Le coran ?

[BaronSamedi]

@BaronSamedi un article d'un auteur que je ne connais pas mais qui est à l'évidence marxiste, j'ai trouvé intéressant

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2853

Vous connaissez ?

Oui, il y a même une réfutation de Gödel sur ce site :
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2575
A ce propos :

Ou en partant du premier théorème de gödel , qu'une théorie mathématique prouvant tout est fausse .

C'est à cela que j'ai répondu en juin sur ce forum.
"Ce théorème ne s'applique que dans le vase clos d'un même système. Le fait qu'il n'existe pas de système d'axiome complet ne signifie pas que la science, au-delà des bornes d'un seul et même système d'axiomes ne peut pas tout comprendre.
En outre, si un système dit que des choses sont vraies alors qu'elles sont fausses, d'autres systèmes pourront démontrer objectivement que ces choses sont fausses.
Tu voudrais prouver par là que la vérité est inaccessible, ou qu'il y a des vérités qui sont inaccessibles. Ce n'est pas ce que dit le théorème de Gödel. Il dit qu'un même système ne peut pas tout expliquer."
(http://www.bladi.info/threads/realisatrice-juive-banni-hommes-projection.404761/page-6#post-13785906)

Les mathématiques ne peuvent pas se passer de gödel . Donc les sciences dures non plus.

Les mathématiques se sont passés et savent très bien se passer de Gödel et les sciences dures itou.
La science n'est pas attachée à des individus.
Votre phrase s'inscrit logiquement dans la continuité de Berkeley.

Lorsque vous dites les découvertes scientifiques en dehors de la matière ça n'existe pas, vous soulignez précisément la clôture de la science , elle n'est la au final que pour répondre à la phénoménologie . Elle n'étudie que ce qui est mesurable , donc notre monde sensible .

On est revenu au début de cette conversation. Vous parlez de monde sensible sans dire d'où viennent les sens, sans dire ce que sont les sens. Je vous le demande donc : que sont les sens ?

j'essaie de vous démontrer l'inanité de vouloir démontrer scientifiquement qu'il n'existe pas.
Le faire c'est violer le principe d'objectivité base de la science

Dire que tout est matière n'est pas violer le principe d'objectivité. C'est au contraire très objectif.

Mais la science n'a jamais prétendu à l'éternité matérielle . Le prétendre c'est retourner au fait brut ( sartrien ) qui se joue du principe de causalité .

Il est vrai que la science ne prétend rien.
Sartre, c'est de la phénoménologie, pas de l'unicité de la matière laquelle n'est pas un phénomène isolée, mais le tout.

Le matérialisme c'est de la philo pas de la science.

J'ai donc une deuxième question pour vous : "qu'est-ce que la science ?".

 

[droitreponse]

Oui, il y a même une réfutation de Gödel sur ce site :
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2575
A ce propos :

C'est à cela que j'ai répondu en juin sur ce forum.
"Ce théorème ne s'applique que dans le vase clos d'un même système. Le fait qu'il n'existe pas de système d'axiome complet ne signifie pas que la science, au-delà des bornes d'un seul et même système d'axiomes ne peut pas tout comprendre.
En outre, si un système dit que des choses sont vraies alors qu'elles sont fausses, d'autres systèmes pourront démontrer objectivement que ces choses sont fausses.
Tu voudrais prouver par là que la vérité est inaccessible, ou qu'il y a des vérités qui sont inaccessibles. Ce n'est pas ce que dit le théorème de Gödel. Il dit qu'un même système ne peut pas tout expliquer."
(http://www.bladi.info/threads/realisatrice-juive-banni-hommes-projection.404761/page-6#post-13785906)

.

Mais la science est un système qui repose par nature sur un postulat ! Retour à Bachelard ( je vous ai cité les deux , ce n'est pas pour rien )
Vous démontreriez ce postulat via un autre système, que le système ayant servi à démontrer le postulat sera lui même basé sur un postulat .
C'est bien ainsi que procède la science , les postulats d'Euclide ont volé en éclat et place à la géométrie de Lobatchevski ou de Riemann. Mais le nouveau système repose toujours sur un postulat . Pas de passage à la limite possible .

Votre article parle de scepticisme philosophique , je ne suis pas sceptique. Je dis juste qu'à la fin du fin il y aura toujours un postulat.

Les mathématiques se sont passés et savent très bien se passer de Gödel et les sciences dures itou.
La science n'est pas attachée à des individus.
.

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/01/14/le-theoreme-de-godel/

En théorie, le théorème de Gödel est une catastrophe. Il nous dit que, aussi sophistiqués et nombreux que soient nos axiomes de départ, on va se retrouver avec des énoncés indécidables. Cela veut dire qu’il y a peut être des milliers de mathématiciens en train de passer leurs journées à chercher des démonstrations … de choses indémontrables !

Heureusement, en pratique, presque tout le monde se fiche du théorème de Gödel. En effet on s’est rendu compte que malgré tout, les propositions indécidables sont tellement tordues qu’on ne les croise pour ainsi dire jamais, et donc la quasi-totalité des propositions vraies « normales » sont démontrables avec les systèmes d’axiomes qu’on utilise. On est donc convaincus que l’on dispose de suffisamment de bon piliers à notre échafaudage pour atteindre toutes les fenêtres intéressantes.

Ainsi si aujourd’hui un mathématicien lambda cherche à faire une démonstration, sa principale crainte sera de ne pas être assez fort pour la trouver. Mais presque à aucun moment il n’envisage sérieusement que cette proposition soit « indémontrable ». Les conséquences pratiques du théorème de Gödel sont donc très limitées.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mais quand il ne reste qu'une proposition à démontrer, si vous pouviez la démontrer alors l'ensemble des systèmes d'axiomes, qui est un système d'axiome vous permettrez de démontrer TOUS les énoncés .
Raisonnement par l'absurde : vous êtes en contradiction avec le théorème d'incomplétude .
Donc vous avez presque raison , tant que tous les énoncés n'ont pas été démontrés , il y a peu de chance en pratique que vous tombiez sur un os. Sauf si l'axiomatique actuelle de ZFC n'est plus adaptée ( il faut alors changer l'axiomatique ). Mais l'énoncé ultime lui est hors de portée. Pas de passage à la limite.

Votre phrase s'inscrit logiquement dans la continuité de Berkeley.

On est revenu au début de cette conversation. Vous parlez de monde sensible sans dire d'où viennent les sens, sans dire ce que sont les sens. Je vous le demande donc : que sont les sens ?

.

Remplacez sensible par mesurable si vous voulez, ie étendez nos sens à tous les instruments scientifiques disponibles .
En mathématique nous parlerons de topologie permettant d'utiliser une mesure .

Dire que tout est matière n'est pas violer le principe d'objectivité. C'est au contraire très objectif.

Si c'est objectif , il faut démonstration . Il n'y en a pas
Sinon c'est moral / idéologique ( ce qui est votre cas ) , c'est donc une violation du principe d'objectivité .

http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique/

Le savant doit être étranger dans sa pratique théorique à des considérations morales, politiques ou idéologiques . Sa seule préoccupation doit être la recherche de la vérité et de l'intelligibilité du réel .

Contrairement à vous je n'affirme pas que tout n'est pas matière, je dis il y a plusieurs possibilités et à la fin du fin je ne pourrai pas décider sur un critère scientifique. Vous , vous dites d'entrée de jeu que tout est matière , en me citant en plus un auteur ( R.Paris ) qui est plus nuancé affirmant que l'idéalisme ne peut être totalement évacué.

Il est vrai que la science ne prétend rien.
Sartre, c'est de la phénoménologie, pas de l'unicité de la matière laquelle n'est pas un phénomène isolée, mais le tout.

Chez vous la matière est un fait brut. C'est la raison pour laquelle je vous parle de Sartre, la matière n'est chez vous le corrélat de rien, elle est .

J'ai donc une deuxième question pour vous : "qu'est-ce que la science ?".

Je vous ai répondu dès le départ => Bachelard.

Pour ne pas polluer plus le thread , parce que là comme dirait @UNIVERSAL on a drifté sérieux, peut être faudrait il ouvrir un autre thread
Sur ce sujet je risque d'être du genre têtu, comme vous l'êtes pas mal non plus , ce serait plus sage .

 

[BaronSamedi]

Mais la science est un système qui repose par nature sur un postulat !

Et un postulat est de la matière. Y aurait-il un postulat énonçant qu'il n'est pas lui-même une forme de matière... et donc se contredisant ?
J'avoue que je ne connais pas Bachelard...

C'est bien ainsi que procède la science , les postulats d'Euclide ont volé en éclat et place à la géométrie de Lobatchevski ou de Riemann. Mais le nouveau système repose toujours sur un postulat . Pas de passage à la limite possible .

La limite, c'est comprendre tout ?

Contrairement à vous je n'affirme pas que tout n'est pas matière, je dis il y a plusieurs possibilités et à la fin du fin je ne pourrai pas décider sur un critère scientifique.

Vous dites donc qu'il y a une possibilité pour que quelque chose existe sans matière.

Vous , vous dites d'entrée de jeu que tout est matière , en me citant en plus un auteur ( R.Paris ) qui est plus nuancé affirmant que l'idéalisme ne peut être totalement évacué.

Pas d'"entrée de jeu", ni début ni fin.
Qui est R. Paris ? (où l'ai-je cité ? C'est un tour de votre téléphone portable ? )
Sinon, j'ai cité Lénine, Politzer, Diderot, j'aurais pu citer Vernadsky, lointain descendant d'Anaxagore et avant lui Kanada, Augustin Erigène.
Ce sont les penseurs et scientifiques non matérialistes qui manquent à l'appel. D'ailleurs, Berkeley et Gödel, que vous avez cité, ne font que réagir aux matérialisme.

Remplacez sensible par mesurable si vous voulez, ie étendez nos sens à tous les instruments scientifiques disponibles .
En mathématique nous parlerons de topologie permettant d'utiliser une mesure .

Tout est mesurable puisque tout est matière, mais peut-être pas mesurable à un instant T.
"Hier nous ne savions pas que le goudron de houille contient de l'alizarine. Nous le savons aujourd'hui. La question est de savoir si l'alizarine existait hier dans le goudron de houille.
Mais certainement. Le moindre doute à ce sujet serait un défi jeté aux sciences de la nature contemporaines.

Et s'il en est ainsi, trois importantes conclusions gnoséologiques s'imposent :

Des choses existent indépendamment de notre conscience, indépendamment de nos sensations, en dehors de nous, car il est certain que l'alizarine existait hier dans le goudron de houille, et il est tout aussi certain que nous n'en savions rien, que cette alizarine ne nous procurait aucune sensation.
Il n'y a, il ne peut y avoir aucune différence de principe entre le phénomène et la chose en soi. Il n'y a de différence qu'entre ce qui est connu et ce qui ne l'est pas encore." (Matérialisme et empiriocriticisme)

 

[droitreponse]

Et un postulat est de la matière. Y aurait-il un postulat énonçant qu'il n'est pas lui-même une forme de matière... et donc se contredisant ?
J'avoue que je ne connais pas Bachelard...

La limite, c'est comprendre tout ?

Vous dites donc qu'il y a une possibilité pour que quelque chose existe sans matière.

Pas d'"entrée de jeu", ni début ni fin.
Qui est R. Paris ? (où l'ai-je cité ? C'est un tour de votre téléphone portable ? )
Sinon, j'ai cité Lénine, Politzer, Diderot, j'aurais pu citer Vernadsky, lointain descendant d'Anaxagore et avant lui Kanada, Augustin Erigène.
Ce sont les penseurs et scientifiques non matérialistes qui manquent à l'appel. D'ailleurs, Berkeley et Gödel, que vous avez cité, ne font que réagir aux matérialisme.

Tout est mesurable puisque tout est matière, mais peut-être pas mesurable à un instant T.
"Hier nous ne savions pas que le goudron de houille contient de l'alizarine. Nous le savons aujourd'hui. La question est de savoir si l'alizarine existait hier dans le goudron de houille.
Mais certainement. Le moindre doute à ce sujet serait un défi jeté aux sciences de la nature contemporaines.

Et s'il en est ainsi, trois importantes conclusions gnoséologiques s'imposent :

Des choses existent indépendamment de notre conscience, indépendamment de nos sensations, en dehors de nous, car il est certain que l'alizarine existait hier dans le goudron de houille, et il est tout aussi certain que nous n'en savions rien, que cette alizarine ne nous procurait aucune sensation.
Il n'y a, il ne peut y avoir aucune différence de principe entre le phénomène et la chose en soi. Il n'y a de différence qu'entre ce qui est connu et ce qui ne l'est pas encore." (Matérialisme et empiriocriticisme)

Dans matière et révolution l'auteur de l'article sur le matérialisme est R.Paris.
Pour le reste je vais créer un topic pour vous répondre.
Sinon je vais encore terminer en zonzon.

Vous n'avez pas répondu à la DEMO par l'absurde . Simple oubli ?

C'est dommage nous parlons science ...

 

[BaronSamedi]

Dans matière et révolution l'auteur de l'article sur le matérialisme est R.Paris.

C'est vous qui l'avait cité, en me demandant si je connaissais ce site. Je vous ai répondu que je le connaissais et qu'il y avait une réfutation de la théorie de Gödel. Mais vous remarquerez que je ne me suis pas appuyé sur un article de ce site dans mes réponses, y compris sur Gödel.

Vous n'avez pas répondu à la DEMO par l'absurde . Simple oubli ?

C'est dommage nous parlons science ...

Je dois être limité, car je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez de ne pas parler de science alors que je ne fais parler que de matière... Vous parlez de postulat en "oubliant" que les postulats sont forcément matière. Est-ce scientifique ? Vous n'avez répondu qu'en disant que le matérialisme était une théorie incapable de se démontrer elle-même, comme le fait Gödel.
Alors reprenons :
*La science par nature repose sur un postulat
Un postulat, c'est de la matière. Pourrait-on imaginer un postulat disant que la matière n'existe pas ? Non strictement impossible, car le postulat est par nature de la matière et que son énoncé (le fait de l'avoir penser) nécessite une source matérielle.
La matière n'est pas une théorie et elle se démontre par elle-même car elle est tout. Simplement, nos cerveaux qui sont des formes de matière en mouvement ne la saisissent pas dans sa totalité, mais nos connaissances s'affinent, se précisent, progressent.

La démonstration par l'absurde n'existe qu'en compartimentant les énoncés... mais la matière n'est pas compartimentée. Elle est l'unicité du tout.
A ceci, vous avez déjà répondu :

Chez vous la matière est un fait brut.

C'est LE fait brut.


Je crois en Dieu si l'on démontre l'existence d'une énergie sans support matériel prééexistante à la matière.
Ou alors si l'on me dit que c'est un Dieu immanent à la nature.
Mais je reste bien entendu de culture chrétienne.

 

[droitreponse]

C'est vous qui l'avait cité, en me demandant si je connaissais ce site. Je vous ai répondu que je le connaissais et qu'il y avait une réfutation de la théorie de Gödel. Mais vous remarquerez que je ne me suis pas appuyé sur un article de ce site dans mes réponses, y compris sur Gödel.

Je dois être limité, car je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez de ne pas parler de science alors que je ne fais parler que de matière... Vous parlez de postulat en "oubliant" que les postulats sont forcément matière. Est-ce scientifique ? Vous n'avez répondu qu'en disant que le matérialisme était une théorie incapable de se démontrer elle-même, comme le fait Gödel.
Alors reprenons :
*La science par nature repose sur un postulat
Un postulat, c'est de la matière. Pourrait-on imaginer un postulat disant que la matière n'existe pas ? Non strictement impossible, car le postulat est par nature de la matière et que son énoncé (le fait de l'avoir penser) nécessite une source matérielle.
La matière n'est pas une théorie et elle se démontre par elle-même car elle est tout. Simplement, nos cerveaux qui sont des formes de matière en mouvement ne la saisissent pas dans sa totalité, mais nos connaissances s'affinent, se précisent, progressent.
.

Vous posez mal le problème .
Votre postulat est tout est matière. Comment espérez vous démontrer que tout n'est pas matière ?
Il vous faut le postulat tout n'est pas matière. Je viens de le penser ( car pourquoi de la matière ne penserait elle que la matière ). Pourquoi serait il faux sans utiliser son postulat contraire ?

J'affirme A = tout n'est pas matière à partir de A je ne démontrerai pas non B =A
Vous B tout est matière comment voulez vous prouver non A = B

La démonstration par l'absurde n'existe qu'en compartimentant les énoncés... mais la matière n'est pas compartimentée. Elle est l'unicité du tout.
A ceci, vous avez déjà répondu :

C'est LE fait brut.

Non le raisonnement par l'absurde s'applique à toute démonstration mathématique.
A => B <=> non B => non A

Si la matière n'entre pas dans ce cadre alors la science ne peut pas démontrer le matérialisme
Vous ne répondez pas à la question.


http://objectif-realite.over-blog.c...elle-pour-dejouer-les-sophismes-79363768.html

Je crois en Dieu si l'on démontre l'existence d'une énergie sans support matériel prééexistante à la matière.
Ou alors si l'on me dit que c'est un Dieu immanent à la nature.
Mais je reste bien entendu de culture chrétienne.

Je ne vous demande pas de croire en Dieu , qui peut tout aussi bien se trouver dans le postulat A que le B ou pas.
Je vous demande seulement d'admettre que la science ne permet pas de trancher entre A et B
Seule votre intime conviction le peut.

 

[BaronSamedi]

Vous posez mal le problème .
Votre postulat est tout est matière. Comment espérez vous démontrer que tout n'est pas matière ?
Il vous faut le postulat tout n'est pas matière. Je viens de le penser ( car pourquoi de la matière ne penserait elle que la matière ). Pourquoi serait il faux sans utiliser son postulat contraire ?

J'affirme A = tout n'est pas matière à partir de A je ne démontrerai pas non B =A
Vous B tout est matière comment voulez vous prouver non A = B

Oui, j'ai bien compris pour prouver que A est juste il faut démontrer que le postulat inverse est faux.
Cette démonstration, vous commencez à la donner dans l'interrogation suivante :

( car pourquoi de la matière ne penserait elle que la matière ).

Réponse :
vous admettez que la pensée est une production de la matière (le cerveau). La pensée est donc de la matière en mouvement (toujours le cerveau).
D'ailleurs, on pense avec des images, avec des mots, qui sont les véhicules de la pensée. Une pensée est ainsi non seulement de la matière en mouvement, mais elle est aussi amenée à se matérialiser, avec des mots par exemple ou encore des sensations.
Ci-dessus, vous avez écrit votre pensée. Vous l'avez matérialisée. Mais si vous l'aviez gardée dans votre esprit, elle n'en aurait pas moins été matière en mouvement. Cette pensée, vous n'auriez pas pu ne pas la penser.
Imaginons que vous ayez pensé au vide absolu, le rien, l'absence totale de matière, l'inexistant... mais ce vide a besoin de matière pour être conceptualisé, il a besoin d'être pensé, d'être pensé par votre cerveau. Par conséquent, vous le faites exister et vous invalidez le concept même de vide absolu.
[Même Berkeley, pour qui tout n'existe que dans son esprit, a au moins besoin du sien, de son esprit pour penser cela. Du coup, l'absence de matière est réfutée.]
Nous venons ici de répondre à la question "pourquoi de la matière ne penserait-elle que la matière" en démontrant que la matière ne peut effectivement penser que de la matière. Il y a eu postulat et réfutation du postulat.
Il faut non seulement voir la matière, mais la voir dans sa dynamique, son mouvement.


"Le mouvement est le mode d'existence de la matière. Jamais, ni nulle part, il n'y a eu de matière sans mouvement, ni il ne peut y en avoir. Mouvement dans l'espace de l'univers, mouvement mécanique de masses plus petites sur chaque corps céleste, vibration moléculaire sous forme de chaleur ou de courant électrique ou magnétique, décomposition et combinaison chimiques, vie organique : chaque atome singulier de matière dans l'univers participe à chaque instant donné à l'une ou à l'autre de ces formes de mouvement ou à plusieurs à la fois. Tout repos, tout équilibre est seulement relatif, n'a de sens que par rapport à telle ou telle forme de mouvement déterminée. Un corps peut, par exemple, se trouver sur la terre en équilibre mécanique, en repos au point de vue de la mécanique. Cela ne l'empêche absolument pas de participer au mouvement de la terre comme à celui de tout le système solaire, pas plus que cela n'empêche ses plus petites particules physiques d'être soumises aux vibrations conditionnées par sa température, ou ses atomes d'accomplir un processus chimique. La matière sans mouvement est tout aussi inconcevable que le mouvement sans matière." (Engels, Anti-Dühring)

 

[droitreponse]

Le

Oui, j'ai bien compris pour prouver que A est juste il faut démontrer que le postulat inverse est faux.
Cette démonstration, vous commencez à la donner dans l'interrogation suivante :

Réponse :
vous admettez que la pensée est une production de la matière (le cerveau). La pensée est donc de la matière en mouvement (toujours le cerveau).
D'ailleurs, on pense avec des images, avec des mots, qui sont les véhicules de la pensée. Une pensée est ainsi non seulement de la matière en mouvement, mais elle est aussi amenée à se matérialiser, avec des mots par exemple ou encore des sensations.
Ci-dessus, vous avez écrit votre pensée. Vous l'avez matérialisée. Mais si vous l'aviez gardée dans votre esprit, elle n'en aurait pas moins été matière en mouvement. Cette pensée, vous n'auriez pas pu ne pas la penser.
Imaginons que vous ayez pensé au vide absolu, le rien, l'absence totale de matière, l'inexistant... mais ce vide a besoin de matière pour être conceptualisé, il a besoin d'être pensé, d'être pensé par votre cerveau. Par conséquent, vous le faites exister et vous invalidez le concept même de vide absolu.
[Même Berkeley, pour qui tout n'existe que dans son esprit, a au moins besoin du sien, de son esprit pour penser cela. Du coup, l'absence de matière est réfutée.]
Nous venons ici de répondre à la question "pourquoi de la matière ne penserait-elle que la matière" en démontrant que la matière ne peut effectivement penser que de la matière. Il y a eu postulat et réfutation du postulat.
Il faut non seulement voir la matière, mais la voir dans sa dynamique, son mouvement.


"Le mouvement est le mode d'existence de la matière. Jamais, ni nulle part, il n'y a eu de matière sans mouvement, ni il ne peut y en avoir. Mouvement dans l'espace de l'univers, mouvement mécanique de masses plus petites sur chaque corps céleste, vibration moléculaire sous forme de chaleur ou de courant électrique ou magnétique, décomposition et combinaison chimiques, vie organique : chaque atome singulier de matière dans l'univers participe à chaque instant donné à l'une ou à l'autre de ces formes de mouvement ou à plusieurs à la fois. Tout repos, tout équilibre est seulement relatif, n'a de sens que par rapport à telle ou telle forme de mouvement déterminée. Un corps peut, par exemple, se trouver sur la terre en équilibre mécanique, en repos au point de vue de la mécanique. Cela ne l'empêche absolument pas de participer au mouvement de la terre comme à celui de tout le système solaire, pas plus que cela n'empêche ses plus petites particules physiques d'être soumises aux vibrations conditionnées par sa température, ou ses atomes d'accomplir un processus chimique. La matière sans mouvement est tout aussi inconcevable que le mouvement sans matière." (Engels, Anti-Dühring)

le vide absolu n'a pas besoin d'être pense pour être .
À moins de ne considérer l'être que comme pouvant être pensé . Ce serait en plus à la limite des thèses idealistes.
Encore une fois énoncé vos propositions sous forme logique , À, B =>
Je ne pourrai alors qu'admettre la logique de la conclusion.
Je l'ai fait pour les implications de l'incompletude .
C'est à vous

 

[BaronSamedi]

À moins de ne considérer l'être que comme pouvant être pensé

Non bien sûr, comme dit avec l'exemple de l'alizarine dans le goudron de houille donné par Lénine (cf. post #353)
De la matière peut exister dont nous n'avons pas connaissance. Je n'ai pas dit le contraire, c'est vous qui avez suggéré que de la matière pouvait penser autre chose que de la matière. C'est à ça que j'ai répondu.

le vide absolu n'a pas besoin d'être pense pour être .

Le vide absolu n'est pas, par essence. S'il est - même si nous n'en avons pas connaissance, alors il ne s'agit pas de vide, car le vide n'est pas.

Encore une fois énoncé vos propositions sous forme logique , À, B =>
Je ne pourrai alors qu'admettre la logique de la conclusion.

LA réponse est logique jusqu'à sa conclusion. La logique n'a pas qu'une seule forme. Le fait qu'elle n'ait pas la forme que vous souhaitez ne l'invalide en rien.
Ou alors pointez une faille de la logique ou une erreur... sous la forme que vous voudrez.

Je l'ai fait pour les implications de l'incompletude .

Vous avez eu la gentillesse de poster un article où il était dit que les scientifiques se fichaient à peu près totalement de Gödel (comme je l'avais suggéré). Je n'ai pas vu en quoi votre remarque, après la fin de l'article, correspondait à mes propos (je vous ai demandé si la "limite possible" que vous évoquiez était comprendre tout ?).

 

[droitreponse]

Non bien sûr, comme dit avec l'exemple de l'alizarine dans le goudron de houille donné par Lénine (cf. post #353)
De la matière peut exister dont nous n'avons pas connaissance. Je n'ai pas dit le contraire, c'est vous qui avez suggéré que de la matière pouvait penser autre chose que de la matière. C'est à ça que j'ai répondu.

Le vide absolu n'est pas, par essence. S'il est - même si nous n'en avons pas connaissance, alors il ne s'agit pas de vide, car le vide n'est pas.

LA réponse est logique jusqu'à sa conclusion. La logique n'a pas qu'une seule forme. Le fait qu'elle n'ait pas la forme que vous souhaitez ne l'invalide en rien.
Ou alors pointez une faille de la logique ou une erreur... sous la forme que vous voudrez.

Vous avez eu la gentillesse de poster un article où il était dit que les scientifiques se fichaient à peu près totalement de Gödel (comme je l'avais suggéré). Je n'ai pas vu en quoi votre remarque, après la fin de l'article, correspondait à mes propos (je vous ai demandé si la "limite possible" que vous évoquiez était comprendre tout ?).

Je vous parle de logique mathématique .
Je vous rappelle le sujet de départ : la science ne peut pas démontrer le matérialisme etc
La logique doit donc être mathématique . En science c'est la seule admise

 

[droitreponse]

L

Non bien sûr, comme dit avec l'exemple de l'alizarine dans le goudron de houille donné par Lénine (cf. post #353)
De la matière peut exister dont nous n'avons pas connaissance. Je n'ai pas dit le contraire, c'est vous qui avez suggéré que de la matière pouvait penser autre chose que de la matière. C'est à ça que j'ai répondu.

Le vide absolu n'est pas, par essence. S'il est - même si nous n'en avons pas connaissance, alors il ne s'agit pas de vide, car le vide n'est pas.

LA réponse est logique jusqu'à sa conclusion. La logique n'a pas qu'une seule forme. Le fait qu'elle n'ait pas la forme que vous souhaitez ne l'invalide en rien.
Ou alors pointez une faille de la logique ou une erreur... sous la forme que vous voudrez.

Vous avez eu la gentillesse de poster un article où il était dit que les scientifiques se fichaient à peu près totalement de Gödel (comme je l'avais suggéré). Je n'ai pas vu en quoi votre remarque, après la fin de l'article, correspondait à mes propos (je vous ai demandé si la "limite possible" que vous évoquiez était comprendre tout ?).

la limite c'est démontrer le tout et son origine ou non origine .
Bref un système complet sans hypothèse / postulat

 

[droitreponse]

Non bien sûr, comme dit avec l'exemple de l'alizarine dans le goudron de houille donné par Lénine (cf. post #353)
De la matière peut exister dont nous n'avons pas connaissance. Je n'ai pas dit le contraire, c'est vous qui avez suggéré que de la matière pouvait penser autre chose que de la matière. C'est à ça que j'ai répondu.

Le vide absolu n'est pas, par essence. S'il est - même si nous n'en avons pas connaissance, alors il ne s'agit pas de vide, car le vide n'est pas.

LA réponse est logique jusqu'à sa conclusion. La logique n'a pas qu'une seule forme. Le fait qu'elle n'ait pas la forme que vous souhaitez ne l'invalide en rien.
Ou alors pointez une faille de la logique ou une erreur... sous la forme que vous voudrez.

Vous avez eu la gentillesse de poster un article où il était dit que les scientifiques se fichaient à peu près totalement de Gödel (comme je l'avais suggéré). Je n'ai pas vu en quoi votre remarque, après la fin de l'article, correspondait à mes propos (je vous ai demandé si la "limite possible" que vous évoquiez était comprendre tout ?).

Le vide absolu, absence de matière , est encore un sujet de recherche

http://m.astropleiades.fr/pages/articles-divers/le-vide-existe-il.html?version=mobile

Je peux éventuellement chercher des thèses sur ce sujet .
Bref si le vide absolu existe , il est .

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/être/31549


Il est au sens ou il désigne la vérité de l'absence de matière .

Mais dans les faits pour vous qu'est ce que la matière ?
Est ce une interaction ?
Car en ce cas il est normal que nous tournions en rond .
L'interaction permet de concilier le malin génie , l'dealisme et le matérialisme . Elle est auto référente et ne nécessite pas d'user du choix , de décider , donc ne relève pas de la science car il n'y a rien à démontrer : qqchose existe .

 

[BaronSamedi]

La logique doit donc être mathématique . En science c'est la seule admise

A propos de logique, vous avez dit :

E = Mc2 s'applique dans notre univers en ce sens que l'observation ( exemple la precession de mercure ) à ce jour confirme à ce jour la théorie .
Cela ne signifie en rien que notre univers à nous ne soit qu'une bulle ayant ses lois . La science nous permet d'observer de poser un certains nombre de postulats et d'en déduire des lois qui collent plus ou moins à l'observation

En l'occurrence, vous supposez que notre univers ne soit qu'une bulle et qu'il y ait donc d'autres univers... mais sans aucune observation. Vous émettez un postulat sans observation, en contradaction avec le processus scientifique que vous avez écrit noir sur blanc ("observer, poser des postulats et déduire des lois qui collent plus ou moins à l'observation" - d'ailleurs pourquoi "plus ou moins" ? ça sonne pas scientifique de dire cela).
De la même manière, vous supposez l'absence totale de matière sans l'avoir observée.
Votre méthode me semble reposer sur des "Et si... ?" sans base concrète juste pour contredire qqch qui est juste, comme E=MC2, démontrant (entre autres choses) que l'énergie découle de la matière.

 

[droitreponse]

A propos de logique, vous avez dit :

En l'occurrence, vous supposez que notre univers ne soit qu'une bulle et qu'il y ait donc d'autres univers... mais sans aucune observation. Vous émettez un postulat sans observation, en contradaction avec le processus scientifique que vous avez écrit noir sur blanc ("observer, poser des postulats et déduire des lois qui collent plus ou moins à l'observation" - d'ailleurs pourquoi "plus ou moins" ? ça sonne pas scientifique de dire cela).
De la même manière, vous supposez l'absence totale de matière sans l'avoir observée.
Votre méthode me semble reposer sur des "Et si... ?" sans base concrète juste pour contredire qqch qui est juste, comme E=MC2, démontrant (entre autres choses) que l'énergie découle de la matière.

L'observation => un univers qui a donné l'homme , et des constantes réglées au millimètre , sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister.
Du coup le scientifique se dit une possibilité est la méthode de Monte Carlo => X univers avec x constantes .
Le plus ou moins est simple . La théorie de Newton collait "à peu près" à l'observation, mais la précession de Mercure restait inexpliquée . La théorie d'Einstein colle avec nos observations du moment, mais reste rétive à une unification avec la méca Q, de fait nous avons deux théories non miscible à ce jour. Les scientifiques s'y attellent , mais de fait il n'est pas exclu que l'un des deux systèmes soit amené à évoluer .
Quant au et si,il est très fertile en science, les projections intellectuelles d'Einstein ont été très fertiles . Le Et si est un postulat comme un autre on en regarde les implications et si ça colle ensuite à l'observation, en maths on pose le et si , et on en dérive les théorèmes . Un jour un physicien se servira du et si qui colle .

Je ne cherche à contredire que votre volonté d'affirmer qu'il n'y a pas de postulat dans votre théorie, mais qu'elle est cependant scientifique.
Vous n'avez toujours pas correctement démonter mon raisonnement par l'absurde, en usant d'une pirouette sur la matière .

 

[BaronSamedi]

L'observation => un univers qui a donné l'homme , et des constantes réglées au millimètre , sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister.
Du coup le scientifique se dit une possibilité est la méthode de Monte Carlo => X univers avec x constantes .

"Un univers qui a donné l'homme" : ce début de phrase est strictement équivalent à "la matière qui a produit l'être humain", non ?
"et des constantes réglées au millimètre , sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister." : ce n'est pas ce que vous aviez dit. Vous aviez plus spécifiquement parlé de la loi E=mc2 qui ne valait que pour notre "univers-bulle" et pas forcément pour un autre.
"Du coup le scientifique se dit une possibilité est la méthode de Monte Carlo => X univers avec x constantes ." : ce n'est pas une conclusion logique par rapport à ce qui précède, car si d'autres univers existent - même avec d'autres constantes - ceux-ci sont nécessairement fait de matière. Sinon, ils n'existeraient pas. Dans ces autres univers hypothétiques, il existe peut-être d'autres constantes à E=mc2), mais jamais une constante où l'énergie ne découle pas de la matière (*). Or l'énergie précédant la matière (le fait que l'énergie puisse exister sans matière) est une condition pour que le Dieu créateur existe (à moins que vous pensiez que Dieu est matière).
Et dans le cas d'un univers de vide absolu, il n'existe par définition ni matière ni énergie.
(*) Imaginons toutefois que dans un de ces univers, l'énergie puisse exister sans matière et la précéder. L'existence d'un Dieu pourrait avoir créé cet univers-ci, mais pas l'univers que nous connaissons (où l'énergie est une production de la matière), ce qui contredit la conception de Dieu créateur de tout.
Sur le fond, les "constantes réglées au millimètre, sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister" servent souvent d'argument déiste, mais concrètement, la vie est un phénomène relativement récent et l'être humain une forme de matière extrêmement récente, en quelque sorte le résultat d'une très longue maturation de la matière.

Quant au et si,il est très fertile en science, les projections intellectuelles d'Einstein ont été très fertiles . Le Et si est un postulat comme un autre on en regarde les implications et si ça colle ensuite à l'observation, en maths on pose le et si , et on en dérive les théorèmes . Un jour un physicien se servira du et si qui colle

J'avais précisé : "et si"... sans base concrète, comme l'est l'absence totale de matière.

Je ne cherche à contredire que votre volonté d'affirmer qu'il n'y a pas de postulat dans votre théorie, mais qu'elle est cependant scientifique.

Vous combattez vous-même avec des arguments qui ne sont pas scientifiques. D'ailleurs quand je vous demande "qu'est-ce que la science ?", vous répondez "Bachelard"... (pour ne pas avoir à répondre sur la matière). Vous avez dit aussi que les mathématiques ne pouvaient se passer de Gödel... avant de poster un article démontrant le contraire (ce qui est très honnête de votre part).
Le postulat que "tout est matière, la matière est tout" est scientifique. Il est juste. D'ailleurs, aucune recherche scientifique ne peut être réalisée à l'extérieur de ce postulat.

Vous n'avez toujours pas correctement démonter mon raisonnement par l'absurde, en usant d'une pirouette sur la matière .

Répondre par l'unicité de la matière n'est pas une pirouette, c'est vrai. D'ailleurs, c'est conforme aux lois fondamentales de la physique.

 

[droitreponse]

"Un univers qui a donné l'homme" : ce début de phrase est strictement équivalent à "la matière qui a produit l'être humain", non ?
"et des constantes réglées au millimètre , sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister." : ce n'est pas ce que vous aviez dit. Vous aviez plus spécifiquement parlé de la loi E=mc2 qui ne valait que pour notre "univers-bulle" et pas forcément pour un autre.
"Du coup le scientifique se dit une possibilité est la méthode de Monte Carlo => X univers avec x constantes ." : ce n'est pas une conclusion logique par rapport à ce qui précède, car si d'autres univers existent - même avec d'autres constantes - ceux-ci sont nécessairement fait de matière. Sinon, ils n'existeraient pas. Dans ces autres univers hypothétiques, il existe peut-être d'autres constantes à E=mc2), mais jamais une constante où l'énergie ne découle pas de la matière (*). Or l'énergie précédant la matière (le fait que l'énergie puisse exister sans matière) est une condition pour que le Dieu créateur existe (à moins que vous pensiez que Dieu est matière).
Et dans le cas d'un univers de vide absolu, il n'existe par définition ni matière ni énergie.
(*) Imaginons toutefois que dans un de ces univers, l'énergie puisse exister sans matière et la précéder. L'existence d'un Dieu pourrait avoir créé cet univers-ci, mais pas l'univers que nous connaissons (où l'énergie est une production de la matière), ce qui contredit la conception de Dieu créateur de tout.
Sur le fond, les "constantes réglées au millimètre, sans lesquelles la vie telle que nous la connaissons ne pourrait exister" servent souvent d'argument déiste, mais concrètement, la vie est un phénomène relativement récent et l'être humain une forme de matière extrêmement récente, en quelque sorte le résultat d'une très longue maturation de la matière.


J'avais précisé : "et si"... sans base concrète, comme l'est l'absence totale de matière.

Vous combattez vous-même avec des arguments qui ne sont pas scientifiques. D'ailleurs quand je vous demande "qu'est-ce que la science ?", vous répondez "Bachelard"... (pour ne pas avoir à répondre sur la matière). Vous avez dit aussi que les mathématiques ne pouvaient se passer de Gödel... avant de poster un article démontrant le contraire (ce qui est très honnête de votre part).
Le postulat que "tout est matière, la matière est tout" est scientifique. Il est juste. D'ailleurs, aucune recherche scientifique ne peut être réalisée à l'extérieur de ce postulat.

Répondre par l'unicité de la matière n'est pas une pirouette, c'est vrai. D'ailleurs, c'est conforme aux lois fondamentales de la physique.

Pourquoi vous focalisez vous sur Dieu ?
Pour vous toute action est matière car découlant de la matière .
Partant de la ça me va , puisque finalement votre définition peut inclure une infinité d'ensemble .
Nous en sommes donc à : le tout existe.
Par définition il est éternel .
Ça me va aussi .

Nous n'avons toujours pas prouver que le tout est vide de Dieu .

 

[BaronSamedi]

Pourquoi vous focalisez vous sur Dieu ?

Il est vrai que nous sommes partis loin... mais c'est tout de même le début de notre conversation.

Nous n'avons toujours pas prouver que le tout est vide de Dieu .

Disons que la science a démontré que l'energie sans matière n'existait pas et que tout était production de matière à partir de matière, la création ex nihilo n'existant pas. Je parle spécifiquement d'énergie car la religion enseigne que Dieu est le créateur de tout, ce qui signifie qu'il est créateur de la matière. Par conséquent, il faut imaginer Dieu comme un esprit ou une énergie précédant la matière... ce qui n'a jamais été démontré jusqu'à présent.

 

[BaronSamedi]

Je me pose une question depuis longtemps et j'espère qu'elle ne semblera pas trop idiote ou naïve :
Si Dieu est parfait, pourquoi avoir créé le monde ?
La création est ainsi un "ajout" à la perfection, ce qui signifie que l'état initial n'était pas si parfait que cela, l'idée de perfection ne pouvant pas s'accommoder d'une "retouche".

Je précise que ma question n'est pas : "Si Dieu est imparfait, pourquoi a-t-il créé un monde imparfait", question classique à laquelle les croyants peuvent répondre facilement.
Non, ma question - si je la reformule qq peu - est : "Pourquoi Dieu, dans sa perfection, a-t-il ressenti le besoin de créer le monde ?".

 

[BaronSamedi]

@ironfist,
J'ai lu une interview de Boualem Sansal, un écrivain algérien, disant que le dogme du Coran incréé date du XIIè s.
http://www.lefigaro.fr/vox/culture/...isme-de-big-brother-a-l-islamisme-radical.php
Cette période historique correspond au déclin du courant mutazilisme invitant à une étude plus rationnelle et contextuel des textes.
"Ce qui prend place à un moment donné dans le temps ne peut pas procéder de ce qui éternel"

PS : je ne fais pas que lire Le Figaro, je suis en train de lire (en anglais) "La vie du Muhammad" d'Ibn Ishaq.

 

[Cause01]

Disons que la science a démontré que l'energie sans matière n'existait pas et que tout était production de matière à partir de matière, la création ex nihilo n'existant pas.

Il y a des scientifiques qui te soutiennent le contraire :

I'm sorry if you don't speak english.

 

[droitreponse]

Il est vrai que nous sommes partis loin... mais c'est tout de même le début de notre conversation.

Disons que la science a démontré que l'energie sans matière n'existait pas et que tout était production de matière à partir de matière, la création ex nihilo n'existant pas. Je parle spécifiquement d'énergie car la religion enseigne que Dieu est le créateur de tout, ce qui signifie qu'il est créateur de la matière. Par conséquent, il faut imaginer Dieu comme un esprit ou une énergie précédant la matière... ce qui n'a jamais été démontré jusqu'à présent.

Dieu créateur de la matière ou pas en fait. La genèse est symbolique cher baron . En ce qui me concerne seule la prétention à une connaissance certaine me pose scientifiquement problème .

 

[droitreponse]

Je me pose une question depuis longtemps et j'espère qu'elle ne semblera pas trop idiote ou naïve :
Si Dieu est parfait, pourquoi avoir créé le monde ?
La création est ainsi un "ajout" à la perfection, ce qui signifie que l'état initial n'était pas si parfait que cela, l'idée de perfection ne pouvant pas s'accommoder d'une "retouche".

Je précise que ma question n'est pas : "Si Dieu est imparfait, pourquoi a-t-il créé un monde imparfait", question classique à laquelle les croyants peuvent répondre facilement.
Non, ma question - si je la reformule qq peu - est : "Pourquoi Dieu, dans sa perfection, a-t-il ressenti le besoin de créer le monde ?".

Répondre à cette question revient à répondre à pourquoi tout plutôt que rien. Répondre à cette question relève du divin ie ce qui est en dehors de notre scope . Je vous ai taggue sur un lien , un début de réponse intime ?

 

[BaronSamedi]

Répondre à cette question revient à répondre à pourquoi tout plutôt que rien. Répondre à cette question relève du divin ie ce qui est en dehors de notre scope .

Oui, mais aussi à répondre sur la perfection de Dieu. La perfection est-elle compatible avec le fait de créer quelquechose ? Ou alors l'état initial (Dieu) n'est pas parfait.

Je vous ai taggue sur un lien , un début de réponse intime ?

Pardon, où ça ?

 

[droitreponse]

Oui, mais aussi à répondre sur la perfection de Dieu. La perfection est-elle compatible avec le fait de créer quelquechose ? Ou alors l'état initial (Dieu) n'est pas parfait.

Pardon, où ça ?

On a pas accès aux liens sur mobile .
Crucifixion rémission des péchés de riyaldo.

 

[BaronSamedi]

Il y a des scientifiques qui te soutiennent le contraire :

"In a universe full of matter..."
"The laws of physics allow our universe to begin from nothing... You don't need a deity. You have nothing, zero total energy and quantum fluctuations can produce a universe".

Intéressant : ce n'est pas rien au sens strict, car il parle de fluctuations quantiques. Ici "rien" désigne "aucune énergie".
Ce scientifique utilise nothing comme équivalent de zero total energy. Son discours est cohérent avec le matérialisme reposant sur l'unicité de la matière et le fait que l'énergie n'existe pas en dehors de la matière, mais comme production de la matière.

 

[droitreponse]

Oui, mais aussi à répondre sur la perfection de Dieu. La perfection est-elle compatible avec le fait de créer quelquechose ? Ou alors l'état initial (Dieu) n'est pas parfait.

Pardon, où ça ?

Encore faut il qu'il y ait eu état initial .

 

[BaronSamedi]

Encore faut il qu'il y ait eu état initial .

Tout à fait.

 

[Cause01]

"In a universe full of matter..."
"The laws of physics allow our universe to begin from nothing... You don't need a deity. You have nothing, zero total energy and quantum fluctuations can produce a universe".

Intéressant : ce n'est pas rien au sens strict, car il parle de fluctuations quantiques. Ici "rien" désigne "aucune énergie".
Ce scientifique utilise nothing comme équivalent de zero total energy. Son discours est cohérent avec le matérialisme reposant sur l'unicité de la matière et le fait que l'énergie n'existe pas en dehors de la matière, mais comme production de la matière.

Oui je ne suis pas athée de toute façon mais je t'explique que des gens croient que de rien naquit quelque chose.

Et ce sont des scientifiques (c'est surtout ce que je voulais appuyer).

 

[droitreponse]

Oui je ne suis pas athée de toute façon mais je t'explique que des gens croient que de rien naquit quelque chose.

Et ce sont des scientifiques (c'est surtout ce que je voulais appuyer).

Une fluctuation quantique n'est pas rien . Le vide quantique a toutes les propriétés d'une particule , il présente donc une complexité ( donc ce n'est pas le vide ) et il interagit , exemple l'effet Casimir . @BaronSamedi parle de matière mais semble en fait généraliser à la notion d'interaction , c'est la raison pour laquelle il est difficile de lui opposer quoique ce soit puisque sans interaction /action , il n'y a évidemment rien

 

[BaronSamedi]

Une fluctuation quantique n'est pas rien

Exactement. Ce scientifique emploie "nothing" pour décrire l'absence totale d'énergie.

@BaronSamedi parle de matière mais semble en fait généraliser à la notion d'interaction , c'est la raison pour laquelle il est difficile de lui opposer quoique ce soit puisque sans interaction /action , il n'y a évidemment rien

La matière est ce qui existe.
Quant à la notion d'interaction, oui aussi ; par exemple qu'une pensée n'est pas de la matière au sens strict, mais le reflet du mouvement de la matière. Une pensée est ainsi connectée à la matière. On ne pense pas à partir de rien.
J'ajoute que l'on pense avec des images ou des mots, donc de la matière.

 

[Takamine]

je vois pas trop le rapport avec Cioran ... mais bon libre a chacun de partir dans les souterrain secret de sa mémoire et de faire plaisir a ces ancêtres ..

 

[droitreponse]

Exactement. Ce scientifique emploie "nothing" pour décrire l'absence totale d'énergie.

La matière est ce qui existe.
Quant à la notion d'interaction, oui aussi ; par exemple qu'une pensée n'est pas de la matière au sens strict, mais le reflet du mouvement de la matière. Une pensée est ainsi connectée à la matière. On ne pense pas à partir de rien.
J'ajoute que l'on pense avec des images ou des mots, donc de la matière.

Nothing c'est de la vulgarisation. Il ne sait pas passer sous la constante d'heisenberg sinon nous le saurions

 

[nicky31]

Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un seul univers. Je parle de notre planète.
J'ai bien dit plus haut "Il en va de même pour les conditions de vie sur notre planète".
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Je n'ai jamais parlé d'un univers unique.
Je ne sais absolument pas s'il y a 1 ou plusieurs univers.
Le Coran parle de 7 univers d'aileurs.
Moi en tant qu'homme comment pourrais-je le savoir ?
Nos notions de physiques sont très limitées pour le moment. On arrive à expliquer pas mal de règles de notre planète et quelques unes concernant l'espace, mais ça se limite à ça.

qui te dis qu'il parle de ça ? celui qui n'est même pas capable de te montrer une route connu de tous dixit le coran ??