Le coran ne parle pas notre langage

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TIGELLIUS a dit:
Dans cette questions il peut y avoir plusieurs raisons :

1) Les niveaux de compréhension différents.
2) La culture différente.
3) Interprétation différente.
4) Perception différente.
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d'accord j'aurai classé differement
1/ culture dans son sens large dont le langage fait parti de meme nos prejugé et apriori
2/perception
3/comprehension et interpretation c quasi pareil pour comprendre il faut interpreté

note que nous n'arrivons pas a nous comrpendre pourtant nous parlons le meme langue et vivons a la meme epoque et avons plus ou moin la meme culture

maintenant si l'on applique cela au coran il y a
1/le contexte dont la culture fait parti et differente de la notre notament le langage
2/la lettre
3/l'esprit

aprés chacun lira le coran suivant une approche differente en tenant compte ou en se defaisant plus ou moin des ces different point ....
 
Dernière édition:
TIGELLIUS a dit:
"Et certainement ils n'ont pas (réussi à) le (faire) tuer, mais Dieu l'a élevé à Lui. Et Dieu est Puissant, Sage"

Ici c'est la preuve qu'ils n'ont pas réussi à le faire tuer. Ils ont cru le voir mort. Ils ont cru le voir crucifié, mais malgré leur témoignage oculaire, il ne vu que du feu (illusion).
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rien dans le verset ne dit qu'il s'agit de temoin occulaire present au moment des faits ...
 
TIGELLIUS a dit:
Les savants sont ceux qui ont consacré leur vie à étudier le Coran qui est un Rappel concernant le Savant.
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Tu as de simple creature qui consacre leur vie a Allah,
TIGELLIUS a dit:
Les savants sont ceux qui ont consacré leur vie à étudier le Coran qui est un Rappel concernant le Savant.
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Un conseil parle pour toi et ce que tu connais!Ne parle pas de ce que tu connais pas les "savants",car même si par bonheurs tu en côtoyer un, tu ne saurais ce que renferme cette personne,et s'il devait t’apporter un enseignement,il n’atteindrai son but que par la grâce d'Allah.
 
typologie a dit:
raison de plus pour que les savants fasse leur travail est rende le message du coran accessible
au lieu de cela c leur dogme que l'on nous transmet ...
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voilà tu as compris à défaut de comprend le sens des versets des mot des lettres ils ont creé un dogme avec des lois qui les représente une sorte d'idéologie politique ce sont des politiciens qui chacun affirment ce que dieu ne dit mais font croire le contraire et comme les musulmans ne comprennent pas le coran dans son intégralité ça compréhension fainéant de chercher pour la plupart se reposent sur ces charlatans et donne vie est pratique que même le coran condamne
 
typologie a dit:
@magicnanou @TIGELLIUS



comment vous repondriez à la question suivante ... :

pourquoi ou qu'est ce qui fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre ?

et pourquoi dans d'autre cas on y arrive ...?
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L'ECRIT!!!!! lol

c'est trés difficile par écrit de se faire comprendre ,tout le monde le sait mais on dirait que les gens sont sur la défensif !!!

limite les gens viennent sur un forum non pas pour échangé mais pour vidé leur nerfs!

ou suspicieux les uns envers les autres! comme suspecté qu'un profil se cache derrière un autre profil (et ALORS????) mdr! si le mec veut se donné plusieurs profil il est ou le problème?????

jugé quelqu'un parcequ'il pense pas pareil ,donc il va être suivi sur tout les postes et sans même lire ce qu'il écrit il sera insulté ou on lui dira "tu dis de la *****"

etc... tu a plusieurs raisons idiotes toutes idiotes autant les unes que les autres! lol

ça m'arrive aussi de m'emballée mais quand mon interlocuteur m'explique je me relie le relit et si j'ai mal compris je m'en excuse et si tout le monde pouvait en faire autant il y aurait un grand début de sagesse et surtout on se comprendrait mieux même si on est pas d'accord LOL!!!
 
nordia a dit:
voilà tu as compris à défaut de comprend le sens des versets des mot des lettres ils ont creé un dogme avec des lois qui les représente une sorte d'idéologie politique ce sont des politiciens qui chacun affirment ce que dieu ne dit mais font croire le contraire et comme les musulmans ne comprennent pas le coran dans son intégralité ça compréhension fainéant de chercher pour la plupart se reposent sur ces charlatans et donne vie est pratique que même le coran condamne
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c ce qu'il y a de plus dure de ce defaire d'acquis herité et de nos evidences car l'on en remet jamais en question nos evidences telement elle sont bien ancré en nous ... c difficile d'avoir un regard objectif sur nous meme ...
meme chez ceux qu'aujourd'hui l'on considere comme savant on herité d'un savoir qu'il n'ont pas remis en question ....

dans mon cas malgrés tout mes doutes mes recherches ect ... j'ai gardé en moi une vision salafi de l'islam
j'ai beau essayé de m'en defaire parfois ca revient comme un reflexe
et c ce qui est marrant les musulmans du forum me voi comme un heretique avec mes questions
et moi aussi je les voi comme des heretique car pour moi il s'ecarte de la tradition islamique et leur approche des textes est completement farfelue ...

il reste au musulmans 2 attitudes :
1/contitué à repeter sans vraiment comprendre
2/reprendre toute cette heritage sur les science islamique et voir le plus objectivement possible ce qu'il en est

mais ce travail ne pourra pas etre fait par le commun des musulmans
ce sont des chercheurs formé a differente discipline ...
3/pour moi pretendre pouvoir comprendre le coran sans methode ni recherche comme certain le pretende sur le forum est impossible sauf miracle ...
 
Dernière édition:
magicnanou a dit:
L'ECRIT!!!!! lol

c'est trés difficile par écrit de se faire comprendre ,tout le monde le sait mais on dirait que les gens sont sur la défensif !!!

limite les gens viennent sur un forum non pas pour échangé mais pour vidé leur nerfs!

ou suspicieux les uns envers les autres! comme suspecté qu'un profil se cache derrière un autre profil (et ALORS????) mdr! si le mec veut se donné plusieurs profil il est ou le problème?????

jugé quelqu'un parcequ'il pense pas pareil ,donc il va être suivi sur tout les postes et sans même lire ce qu'il écrit il sera insulté ou on lui dira "tu dis de la *****"

etc... tu a plusieurs raisons idiotes toutes idiotes autant les unes que les autres! lol

ça m'arrive aussi de m'emballée mais quand mon interlocuteur m'explique je me relie le relit et si j'ai mal compris je m'en excuse et si tout le monde pouvait en faire autant il y aurait un grand début de sagesse et surtout on se comprendrait mieux même si on est pas d'accord LOL!!!
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je reformule a ma facon

justement a l'ecrit et anonyme normalement on devrai etre plus à l'aise pour prendre le temps de bien developpé et exprimer le fond de notre pensée (chose malheureusement que je ne fait pas a mon grand regret )
chose qu'a l'oral on ne peut pas faire ..

aprés c vrai que les postes où il y a plus dechange sont les discution a polemique où ca clash avec les phrase choc et courte ... c triste car on est arrivé a un tel niveau que meme les presidents s'y mettent

forum sont des defouloir pour vidé nos nerf

la suspicions et les prejugés qui regne dans les forum du fait meme de cette anonyma

ce qui fait que l'on ne cherche pas à lire ni a comprendre ce que l'autre dit
il y a tout les jugement d'intention et on lui fait dire de propos qu'il n' a pas dit ....
 
typologie a dit:
c ce qu'il y a de plus dure de ce defaire d'acquis herité et de nos evidences car l'on en remet jamais en question nos evidences telement elle sont bien ancré en nous ...
meme chez ceux qu'aujourd'hui l'on considere comme savant on herité d'un savoir qu'il n'ont pas remis en question ....

dans mon cas malgrés tout mes doutes mes recherches ect ... j'ai gardé en moi une vision salafi de l'islam
j'ai beau essayé de m'en defaire parfois ca revient comme un reflexe
et c ce qui est marrant les musulmans du forum me voi comme un heretique avec mes questions
et moi aussi je les voi comme des heretique car pour moi il s'ecarte de la tradition islamique et leur approche des textes est completement farfelue ...

il reste au musulmans 2 attitudes :
1/contitué à repeter sans vraiment comprendre
2/reprendre toute cette heritage sur les science islamique et voir le plus objectivement possible ce qu'il en est

mais ce travail ne pourra pas etre fait par le commun des musulmans
ce sont des chercheurs formé a differente discipline ...
3/pour moi pretendre pouvoir comprendre le coran sans methode ni recherche comme certain le pretende sur le forum est impossible sauf miracle ...
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le salafisme,je connais pas tout de cette secte juste qu'ils empêche leur membre de s'informer par eux mêmes,de réfléchir par eux même et de s'interrogé par eux mêmes
que si on formule des hypothèses c'est haram posé des questions sur des réponses douteuses c'est haram etc...

je sais que cette secte force leur membre à boire leur traductions du coran et des hadiths en cusec limite en apnés !!
ça laisse des séquelles :/

et toi malgré que tu te dis que tu a quitté cette secte c'est vrai que tu a tendance encore à avoir des jugements salafistes lol mais tant mieux que tu t'en rend compte!!! c'est bon signe!!!!
 
typologie a dit:
je reformule a ma facon

justement a l'ecrit et anonyme normalement on devrai etre plus à l'aise pour prendre le temps de bien developpé et exprimer le fond de notre pensée (chose malheureusement que je ne fait pas a mon grand regret )
chose qu'a l'oral on ne peut pas faire ..

aprés c vrai que les postes où il y a plus dechange sont les discution a polemique où ca clash avec les phrase choc et courte ... c triste car on est arrivé a un tel niveau que meme les presidents s'y mettent

forum sont des defouloir pour vidé nos nerf

la suspicions et les prejugés qui regne dans les forum du fait meme de cette anonyma

ce qui fait que l'on ne cherche pas à lire ni a comprendre ce que l'autre dit
il y a tout les jugement d'intention et on lui fait dire de propos qu'il n' a pas dit ....
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Salam,

L’une des conditions sine qua none est d’avoir l’humilité de comprendre qu’on ne peut parfaitement comprendre l’autre (différents facteurs).

Rares sont ceux qui viennent pour échanger de façon constructive, c’est souvent une guéguerre d’egos. On lit en diagonale et on sélectionne à l’orée de nos attentes, projections, émotions...

Bref peace.
 
magicnanou a dit:
le salafisme,je connais pas tout de cette secte juste qu'ils empêche leur membre de s'informer par eux mêmes,de réfléchir par eux même et de s'interrogé par eux mêmes
que si on formule des hypothèses c'est haram posé des questions sur des réponses douteuses c'est haram etc...

je sais que cette secte force leur membre à boire leur traductions du coran et des hadiths en cusec limite en apnés !!
ça laisse des séquelles :/

et toi malgré que tu te dis que tu a quitté cette secte c'est vrai que tu a tendance encore à avoir des jugements salafistes lol mais tant mieux que tu t'en rend compte!!! c'est bon signe!!!!
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c un long sujet ... on a tendance a les caricaturé
si les salafi ont leur defaut il ont aussi leur efficacité
beaucoup chez les musulmans on meme adopté des vision salafi sans le savoir
telement leur idée se sont mieu et plus facilement repandu

de meme il y a une histoire de mentalité qui rend predisposé a mieu accepter la vision salafi ...

pour faire simple aussi l'imitation c rassurant l'innovation c inquietant
je ne sais plus qui disait cela mais dans les moment d'angoisse et d'incertitude les gens de repli sur des valeur qu'il considere comme sur mais dans les moment de ???? il sont ouvert à ????

c ce qui se passe actuelement dans le monde les gens font un retour vers leur identité

mais parfois dans certain cas en cas d'echeque on remet cette heritage en doute et on retrouve ces 2 tendance dans le monde musulmans certain veulent revenir au salaf et d'autre au contraire veulent une nouvel lecture de l'islam et la reforme ...
 
typologie a dit:
c ce qu'il y a de plus dure de ce defaire d'acquis herité et de nos evidences car l'on en remet jamais en question nos evidences telement elle sont bien ancré en nous ... c difficile d'avoir un regard objectif sur nous meme ...
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tu dois d'abord reprend tout à zéro comme si tu venais de renaître à nouveau
quitté le dogme cette endoctrinement qui a voilé ton toi apprend à te connaitre sans y mettre une croyance quel qu'on
Voilà pourquoi tu t’éparpille dans tes nombreuse question parfois compliqué que certain on du mal à suivre tu saute du coq à l’âne tu cherche le pardon car au fond de toi tu reste attacher à cette religion qui te devient étrangère qui ne correspond plus à tes pensé parce-que tu as évoluer donc en toi c'est un vrai champ de bataille .

si tu veux comprend car les réponses son en toi ça ce fait pas à pas fixe toi sur un sujet et non sur des centaines une chose à la fois
 
nordia a dit:
tu dois d'abord reprend tout à zéro comme si tu venais de renaître à nouveau
quitté le dogme cette endoctrinement qui a voilé ton toi apprend à te connaitre sans y mettre une croyance quel qu'on
Voilà pourquoi tu t’éparpille dans tes nombreuse question parfois compliqué que certain on du mal à suivre tu saute du coq à l’âne tu cherche le pardon car au fond de toi tu reste attacher à cette religion qui te devient étrangère qui ne correspond plus à tes pensé parce-que tu as évoluer donc en toi c'est un vrai champ de bataille .

si tu veux comprend car les réponses son en toi ça ce fait pas à pas fixe toi sur un sujet et non sur des centaines une chose à la fois
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Je pense personnellement qu'il est quand même nécessaire qu'il continue d'étudier le livre, je ne pense pas qu'on puisse repartir à zéro sans se rendre compte qu'on s'est trompé. Pour moi on ne se comprends que lorsque l'on comprends en le livre et vice versa.
 
Hugo75 a dit:
Je pense personnellement qu'il est quand même nécessaire qu'il continue d'étudier le livre, je ne pense pas qu'on puisse repartir à zéro sans se rendre compte qu'on s'est trompé. Pour moi on ne se comprends que lorsque l'on comprends en le livre et vice versa.
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Pour préciser je pense que pour se convaincre qu'on s'est trompé il faut pouvoir se le prouver, de toute façon ça peut paraître bateau mais je pense que demander à "dieu" est la meilleure des solutions, pour moi se rendre compte de son erreur est la meilleur façon d'amorcer le procédure de libération d'esprit, et apparemment on est pas tous guidé de la même façon.
 
Hugo75 a dit:
Pour préciser je pense que pour se convaincre qu'on s'est trompé il faut pouvoir se le prouver, de toute façon ça peut paraître bateau mais je pense que demander à "dieu" est la meilleure des solutions, pour moi se rendre compte de son erreur est la meilleur façon d'amorcer le procédure de libération d'esprit, et apparemment on est pas tous guidé de la même façon.
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le souci avec @typologie en dehors de ce qu'il appris du dogme (et j’insiste sur le mot dogme et non livre qui selon moi son deux chose complètement différent) c'est qu'il n'a aucune expérience larguer le pourquoi il s’accroche à son apprentissage dogmatisme
 
nordia a dit:
le souci avec @typologie en dehors de ce qu'il appris du dogme (et j’insiste sur le mot dogme et non livre qui selon moi son deux chose complètement différent) c'est qu'il n'a aucune expérience larguer le pourquoi il s’accroche à son apprentissage dogmatisme
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Il à peur. Faut dire que quand une idéologie est construite sur la peur, on se retrouve forcément avec des carcans au cou et privé de liberté spirituel.

Les oiseaux pourtant vol librement au dessus de tout le monde soutenu par une miséricorde ( coran ).
 
shenhua a dit:
Il à peur. Faut dire que quand une idéologie est construite sur la peur, on se retrouve forcément avec des carcans au cou et privé de liberté spirituel.

Les oiseaux pourtant vol librement au dessus de tout le monde soutenu par une miséricorde ( coran ).
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Comment as-tu compris l'histoire des carcans si ce n'est pas par le Coran?
 
nordia a dit:
le souci avec @typologie en dehors de ce qu'il appris du dogme (et j’insiste sur le mot dogme et non livre qui selon moi son deux chose complètement différent) c'est qu'il n'a aucune expérience larguer le pourquoi il s’accroche à son apprentissage dogmatisme
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Non je pense qu'il est sincère, et qu'il fait avec ce qu'il a, je pense personnellement que c'est ce que nous fesons tous, je pense qu'en écumant on se rends compte de ce qui nous enchaine et de ce qui nous libère.
 
shenhua a dit:
Il à peur. Faut dire que quand une idéologie est construite sur la peur, on se retrouve forcément avec des carcans au cou et privé de liberté spirituel.

Les oiseaux pourtant vol librement au dessus de tout le monde soutenu par une miséricorde ( coran ).
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oui je suis d'accord la peur de ce retrouve seul face à lui sans que ces pensé sois dicté par un endoctrinement bien encré
 
Hugo75 a dit:
Comment as-tu compris l'histoire des carcans si ce n'est pas par le Coran?
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Ce n'est pas le coran qui m'a définis le sens d'un cou enchainer à un carcan mais mon expérience dans la vie. Moi je n'ai que repris l'expression qui aurait pu être formuler autrement dans un autre ouvrage.

D'ailleurs beaucoup de personne définisse la liberté d'esprit et son emprisonnement différemment.
 
Hugo75 a dit:
Non je pense qu'il est sincère, et qu'il fait avec ce qu'il a, je pense personnellement que c'est ce que nous fesons tous, je pense qu'en écumant on se rends compte de ce qui nous enchaine et de ce qui nous libère.
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Bien-sur qu'il est sincère dans son cheminement mais il croit trouvé des réponses dans le dogme qui ne l'aide plus à comprend et répondre à ces questions
 
Je voulais dire qu'en évoluant, mais petite parenthèse qu'en écumant me rappel la traduction du 18-109
قُل لَّوْ كَانَ ٱلْبَحْرُ مِدَادًۭا لِّكَلِمَٰتِ رَبِّى لَنَفِدَ ٱلْبَحْرُ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَٰتُ رَبِّى وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِۦ مَدَدًۭا

Dis: « Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. » . Puisque je pense que les paroles du Coran sont en quelque sorte une "eau" qui nous purifie, voir le s5v6 .
 
shenhua a dit:
Ce n'est pas le coran qui m'a définis le sens d'un cou enchainer à un carcan mais mon expérience dans la vie. Moi je n'ai que repris l'expression qui aurait pu être formuler autrement dans un autre ouvrage.

D'ailleurs beaucoup de personne définisse la liberté d'esprit et son emprisonnement différemment.
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Donc tu as repris l'expression !
 
Hugo75 a dit:
Donc tu as repris l'expression !
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Oui je lui repris une phrase du coran parce qu'il est attaché à ce livre et que je la connaissait. Il aurait été chrétien que je lui aurait sorti une phrase similaire de la bible si elle en dispose.

Mais voilà, pas besoin de lire le coran pour comprendre qu'une religion dogmatique fondé sur la crainte te prive de ta liberté d'esprit et de pouvoir jouir de ta vie en paix librement. Enfin oui t'es libre mais à tes risques d'être châtier pour ça.
 
nordia a dit:
Bien-sur qu'il est sincère dans son cheminement mais il croit trouvé des réponses dans le dogme qui ne l'aide plus à comprend et répondre à ces questions
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Je pense que c'est entre lui et dieu, nous ne savons pas tout, j'ai l'impression que les destins sont très différents et qu'il y a parfois une histoire de prison imposé par dieu ou plutôt demandé par l'homme, il y a je pense une acquisition du savoir progressive et des apprentissages de tout type sur lesquels on a pas la main mise, j'ai l'impression qu'on essaye de faire de notre mieux mais nous ne connaissons pas tous les paramètres. (Je pensais devoir arrêter de répondre mais j'ai eu le besoin de revenir).
 
Hugo75 a dit:
Je pense que c'est entre lui et dieu, nous ne savons pas tout, j'ai l'impression que les destins sont très différents et qu'il y a parfois une histoire de prison imposé par dieu ou plutôt demandé par l'homme, il y a je pense une acquisition du savoir progressive et des apprentissages de tout type sur lesquels on a pas la main mise, j'ai l'impression qu'on essaye de faire de notre mieux mais nous ne connaissons pas tous les paramètres. (Je pensais devoir arrêter de répondre mais j'ai eu le besoin de revenir).
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Je pense que c'est à lui même, comme à nous même la différence entre le message te ce qu'on veut lui faire dire et que e n'est qu'avec patience qu'on y parvient, je rajouterais même allégation, courage et confiance de qualité qui je pense se développe tout long de notre parcours.
 
Hugo75 a dit:
Je pense que c'est entre lui et dieu, nous ne savons pas tout, j'ai l'impression que les destins sont très différents et qu'il y a parfois une histoire de prison imposé par dieu ou plutôt demandé par l'homme, il y a je pense une acquisition du savoir progressive et des apprentissages de tout type sur lesquels on a pas la main mise, j'ai l'impression qu'on essaye de faire de notre mieux mais nous ne connaissons pas tous les paramètres. (Je pensais devoir arrêter de répondre mais j'ai eu le besoin de revenir).
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Pour l'histoire de prison voire traduction de la sourate Youssouf. Tout celà resreste bien entendu spéculatif, puisque c'est de le traduction.
 
nordia a dit:
bien-sur mais ça n'a rien avoir



et bien lui apparemment à envie d'aller plus loin que ces fameux paramètre
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. Pour moi ça n'a pas rien à voir du tout, pour moi c'est chacun son épreuve, chacun son éducation, si il doit en passer par là ça le regarde lui et dieu, je pense que c'est à lui de voir. Pour la 2éme parti de ta réponse je parles de nous qui n'avons pas tous les paramètres, pour le conseiller, en gros on ne connais pas son destin. Pour moi le mecs c'est déjà rendu compte des chaînes qu'on essaie de lui mettre, il cherche la vérité, qu'est ce que tu veux faire de plus, je pense que ce n'est pas parce qu'on trouve des embûches qu'on doit se détourner pour moi c'est justement une erreur grave, et très préjudiciable il faut plutôt chercher à élucider le problème pour traverser la difficulté.
 
typologie a dit:
c ce qu'il y a de plus dure de ce defaire d'acquis herité et de nos evidences car l'on en remet jamais en question nos evidences telement elle sont bien ancré en nous ... c difficile d'avoir un regard objectif sur nous meme ...
meme chez ceux qu'aujourd'hui l'on considere comme savant on herité d'un savoir qu'il n'ont pas remis en question ....

dans mon cas malgrés tout mes doutes mes recherches ect ... j'ai gardé en moi une vision salafi de l'islam
j'ai beau essayé de m'en defaire parfois ca revient comme un reflexe
et c ce qui est marrant les musulmans du forum me voi comme un heretique avec mes questions
et moi aussi je les voi comme des heretique car pour moi il s'ecarte de la tradition islamique et leur approche des textes est completement farfelue ...

il reste au musulmans 2 attitudes :
1/contitué à repeter sans vraiment comprendre
2/reprendre toute cette heritage sur les science islamique et voir le plus objectivement possible ce qu'il en est

mais ce travail ne pourra pas etre fait par le commun des musulmans
ce sont des chercheurs formé a differente discipline ...
3/pour moi pretendre pouvoir comprendre le coran sans methode ni recherche comme certain le pretende sur le forum est impossible sauf miracle ...
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Je pense perso qu'au lieu de te focaliser sur le livre tu te focalise sur la "religion" de plus en plus je me rends compte que la religion n'a pas l'air d'exister dedans, je te comprends, j'ai moi même été à la mosqué, j'ai prier, fait le ramadan etc... C'est difficile de se rendre compte que l'on tend vers la raison, quand on est face à l'adversité, et que l'adversité à l'air en position de force, seulement, quand tu regardes de plus près, tu remarque que tout le monde n'est pas d'accord entre eux, et que l'ensemble qui à l'air fort a l'air friable et corrompu, tout ça est une histoire je pense à chaque fois de stature, un tel est savant donc il sait, donc il faut le croire, ça à l'air d'être le même problème dans les religions athées dans lesquelles il faut forcément être philosophe reconnu ou autre pour être influant. Pour le mot savant que tout le monde utilisé a tord et à travers, on ne sait plus où donner de la tête, mais je pense au vu de tes dire que tu t'en rends compte mais que tu n'arrives pas toi même à t'affranchir de celà puisque tu penses qu'il faut des chercheurs, quand dans le 3 tu parles d'un miracle, perso je pense que c'est un genre de miracle de comprendre le Livre, il t'a pleins de choses auxquels on ne peut répondre, en tout cas perso je te conseil de continuer de chercher peut-être qu'un preuve viendra à toi.
 
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