Le coran seul

[shenhua]

Ceci dit, si les gens sont d'accords sur le fait que le créateur existe et qu'ils seront jugé sur ce qu'ils ont fait un jour alors ils sont déjà d'accord à 90% les 10% qui reste c'est des detaills

oui, la majorité partage ce point de vue là. moi par contre je dirais l'inverse... c'est croire en l'existance de Dieu et son jugement final outre tombe qui n'est qu'un détail, l'intérêt se situant dans ton comportement envers les autres que vont influer tes convictions et le jugement de ton vivant. tu y mêles existence ou pas d'une entité créatrice, ça change strictement rien. on ne se définis pas par des croyances mais des actions envers autrui.

 

[TIGELLIUS]

La posteuse nous dit que le Coran mentionnerait 3 prières quotidiennes.
Si quelqu'un veut bien exposer les mérites de ce passage de 5 à 3 prières.

Ibn Abbas (P.A .a) dit : Les cinq prières sont citées dans le Coran. - Où, lui a-t-on dit ? – Allah le Très Haut a dit : Glorifiez Allah donc, soir ce sont les prières du maghrib et d’isha et matin c’est la prière du fadjr et dans l’après midi c’est la prière d’asr et et au milieu de la journée c’est la prière de zuhr ». C’est également ce que disent d’autres exégètes tels qu’ad-Dhahhak et Said ibn Djoubayr.

 

[AbuIlyass]

mais pour qu'un débat porte des fruits il faut que celui-ci soit construit sur une orientation de recherche commune. riche ou pauvre à Pas d'importance... chimérique ou rationnel par contre si. si demain je témoigne d'un meurtre qui s'est dérouler sous mes yeux et que je dis que celui ci a ete commis par un grand aafrit avec des cornes fait de feu qui à fuit en traversant le plafond, pendant que deux autres témoins divergent sur la taille de l'individu, sa couleur de peau et la marque du véhicule dans laquelle il a fuit ... tu penses que le premier témoignage va apporter quelque chose dans cette quête de vérité?

Ben si tu dis ça est que tu y tiens tout ce qu'on va faire c'est t'envoyer dans un asile psychiatrique après avoir constaté ton aliénation lors des débats

Je suis d'accords sur le fait que le débat doit être construit sur une base commune et un fond commun (au tribunal par exemple c'est autour des texte de loi que tous les protagoniste respectent).

Dans notre cas le fond c'est le texte Coranique, si tu me dis je reconnais pas ça alors là tu as raison le débat ne peut pas avoir lieu.

tant que ça n'altère en rien le savoir vivre au quotidien je vois pas où est le soucis.

Bien sûr, ceci ne concerne que les deux protagonistes.

Mais quand les idées sont mis en publique alors tout le monde doit intervenir si il voit ou il pense que celui dans la position du gourou dis des bêtises.

Si les gens ne font pas ça, ceux qui risquent de militariser les jeunes en découpant la sourate 9 proliférons comme des champignons. Donc si un gourou utilise 2 mots du contexte pour envoyer les jeunes en guerre on doit lui dire stop tu dis n'importe quoi regarde ici c'est dis ça, là c'est dis ci ...

Ceci est valable aussi pour les autres qui comme dans la video utilisent la phonétique pour amalgamer les mots.

Après que les débats sont fait, c'est aux gens eux même de voir et forger leurs propres idées.

tu as la preuve formel que le Coran est la stricte vérité? que Allah existe? si tu pries, que tes prières sont entendues et qu'un paradis t'attend dans l'après-vie? non... c'est qu'alors tu y prêtes foi par sentimentalisme et non par le biais de la raison. la confiance que tu as placer en Allah est le fruit d'une émotion nourri de religiosité et non de raison.

Non j'ai pas de preuves mais si j'avais suivi mes émotions ça fait des années que j'ai laisser tomber tout ça.

Si tu veut savoir pourquoi je crois qu'il un créateur c'est parce que moi même j'ai constaté que de la terre je peux créer des êtres intelligents qui imitent ma manière de fonctionner, que je peux détruire et ressusciter dans un autre corps alors je me dis si moi je peux faire ça alors que je suis tout petit dans cette nature.

Concernant le Coran aussi c'est d'après ma constatation de comment il est transmit par des millions de personnes dans mon entourage et qui sont souvent incapable de lire leurs facture d'eau ou d’électricité mais savent écrire un livre de 630 pages! mon grand père était comme ça, devant Aljazeera il pigeait rien. alors quand je vois ça, je dis c'est quoi qui poussent ces millions de gens à apprendre par cœur un livre aussi énorme de manière orale et écrite.

Donc pour moi ma croyance actuelle est le fruit d'un raisonnement personnel que j'ai effectué pas par émotions.

Un autre pourra tout à fait raisonner autrement et arriver à une croyance qui dit qu'il y a eu une explosion et la vie est apparu mais ça change rien au fait qu'il a raisonner pour arriver à ce résultat.

 

[AbuIlyass]

une guerre peu parfaitement être intérieur. entre soi et son égo. entre son égo et celui des autres. entre pensée... les armes devenant des mots. des paroles, des discours...

Oui bien sûr guerre intérieur est extérieur.

Mais quand le mot guerre est associés à d'autres mots comme chars, avions, cheveux, captifs, prise de guerre .... là il y a pas moyens de dire que c'est une guerre intérieur.

N'est-ce pas?

mais l'amour y est aborder tout comme la peur. ils sont les principaux acteurs de ce livre, les récits ne servant qu'à les confronter. Le passage de la mère de moussa par exemple... quand elle abandonne son bébé dans les fleuves et qu'il atterri dans les bras de la femme de firaoun. sa mère, si elle avait suivis ses sentiments, sa douleur, aurait foncer arracher son fils des bras de cette femme car le cœur déchiré. mais là raison et l'amour l'a emporter, car sans cela, ça aurait été la mort de son fils. elle a préférer par amour souffrir pour que son fils vive. ce passage est parfaitement telligible et touche parce qu'il est compréhensible, parce que la raison et les sentiments servent d'appuis pour comprendre ce passage. ça prouve aussi que les protagonistes appuient leur action sur des sentiments et des raisonnements nourri par ces derniers.

J'ai pas dis que l'amour n'y est pas aborder. j'ai dis qu'il n'y a pas d'ORDRE d'aimer, comme par exemple :

@shenhua tu dois aimer ton voisin, @shenhua tu dois aimer les syrien ...

Ce type d'ordre n'existe pas, c'est tout ce que j'ai dis.

moi je pense au contraire de toi que des lectures dénués de toutes émotions humaines sont des teinté de passions au sens religieux et sûrement pas de raison.

Comme par exemple?

oui, la majorité partage ce point de vue là. moi par contre je dirais l'inverse... c'est croire en l'existance de Dieu et son jugement final outre tombe qui n'est qu'un détail, l'intérêt se situant dans ton comportement envers les autres que vont influer tes convictions et le jugement de ton vivant. tu y mêles existence ou pas d'une entité créatrice, ça change strictement rien. on ne se définis pas par des croyances mais des actions envers autrui.

Non c'est pas la majorité qui partage ça! tu as qu'à voir le combat ici même chrétiens/sunnite ou chiite/sunnite ou juif/chrétien ....

 

[shenhua]

Ben si tu dis ça est que tu y tiens tout ce qu'on va faire c'est t'envoyer dans un asile psychiatrique après avoir constaté ton aliénation lors des débats

Je suis d'accords sur le fait que le débat doit être construit sur une base commune et un fond commun (au tribunal par exemple c'est autour des texte de loi que tous les protagoniste respectent).

Dans notre cas le fond c'est le texte Coranique, si tu me dis je reconnais pas ça alors là tu as raison le débat ne peut pas avoir lieu.

mais c'est justement en lien avec le Coran que j'ai nuancé l'exemple au dessus , en lien avec la quête de vérité influer par des angles de vues différents. un tribunal rationnel n'aura que faire des élucubrations d'un croyant qui lui parlera de créatures imaginaires, d'anges ou que sais je qui serait selon lui impliquer dans une affaire de meurtre. ils attendent des preuves, des témoignages sensée par rapport à l'observation commune à tous. c'est exactement pareil pour les débats pour en revenir à ce qu'on disait. pour ma part je vais pas perdre mon temps à débattre des mots, des phrases, du texte avec des gens qui vont me dire que jnoun ça signifie fantôme fais de flamme sans fumée invisible, que moise à ouvert la me en deux, que Marie a enfanter toute seule, que des anges descendent du ciel, que manger c'est manger , boire c'est boire point barre, que hajj c'est pèlerinage et tout ce que ça implique, que salât c'est une prière consistant à poser le front au sol etc... je suis intimement convaincu que cette islam là est de la foutaise tout comme l'interlocuteur en face qui dira des gens comme moi à coup sûre qu'on tord le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Bien sûr, ceci ne concerne que les deux protagonistes.

Mais quand les idées sont mis en publique alors tout le monde doit intervenir si il voit ou il pense que celui dans la position du gourou dis des bêtises.

Si les gens ne font pas ça, ceux qui risquent de militariser les jeunes en découpant la sourate 9 proliférons comme des champignons. Donc si un gourou utilise 2 mots du contexte pour envoyer les jeunes en guerre on doit lui dire stop tu dis n'importe quoi regarde ici c'est dis ça, là c'est dis ci ...

Ceci est valable aussi pour les autres qui comme dans la video utilisent la phonétique pour amalgamer les mots.

Après que les débats sont fait, c'est aux gens eux même de voir et forger leurs propres idées.

c'est ce que j'entends par "tant que ça n'altère en rien le savoir vivre ". tant que les propos ne sont pas des appels à la haine et la violence. à la division et au sectarisme. etc ... tout ce qui est nuisible au bon savoir vivre ensemble.

Non j'ai pas de preuves mais si j'avais suivi mes émotions ça fait des années que j'ai laisser tomber tout ça.

Si tu veut savoir pourquoi je crois qu'il un créateur c'est parce que moi même j'ai constaté que de la terre je peux créer des êtres intelligents qui imitent ma manière de fonctionner, que je peux détruire et ressusciter dans un autre corps alors je me dis si moi je peux faire ça alors que je suis tout petit dans cette nature.

Concernant le Coran aussi c'est d'après ma constatation de comment il est transmit par des millions de personnes dans mon entourage et qui sont souvent incapable de lire leurs facture d'eau ou d’électricité mais savent écrire un livre de 630 pages! mon grand père était comme ça, devant Aljazeera il pigeait rien. alors quand je vois ça, je dis c'est quoi qui poussent ces millions de gens à apprendre par cœur un livre aussi énorme de manière orale et écrite.

Donc pour moi ma croyance actuelle est le fruit d'un raisonnement personnel que j'ai effectué pas par émotions.

d'accord. bien ça ne prouve en rien que le créateur ce soit le Allah du coran, un Dieu qui attend qu'on le vénère etc... de même le mode de transmission n'est pas une preuve que le contenu du coran soit authentique. c'est un travail de mémoire et de passion. on peu être illettré et inculte et avoir tout un bouquin en mémoire. en tout cas je suis impressionner... des millions de personnes autour de toi ont le Coran par cœur en mémoire... moi j'en connais même pas un.

tu as parler plus haut de militarisation de jeunes ( en faisait allusion j'imagine à tout ces djihadistes terroristes ) ... mais sans tes émotions , de façon passionnel et sans parti pris comme tu dis, ça devrais dire que tu aurais pu avoir un livre te disant clairement de tuer , haïr ceux qui ne te sont semblables etc... que tu l'aurais fais ou défendu... si pas, ben c'est que tes émotions jouent bel et bien un rôle dans ta façon de raisonner.

 

[shenhua]

Oui bien sûr guerre intérieur est extérieur.

Mais quand le mot guerre est associés à d'autres mots comme chars, avions, cheveux, captifs, prise de guerre .... là il y a pas moyens de dire que c'est une guerre intérieur.

N'est-ce pas?

en effet il faut voir le contexte dans laquelle le passage s'intercale.

J'ai pas dis que l'amour n'y est pas aborder. j'ai dis qu'il n'y a pas d'ORDRE d'aimer, comme par exemple :

@shenhua tu dois aimer ton voisin, @shenhua tu dois aimer les syrien ...

Ce type d'ordre n'existe pas, c'est tout ce que j'ai dis.

Ok j'avais mal compris.

Comme par exemple?

exemple avec ma réflexion plus haut sur le djihadisme.

Non c'est pas la majorité qui partage ça! tu as qu'à voir le combat ici même chrétiens/sunnite ou chiite/sunnite ou juif/chrétien ....

je n'ai alors pas compris ton allusion au 90/10 plus haut... j'ai cru comprendre que tu signifiait que si on conclu que le créateur existe et que le jugement dernier nous attend, alors on a saisis 90pc de l'essentiel, le restant étant des détails... toi tu voulais dire quoi par là ?

 

[AbuIlyass]

mais c'est justement en lien avec le Coran que j'ai nuancé l'exemple au dessus , en lien avec la quête de vérité influer par des angles de vues différents. un tribunal rationnel n'aura que faire des élucubrations d'un croyant qui lui parlera de créatures imaginaires, d'anges ou que sais je qui serait selon lui impliquer dans une affaire de meurtre. ils attendent des preuves, des témoignages sensée par rapport à l'observation commune à tous.

C'est exactement la même chose quand tu débat avec quelqu'un du TEXTE coranique, il y a un minimum de fond commun à respecter, exemple les mots claires que tout le monde connais et utilise dans sa vie de tout les jours et qui sont utilisé dans les journaux, les tribunaux, les hôpitaux la littérature ... comme Manger, boire, dormir, dire, aimer, marcher, rire ...

Si tu dis à ton interlocuteur non ça ne veut pas dire ça alors il y a un grand problème! parce qu'on peut aller jusqu'à dire la lettre ك ne se prononce pas K ou م n'est pas un M ....

Tu vois ce que je veux dire?

c'est exactement pareil pour les débats pour en revenir à ce qu'on disait. pour ma part je vais pas perdre mon temps à débattre des mots, des phrases, du texte avec des gens qui vont me dire que jnoun ça signifie fantôme fais de flamme sans fumée invisible, que moise à ouvert la me en deux, que Marie a enfanter toute seule, que des anges descendent du ciel, que manger c'est manger , boire c'est boire point barre, que hajj c'est pèlerinage et tout ce que ça implique, que salât c'est une prière consistant à poser le front au sol etc...

Tu as pas compris le but de mon intervention, le debat n'est pas destiner à te convaincre toi ou la personne qui a fait la video, il est à destination des autres qui reçoivent les idées.

Il sont en droit d'avoir un autre point de vue, par exemple dans la video le monsieur confond intentionnellement ou pas deux mot différents qui ont des racines différents on utilisant la phonétique, si personne intervient pour attirer l'attention sur ça alors parmi ceux qui voient la video, goberont le truc sont brancher.

Dans cette exemple c'est pas grave, mais si ce procéder touche des mots qui risque de créer des conflits physique entre les population c'est extrêmement grave.

je suis intimement convaincu que cette islam là est de la foutaise tout comme l'interlocuteur en face qui dira des gens comme moi à coup sûre qu'on tord le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Le problème c'est que tout ce que tu as cité en haut, existe belle est bien dans le Coran et c'est pas parce que ça te choc ou ça ne corresponds pas à tes convictions qu'il faut donner un sens aux mots selon ce que tu veux qu'elle dise.

A ta place le comportement normale c'est laisser ce texte et aller voir ailleurs dans d'autres idéologie qui correspondent bien à tes convictions.

Sinon c'est pas logique.

c'est ce que j'entends par "tant que ça n'altère en rien le savoir vivre ". tant que les propos ne sont pas des appels à la haine et la violence. à la division et au sectarisme. etc ... tout ce qui est nuisible au bon savoir vivre ensemble.

Depuis toutes les années que j'ai passé ici sur ce forum, c'est extrêmement rare que je vois des interventions appeler à la violence ou à la haine. je ne sait pas si c'est ton cas.

d'accord. bien ça ne prouve en rien que le créateur ce soit le Allah du coran, un Dieu qui attend qu'on le vénère etc... de même le mode de transmission n'est pas une preuve que le contenu du coran soit authentique. c'est un travail de mémoire et de passion. on peu être illettré et inculte et avoir tout un bouquin en mémoire.

Comme je t'es dis il n'y a aucun preuve dans ce domaine chez personne créationniste ou évolutionniste ou ce que tu veux. c'est une question basé sur des convictions personnelle lié à des raisonnements différents pas sur des sentiments j'aime ou j'aime pas.

Et franchement, avoir un bouquin en mémoire c'est pas du tout facile que tu crois, essai et tu verra.

 

[AbuIlyass]

en tout cas je suis impressionner... des millions de personnes autour de toi ont le Coran par cœur en mémoire... moi j'en connais même pas un.

Soit tu n'es pas Maghrébine, soit tu n'a pas vécu avec des Maghrébin!

Car à ce que je sache il y a pas de Marocains qui ne connaissent pas la Zerda ou Zroud avec des tolbats qui chantent le Coran!! dis moi que tu as déjà vu ça quand même?!

Et ben ces tolbats il y a juste au Maroc 2 millions d'enregistrés auprès du ministères qui s'occupe du culte, et d'autres dans les village et ville qui s'en foutent d'être enregistré.

Tu n'as jamais était dans un cimetière de bled, normalement automatiquement tu as un attroupement de f9ih qui viennent chanter le Coran pour toi.

tu as parler plus haut de militarisation de jeunes ( en faisait allusion j'imagine à tout ces djihadistes terroristes ) ... mais sans tes émotions , de façon passionnel et sans parti pris comme tu dis, ça devrais dire que tu aurais pu avoir un livre te disant clairement de tuer , haïr ceux qui ne te sont semblables etc... que tu l'aurais fais ou défendu... si pas, ben c'est que tes émotions jouent bel et bien un rôle dans ta façon de raisonner.

Non, c'est avec les émotions qu'on arrive à ces conclusion et la volenter de faire dire au texte ce qu'on veut qu'il dise, moi je vois une réglementation des conflits, quand est-ce que on doit déclarer la guerre, comment se comporter, que faire si il y a des captifs ...

Oui le texte parle de guerre et combat, mobilisation générale .... comme d'autre législation parlent de ça.

en effet il faut voir le contexte dans laquelle le passage s'intercale.

Donc tu es d'accord, que par exemple que si le mot manger quand il est dans un contexte qui parle de viande et de boissons ne peut dire que manger?

Ou quand les mot combat ou guerre quand il est cité dans un contexte qui parle d'armes, de captif, de mobilisation générale, d'argent pour financer tout ça, ne veut dire que guerre comme on les connais aujourd'hui?

Ok j'avais mal compris.

exemple avec ma réflexion plus haut sur le djihadisme.


je n'ai alors pas compris ton allusion au 90/10 plus haut... j'ai cru comprendre que tu signifiait que si on conclu que le créateur existe et que le jugement dernier nous attend, alors on a saisis 90pc de l'essentiel, le restant étant des détails... toi tu voulais dire quoi par là ?

Je voulais dire si avec celui ou celle qui débat avec toi, vous croyait au createur et au jour du jugement c'est que vous avez déjà le principale de la base commune du débat.

 

[shenhua]

@AbuIlyass

la discussion commence déjà à tourner en rond. je t'ai entendu, je ne valide pas. tu m'as entendu, tu valides pas. faut savoir s'arrêter. en tout cas moi j'arrête ici.

salam