promis à l'Église de ne jamais la laisser errer (c'est-à-dire que le magistère est protégé de l'erreur lorsqu'il se prévaut de son infaillibilité).
Mais si j'étais Dieu, j'aurais révélé à mon peuple des méthodes pour penser de façon rationnelle (résister aux idéologies) plutôt que de lui asséner de grandes vérités immuables. C'est un idéal qui me semble avoir été presque atteint par Bouddha, qui utilisait beaucoup la raison pour faire des convertis (le Bouddha légendaire du moins).
Et la morale, je n'en parlerais même pas. Je dirais à mon peuple que c'est à lui de chercher des normes raisonnables et humaines, qui doivent être constamment réexaminées à la lumière de l'évolution et des connaissances et des moeurs*, et de ne pas se cacher derrière l'autorité divine pour se défendre d'une pensée indigente. La seule loi divine, c'est que Dieu doit être laissé en dehors de la morale et surtout du droit.
* Bien sûr je parle d'évolution, mais je ne suggère pas que tout ce qui est nouveau est par le fait même meilleur. Un exemple: le code Napoléon ne condamnait pas l'homosexualité masculine, mais l'infâme gouvernement de Vichy a criminalisé de nouveau cette pratique, et cette nouvelle loi a persisté après la guerre.
On dit souvent que les mythes de la Genèse sont symboliques et qu'il ne faut pas les lire au premier degré, mais la Bible elle-même donne-t-elle des indices que ces textes ne sont pas à lire littéralement? Je vous rappelle que l'apôtre de la Haine fonde une partie de sa théologie sur une interprétation littérale de la Genèse. La Bible interprète la Bible! Tout ce que je demande, c'est qu'on ne donne pas de privilèges gratuits à la Bible simplement parce que ce livre est important dans notre culture. Je ne vois rien d'impossible à ce qu'une culture très évoluée soit fondée sur de mauvaises interprétations d'un livre archaïque. La Bible est un livre difficile: rien d'étonnant à ce qu'on y lise ce qu'on veut y lire.