Le coranisme, fissure dans l'islam ?

[talib22]

Les hadiths garantisse rien ils déforment, l'exemple de la lapidation est parfait pour illustrer les rajouts et déformations.

Si si les hadiths authentiques garantissent le minium demandé par le Coran.

S'il y a des hadiths qui ne font pas le consensus des musulmans et qui vont à l'inverse du Coran, je dirai oui faites attention et soyez vigilants. Le hadith de la lapidation, je ne le prends pas non plus car à ce sujet, c'est le Coran qui tranche surtout qu'il s'agit de la vie humaine sacrée.

Ceci dit, je n'ai pas à rejeter TOUS les hadiths à cause d'un seul ou 2 hadiths. On a des milliers des hadiths, et je pense que l'imam bnou hanbal (si je me trompe pas) a gardé 70 hadiths. Voilà il faut faire un travail de sélection et ne pas tout rejeter, car dans ce rejet catégorique tu vas sûrement rejeter des paroles du prophète et des explications précieuses.

 

[AncienBladinaute]

Oui a moins que tu compte me sortir que le Coran ordonne de tuer les apostates et de lapider les femmes ?

je ne vais rien te sortir, tu sais que dans le coran il est question du sort réservés à certains apostats aussi... tu me dira c'est contextuel, il faut lire plus que le verset qui dit de les tuer ect, ect.... fais pareil avec les hadiths

 

[breakbeat]

Si si les hadiths authentiques garantissent le minium demandé par le Coran.

S'il y a des hadiths qui ne font pas le consensus des musulmans et qui vont à l'inverse du Coran, je dirai oui faites attention et soyez vigilants. Le hadith de la lapidation, je ne le prends pas non plus car à ce sujet, c'est le Coran qui tranche surtout qu'il s'agit de la vie humaine sacrée.

Ceci dit, je n'ai pas à rejeter TOUS les hadiths à cause d'un seul ou 2 hadiths. On a des milliers des hadiths, et je pense que l'imam bnou hanbal (si je me trompe pas) a gardé 70 hadiths. Voilà il faut faire un travail de sélection et ne pas tout rejeter, car dans ce rejet catégorique tu vas sûrement rejeter des paroles du prophète et des explications précieuses.

Le hadith qui dit "celui qui change de religion tuez le" il est pas authentique peut être ?
A tu un verset qui dit de tuer les apostates ?

 

[talib22]

Les hadiths ne sont pas une traduction du Coran mais une déformation de celui ci je t'es cité des exemples concret sérieux !

Le Coran parle pas de lapidation, les hadiths si !

Le Coran dit pas de couvrir les cheveux, les hadiths si !

Le Coran dit pas de tuer l'apostate, les hadiths si !

etc...

Donc non il n'y a pas de "traduction" mais d'ajout et de déformation, comment t'explique que des hadiths sahih contredise le Coran ?

Je suis d'accord avec toi qu'il a y des hadiths non authentiques attribués malhonnêtement au prophète.

Ces hadiths qui contredisent clairement le Coran, je les mes de côté. Les autres hadiths non, car ces derniers traduisent le Coran, car ils sont censés nous décrire la vie quotidienne du prophète.

Je suis contre le rejet catégorique des hadiths, je pense qu'un travail de sélection serait plus intelligent et plus sécurisé.

Je dis ça car j'ai vu certaines interprétations des gens se basant seulement sur le coran, qui s'éloignent trop du message coranique. Ils inventent un jeune différent, une salate différent, ils nient le pèlerinage ... Etc. Voilà il faut être prudent pour ne pas s'égarer.

 

[breakbeat]

je ne vais rien te sortir, tu sais que dans le coran il est question du sort réservés à certains apostats aussi... tu me dira c'est contextuel, il faut lire plus que le verset qui dit de les tuer ect, ect.... fais pareil avec les hadiths

Faux, il y aucun verset qui dit de tuer les apostates mais de tuer ceux qui attaque les musulmans, les expulses de chez eux, viol un pacte de paix etc...bref se défendre !

 

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Je suis d'accord avec toi qu'il a y des hadiths non authentiques attribués malhonnêtement au prophète.

Ces hadiths qui contredisent clairement le Coran, je les mes de côté. Les autres hadiths non, car ces derniers traduisent le Coran, car ils sont censés nous décrire la vie quotidienne du prophète.

Je suis contre le rejet catégorique des hadiths, je pense qu'un travail de sélection serait plus intelligent et plus sécurisé.

Je dis ça car j'ai vu certaines interprétations des gens se basant seulement sur le coran, qui s'éloignent trop du message coranique. Ils inventent un jeune différent, une salate différent, ils nient le pèlerinage ... Etc. Voilà il faut être prudent pour ne pas s'égarer.

Pourtant le fait de tuer les apostates, de voilée les femmes de la tête au pied et de lapidé c'est des hadiths "sahih" or le Coran n'as jamais demandé des trucs pareil !

Confirme tu que les hadiths qui demande de tuer l'apostate, de voilée les femmes et de lapidé sont "sahih" ?

 

[talib22]

Le hadith qui dit "celui qui change de religion tuez le" il est pas authentique peut être ?
A tu un verset qui dit de tuer les apostates ?

Pour moi, la condition de l'authenticité d'un hadith est la cohérence avec le Coran. Boukhari ou mouslim peuvent se tromper !

Donc concernant l'apostasie, je me réfère au Coran qui laisse la liberté de conscience (nulle contrainte en religion)

 

[breakbeat]

Pour moi, la condition de l'authenticité d'un hadith est la cohérence avec le Coran. Boukhari ou mouslim peuvent se tromper !

Donc concernant l'apostasie, je me réfère au Coran qui laisse la liberté de conscience (nulle contrainte en religion)

Ben voila c'est très sage comme attitude ça.

 

[talib22]

Pourtant le fait de tuer les apostates, de voilée les femmes de la tête au pied et de lapidé c'est des hadiths "sahih" or le Coran n'as jamais demandé des trucs pareil !

Confirme tu que les hadiths qui demande de tuer l'apostate, de voilée les femmes et de lapidé sont "sahih" ?

Le sujet du voile est différent, ne l'intègre pas entre l'apostasie et la lapidation.

S'agissant de la vie humaine sacrée, je me contente du Coran. L'apostasie était dans un contexte particulier ou des faux-musulmans étaient intégrés dans la communauté musulmane pour espionnage, c'était dans une période de guerre et donc c'est compréhensible. On a pas à généraliser une exception.

Pour la lapidation, je pense que ce hâdith n'est pas authentique car le coran parle d'une autre punition, pas de la mort.

 

[talib22]

Ben voila c'est très sage comme attitude ça.

Bien sûr! Notre objectif est de trouver la vérité et non pas défendre un tel ou tel humain.
Boukhari et mouslim ont fait un travail considérable, mais je vais pas les suivre aveuglément car ce sont des humais qui peuvent se tromper. Mon arbitre c'est le Coran, ainsi tous les matchs sont gagnés

 

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Le sujet du voile est différent, ne l'intègre pas entre l'apostasie et la lapidation.

S'agissant de la vie humaine sacrée, je me contente du Coran. L'apostasie était dans un contexte particulier ou des faux-musulmans étaient intégrés dans la communauté musulmane pour espionnage, c'était dans une période de guerre et donc c'est compréhensible. On a pas à généraliser une exception.

Pour la lapidation, je pense que ce hâdith n'est pas authentique car le coran parle d'une autre punition, pas de la mort.

Qu'elle sont tes preuve pour l'histoire justifiant le hadith disant de tuer l'apostate ?

Pourtant les savants le considère comme authentique et tu sais que les savants on peut pas les contredires ni les contesté...enfin dans le sunnisme en tous cas.

 

[talib22]

Qu'elle sont tes preuve pour l'histoire justifiant le hadith disant de tuer l'apostate ?

Pourtant les savants le considère comme authentique et tu sais que les savants on peut pas les contredires ni les contesté...enfin dans le sunnisme en tous cas.

Un jour j'ai écoute Tarik Ramadan expliquait ça, et j'ai trouvé son explication cohérente.

Les "savants" ne sont que des humains, ils n'ont pas le dernier mot. En plus, il y a dans chaque époque des savants minoritaires qui ne pensent pas comme la majorité, comme Adnan ibrahim aujourd'hui.

 

[AncienBladinaute]

Faux, il y aucun verset qui dit de tuer les apostates mais de tuer ceux qui attaque les musulmans, les expulses de chez eux, viol un pacte de paix etc...bref se défendre !

et ceux qui attaquent les musulmans, violent un pacte de paix et qui sont pas apostats faut les protéger?

 

[breakbeat]

Un jour j'ai écoute Tarik Ramadan expliquait ça, et j'ai trouvé son explication cohérente.

Les "savants" ne sont que des humains, ils n'ont pas le dernier mot. En plus, il y a dans chaque époque des savants minoritaires qui ne pensent pas comme la majorité, comme Adnan ibrahim aujourd'hui.

Peut être mais les savants prouve rien, ils ne font qu'utiliser leur statut social, leur pédigree etc...pour faire taire toutes contestation même cohérente.

 

[breakbeat]

et ceux qui attaquent les musulmans, violent un pacte de paix et qui sont pas apostats faut les protéger?

Si je dis "non" ça veut dire qu'il faut tuer les apostates ?

Arrête de faire semblant de pas savoir je te l'est déjà dit, il y aucun verset qui demande de tuer les apostates, juste de se defendre (face à un musulman, un chrétien un ouzbek un martien ce que tu veux...) ton explication pour justifier le hadith disant de tuer l'apostate est non prouvée, ça ressemble plus à une excuse pour inventé un contexte afin de rendre le hadith plus légitime.

 

[AncienBladinaute]

Si je dis "non" ça veut dire qu'il faut tuer les apostates ?

Arrête de faire semblant de pas savoir je te l'est déjà dit, il y aucun verset qui demande de tuer les apostates, juste de se defendre (face à un musulman, un chrétien un ouzbek un martien ce que tu veux...) ton explication pour justifier le hadith disant de tuer l'apostate est non prouvée, ça ressemble plus à une excuse pour inventé un contexte afin de rendre le hadith plus légitime.

pourquoi préciser les apostats, un ennemi est un ennemi normal que s'il te combat tu le combat, mais pourquoi préciser l'apostat

pareil pour les hadiths, faut pas s'en tenir à un seul, comme il ne faut pas s'en tenir à un seul verset du coran pour prouver que le coran est vrai ou faux, qu'il dit bien ceci et pas cela. ...

 

[breakbeat]

pourquoi préciser les apostats, un ennemi est un ennemi normal que s'il te combat tu le combat, mais pourquoi préciser l'apostat

pareil pour les hadiths, faut pas s'en tenir à un seul, comme il ne faut pas s'en tenir à un seul verset du coran pour prouver que le coran est vrai ou faux, qu'il dit bien ceci et pas cela. ...

Toujours pas en train de m'accuser du "grand complot sunnite contre les coranistes" ? dépêches toi si tu veux pas que je captes que les seuls somplot qu'on a le droit d'imaginer c'est ceux sur les musulmans et l'islam...

 

[AncienBladinaute]

Toujours pas en train de m'accuser du "grand complot sunnite contre les coranistes" ? dépêches toi si tu veux pas que je captes que les seuls somplot qu'on a le droit d'imaginer c'est ceux sur les musulmans et l'islam...

j'ai pas compris...

 

[breakbeat]

j'ai pas compris...

Désolé j'ai confondus.

 

[UNIVERSAL]

Désolé j'ai confondus.

Tu l'as prit pour moi
Non sur ce point je te rejoins...sauf que je trouve ta position un rien extrémiste. Il existe des hadiths qui ont une utilité certaine.

 

[breakbeat]

Tu l'as prit pour moi
Non sur ce point je te rejoins...sauf que je trouve ta position un rien extrémiste. Il existe des hadiths qui ont une utilité certaine.

Alors pas d'accusation de complotisme ici ? harf, je savais que dès que ça concerne les musulmans et l'islam, ça te gêne pas qu'on parle de complot...

 

[UNIVERSAL]

Alors pas d'accusation de complotisme ici ? harf, je savais que dès que ça concerne les musulmans et l'islam, ça te gêne pas qu'on parle de complot...

Accusation de complotisme !!! à force tu es entrain de devenir parano ^^

 

[Hibou57]

La sunna n'est pas une source extérieure qui n'a rien a voir avec le coran, c'est une traduction concrète du Coran. La vie du prophète était un "coran qui marche"
[…]

Le prophète était aussi un être humain, avec ses faiblesses.

 

[Espiegle69]

Le prophète était aussi un être humain, avec ses faiblesses.

Et sa mort est un mystère, certains disent maladie, d'autres suggèrent qu'il a été empoisonné

 

[Hibou57]

Et sa mort est un mystère, certains disent maladie, d'autres suggèrent qu'il a été empoisonné

J’ai jamais entendu dire ça encore.

Empoisonné par qui et pourquoi ? C’est crédible ou pas ?

 

[Espiegle69]

Il faut savoir que les Imams Muslims et Bukhari ont dès le début écarté les Hadiths collectés par les Murijites, les ancêtres du courant Mutazilite partisan du Coran dit "crée" et de l'approche de Dieu via la raison.

Il ne faut pas se voiler la face, les Imams Muslim, Malik, Bukhari et Hanbal étaient des orthodoxes opposés au Mutazilite qui étaient très influent à Baghdad la capitale du califat Abbasside, il y a forcément derrière la compilation des Hadiths un agenda politique

 

[Espiegle69]

J’ai jamais entendu dire ça encore.

Empoisonné par qui et pourquoi ? C’est crédible ou pas ?

Crédible comme les Hadiths....

Narrated Anas bin Malik: A Jewess brought a poisoned (cooked) sheep for the Prophet who ate from it. She was brought to the Prophet and he was asked, "Shall we kill her?" He said, "No." I continued to see the effect of the poison on the palate of the mouth of Allah's Apostle .

Sahih Bukhari 3:47:786

 

[talib22]

Le prophète était aussi un être humain, avec ses faiblesses.

Un tête humain oui c'est évident. Mais pas de faiblesse ou pas d'erreurs dans la transmission du Coran et de la religion en général.

Quant aux sujets de la vie, hors religion, il demandait l'avis de ses compagnons.

 

[talib22]

Et sa mort est un mystère, certains disent maladie, d'autres suggèrent qu'il a été empoisonné

C'est l'une des versions chiites. Pas crédible !

 

[talib22]

Il faut savoir que les Imams Muslims et Bukhari ont dès le début écarté les Hadiths collectés par les Murijites, les ancêtres du courant Mutazilite partisan du Coran dit "crée" et de l'approche de Dieu via la raison.

Il ne faut pas se voiler la face, les Imams Muslim, Malik, Bukhari et Hanbal étaient des orthodoxes opposés au Mutazilite qui étaient très influent à Baghdad la capitale du califat Abbasside, il y a forcément derrière la compilation des Hadiths un agenda politique

Non pas forcément, comment tu peux le savoir ?
Sinon tu peux trouver chez les chiites d'autres hadiths non rapportés par boukhari et mouslim. Les hadiths se basent beaucoup sur la confiance accordée aux hommes qui forment la chaîne de transmission.

 

[breakbeat]

Il faut savoir que les Imams Muslims et Bukhari ont dès le début écarté les Hadiths collectés par les Murijites, les ancêtres du courant Mutazilite partisan du Coran dit "crée" et de l'approche de Dieu via la raison.

Il ne faut pas se voiler la face, les Imams Muslim, Malik, Bukhari et Hanbal étaient des orthodoxes opposés au Mutazilite qui étaient très influent à Baghdad la capitale du califat Abbasside, il y a forcément derrière la compilation des Hadiths un agenda politique

Si on ajoute à ça les corans brûler du temps du calif Othman...ça veut dire que le Coran a été modifié ou altéré au file du temps.

 

[Hibou57]

Il faut savoir que les Imams Muslims et Bukhari ont dès le début écarté les Hadiths collectés par les Murijites, les ancêtres du courant Mutazilite partisan du Coran dit "crée" et de l'approche de Dieu via la raison.

Il ne faut pas se voiler la face, les Imams Muslim, Malik, Bukhari et Hanbal étaient des orthodoxes opposés au Mutazilite qui étaient très influent à Baghdad la capitale du califat Abbasside, il y a forcément derrière la compilation des Hadiths un agenda politique

C’était l’un deux la bibliothèque de Bagdad ?

 

[talib22]

C’était l’un deux la bibliothèque de Bagdad ?

Lui il était avec eux, donc il va nous le confirmer !

 

[coolqc]

Si tu veux plus de précision :

Muhamed est mort en l'an 632, Bukkhari a compilé les hadiths autour de 830-840 :

Je vais prendre le plus tôt 830 et soustraire 632 cela fait 198 ! donc 198 ans après la mort du prophète les hadiths sont écrit et compilé.

Salam Break,
Est ce que Boukhari a écrit ces hadiths lui même, ou a pris d'autres déjà existants ? le Mouwattae de Malik c'était quand ?
Ibn Massaoud a rapporté des hadiths, et aussi a participé dans la compilation du Coran au temps de Othman (il a corrigé plusieurs versets). pourquoi on prend juste le Coran et pas ses hadiths ? tu dis que des versions ont été brulées. pourquoi ne pas chercher ces versions brulées pour les coranistes, et vous faites une confiance aveugle à ce Coran compilé par les sunnites aussi ?
Ah votre réponse magique: Dieu a protégé le Coran et sa révélation, Mais pourquoi on brule des versions alors ? et qui a décidé que ces versions ont été fausses ou vraies ?

 

[Carotroka]

@coolqc Pourquoi compilé par les sunnites? ca n'existait pas les sunnites c'est un courant qui a été inventé au fur et à mesure des siècles.
Le coran est censé révéler la parole de dieu quant aux hadiths..
Si le coran a en plus été trafiqué ben vous êtes tous biaisé pour le coup