Tout est dit non ?
Anti-sémitisme n'est pas judéophobie. Si anti-sionisme.
Il n'y a pas de procès d'intention quand les personnes démontrent ce à quoi ils abondent comme idées.... de par leurs écrits.
Le milliardaire sioniste Nicolas Berggruen va racheter du medias espagnol
- Initiateur de la discussion ochali
- Date de début
Tout est dit non ?
Anti-sémitisme n'est pas judéophobie. Si anti-sionisme.
Il n'y a pas de procès d'intention quand les personnes démontrent ce à quoi ils abondent comme idées.... de par leurs écrits.
Justement non tout n'est pas dit. Avant de l'accuser à tort, demande lui de détailler les preuves que son ami qu'il cite lui a donné du sionisme de Nicolas Berggruen.
Si tu reproches à Ochali d'accuser à tort, ce n'est pas en faisant pareil toi-même que tu seras crédible.
Tu vois une petite recherche de 5 min m'amène à tomber sur un journal en ligne israelien de business, repris par un site appelé "philosémitisme"
http://philosemitismeblog.blogspot.com/2010/08/une-maison-tel-aviv-pour-nicolas.html
http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000580741
et tu verras que les "rumeurs" qu'aurait entendue Ochali ne semblent pas infondées, étant donné qu'il dit des choses telles que :
"Berggruen who arrived in Israel yesterday told "Globes" that he was drawn to Israel by his Jewish background. He said, "Israel is an interesting country, full of life and there are opportunities here. But I am sure that in some emotional way there is a connection between my Jewish roots and my investment here." "
C'est vrai qu'il a pas du tout l'air ici d'avoir des propos qui flirtent avec le sionisme... Mais bon je pense que toi qui attache de l'importance "aux intentions derrière les mots", tu sauras être lucide et comprendre "l'intention derrière ces mots".
Au lieu d'accuser les gens, on peut donc raisonnablement penser qu'Ochali a entendu que Berggruen était sioniste de la part d'un ami de confiance, qu'il n'a donc pas remis ses propos en doute vu qu'il lui fait confiance, et que cet ami était tombé sur un article du style en faisant deux trois petites recherches. Pour info j'ai juste eu à taper "Berggruen Israel", c'était pas très compliqué.
Quoi de plus normal qu'un investisseur d'origine juive ait de l'intérêt a investir dans le pays de ses ancêtres ?
Serait il pour autant "sioniste" ?
Dans un des articles que tu cites je lis :
He continued, "In Israel everything is more complicated. Everything requires a discussion and takes more time and there is more administration. In my opinion, because this is such a small place everybody is more active over every matter. There are many clever people here and that complicates matters."
et donc pas si facile de faire des choses labàs !
Ce que je reproche c'est de mettre en avant qu'un "sioniste" prend le contrôle de journaux espagnols en l'occurrence, car cela sous entend encore le fameux complot ou main mise des médias par le "sionisme" qui rappelle en sous main celui judéo-maçonique de triste mémoire.
C'est en cela que je note la judéo-phobie.
Non, il n'a pas dit de "l'intérêt", il a dit que cela lui tenait particulièrement à coeur d'investir là bas du fait de ces racines juives. Il ne s'agit pas ici d'intérêt, mais de sentiment affectif. Il ne dit donc pas voilà je fais du business là bas car du fait de mes origines, il y a du potentiel. Il dit voilà je fais du business là bas car j'aime ce pays.
Or pour moi, aimer Israel et dire qu'il y a un lien affectif entre un juif et Israël, comme il le fait, ça revient à dire qu'Israël est la mère patrie des juifs et donc, c'est du sionisme, surtout quand on investit dedans et que donc on soutient son économie et son BTP. Ou alors on a pas la même définition du sionisme.
S'il avait dit "voilà je m'en contrebalance que ce soit Israel, mais je veux faire du fric là bas comme partout ailleurs", il n'aurait pas été sioniste en effet, il aurait juste été un entrepreneur sans vergogne comme tant d'autres qui investissent dans des endroits pas très reluisants.
D'autre part, je me permets de te contredire sur un autre point : Israël n'est pas la terre de ses ancêtres. Ou alors d'ancêtres très très très lointains et plus symboliques qu'autre chose car il est impossible d'établir que les juifs d'aujourd'hui descendent de leurs prédécesseurs des royaumes de Juda et d'Israël.
Ah oui et dire qu'il est difficile de faire des affaires en Israël n'empêche pas d'être sioniste. On peut être un sioniste qui veut moins de bureaucratie.
Quand je disais "intêret" je ne faisais pas forcément allusion a l'argent mais a l'affectif.
Mais a ce niveau de finances, s'il n'y avait pas du business rentable a faire, on n'y va pas, toute affection que l'on ait pour un lieu.
Pour toute personne d'origine juive, même si les aléas de la diaspora l'en ont éloigné depuis des générations, Israël EST la terre de ses ancêtres.
Ceci dit en quoi ce serait blâmable que d'être sioniste en soi ?
Mais a ce niveau de finances, s'il n'y avait pas du business rentable a faire, on n'y va pas, toute affection que l'on ait pour un lieu.
Pour toute personne d'origine juive, même si les aléas de la diaspora l'en ont éloigné depuis des générations, Israël EST la terre de ses ancêtres.
Ceci dit en quoi ce serait blâmable que d'être sioniste en soi ?
abounidal
Allahu akbar
On se moque de l'autre bord mais finalement on ne voit plus ou on se trouve, serais-tu dans l'autre l'extreme ?
Ce que je considère comme un réflexe pavlovien c'est le doigh de Netanyahou sur la détente.
Et le Hezbollah? Et les autres?
Je pense que beaucoup ont le doigt sur la détente.
Je me demande si les journaux espagnols en parleront encore.
Je ne victimise personne, je dis simplement que derrière le terme "sioniste" l'initiateur du post veut en fait dire "juif".
Et ce n'est pas les médias "sionistes" qui créent un climat de guerre civile, celle-ci est inévitable quand on veut faire cohabiter des communautés totalement différentes culturellement, ethniquement et religieusement
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A 95 % d'hommes d'affaires proches des pouvoirs politiques pour tous les journaux d'actualités d'importance que tu as cité, mis à part le Canard Enchaîné et le Monde Diplomatique.
Pour les autres du style "vive les rondes" ou "waxx music" peu importe au fond.
C'est bien tu viens de nous démontrer par ta question que toute la presse française est aux mains de grands capitalistes proche des hommes politiques et qu'il y a donc un risque majeur pour la démocratie, mise à part le Monde Diplomatique et le Canard Enchaîné, merci pour ce vigoureux rappel.
Faux. Si tu avais lu Shlomo Sand (cité par Centreat, qui malgré son statut de manipulateur et menteur, a pour le coup été inspiré dans un autre post) tu saurais que le peuple juif est en grande partie une invention, et qu'on est incapable dans bien des cas de faire remonter l'ascendance jusqu'au 12 tribus d'Israël. Pour info Shlomo Sand est juif donc bon pas d'accusations d'antisémitisme possible je pense.
D'autre part, un sionisme qui souhaiterait juste le retour sur la terre promise dans le cadre d'un état pluri ethnique avec un respect total des arabes à qui appartenaient initialement la terre, et sans voler 1cm carré de terre palestinienne, pourquoi pas. Malheureusement il s'agit ici bien d'une invasion suivie d'une tentative quasi réussie de destruction morale et physique du peuple palestinien (et visant à le détruire en tant que peuple, ce qui en fait donc un génocide) qui guide la totalité des sionistes (disons, moins 3 ou 4 excentriques).
Tu viens de comprendre qu'il faut de l'argent pour créer ou posséder un journal?
Ce n'est pas particulier aux entreprises de presse: c'est pareil pour toutes les entreprises.
Et, à mon avis, c'est pareil partout.
Voilà Meuse : encore une façon de faire penser n'importe quoi de son interlocuteur, comme par exemple qu'il ne savait pas que les médias étaient manipulés par les grandes familles capitalistes.
En attendant on ne sait toujours pas où tu veux en venir car je suppose que ce n'était pas pour venir nous prêcher cette bonne parole que tu nous demandais cela ?
Ah et au fait, pas besoin de tant d'argent que ça pour fonder et avoir un journal. Le Canard Enchaîne et le Monde Diplomatique ont pour actionnaires leurs salariés. Et comme par hasard, ils sont les plus critiques sur l'état actuel du monde. Il semblerait donc au contraire que pour faire un journal de qualité, il faille le moins d'argent possible
Voilà Meuse : encore une façon de faire penser n'importe quoi de son interlocuteur, comme par exemple qu'il ne savait pas que les médias étaient manipulés par les grandes familles capitalistes.
En attendant on ne sait toujours pas où tu veux en venir car je suppose que ce n'était pas pour venir nous prêcher cette bonne parole que tu nous demandais cela ?
Ah et au fait, pas besoin de tant d'argent que ça pour fonder et avoir un journal. Le Canard Enchaîne et le Monde Diplomatique ont pour actionnaires leurs salariés. Et comme par hasard, ils sont les plus critiques sur l'état actuel du monde. Il semblerait donc au contraire que pour faire un journal de qualité, il faille le moins d'argent possible
Pour toi, un journal manipule: les lecteurs sont débiles. Le taux d'alphabétisation en Europe occidentale est particulièrement élevé: l'enseignement y est obligatoire jusqu'à XXXX. Et il est même permis, à tous, d'obtenir une bourse et de poursuivre des études supérieures voire universitaires.
Et dans le pays de tes rêves, qui finance et qui dirige les journaux?
Allons allons....faire croire que centreat veut dire centre athée fut un réel plaisir...
Si tu t'intéressais un peu plus à l'Histoire et un peu moins à la politique, tu saurais que S. Sand a été fortement critiqué à son tour et pas seulement par des sionistes. L'Histoire n'a pas a faire plaisir aux Israéliens ou aux Palestiniens: elle a à expliquer ce qui s'est passé et comment ça s'est passé...
Les journalistes et les lecteurs qui forment ainsi un actionnariat suffisament atomisé pour éviter tout regroupement aux mains d'une caste de bonimenteurs qui veulent nous endormir !
D'autre part, il y a une différence entre savoir lire et savoir analyser ce qu'on lit. Or, si par hasard tu lis un peu la presse indépendante comme Le Monde Diplomatique, je suis persuadé que tu es renseigné sur ce vers quoi tend l'enseignement actuellement : la formation de diplômés qui ont des compétences valorisables en entreprise, plutôt que des savoirs qui font vivre une démocratie. Ensuite, les programmes universitaires, ne sont pas exempts de propagande et je le sais particulièrement étant moi même dans l'enseignement supérieur.
Sur ce sujet, tu as peut-être aussi entendu parler de Noam Chomsky, qui est très intéressant.
Je n'ai jamais laissé entendre que tu étais ***. Je suis parti du principe que tu ne lisais pas la presse indépendante ce qui n'était pas très malin mais j'ai édité.
Je ne suis pas ***: je note.
Et les autres intervenants formés dans l'enseignement secondaire et même plus haut?
Je connais le dit Shlomo.. cela n'en fait pas non plus celui qui dispose de la science infuse. C'est trop facile de dire "faux" sur la base d'un seul auteur.
Si tu veux connaître l'Histoire des juifs, ou du peuple juif, je te conseille d'avantage de lire HISTOIRE UNIVERSELLE DES JUIFS, d'Elie Barnavi (ancien ambassadeur d'Israël en France) qui est d'une tout autre tenue que ce livre de Shlomo.
http://www.decitre.fr/livres/Histoire-universelle-des-Juifs.aspx/9782012356177
D'ailleurs il commet une erreur majeure dans son argumentation et toi aussi, il n'y a pas " de race juive" mais bien un peuple juif qui est en fait le résultat du conglomérat de religion, tradition, langue et même s'il y a eu des mélanges, des conversions (difficiles quand même) le Peuple Juif s'est toujours reconnu en tant que tel et chaque jour lors de leurs prières ils ont demandé le retour a Jérusalem.
Selo Schlomo, les palestiniens eux mêmes seraient d'anciens juifs... convertis a l'Islam.
Donc il n'y a pas "d'arabes a qui appartenait INITIALLEMENT la terre" mais des habitants d'un lieu nommé palestine par les romains et dont pour en savoir l'origine il faudrait être très costaud.
Amen des émigrations nombreuses y compris pendant la période ultime avant la création de l'Etat d'Israël des autres pays avoisinants comme toutes les études sérieuses le confirment.
Et si tu ne le savais pas bien de kilomètres carrés de ces terres ont été achetées avec des deniers sonnants et trébuchants aux propriétaires turcs ou libanais qui n'avaient rien de palestinien.
Je vois que tu ne connais pas très bien l'Histoire de la région, alors je te suggère avant d'écrire ce type d'énormités de la revoir.
Il n'y a jamais eu de "peuple palestinien" historiquement parlant et s'il en fallait en trouver un, il faut regarder du côté de la Jordanie, pays créé de toutes pièces sur la Palestine mandataire qui englobait l'Irak, la Syrie, l'actuel Israël et la partie qui aurait du former la Palestine pays, une partie du Liban, Egypte et Arabie séoudite.
Un ambassadeur d'Israël a tout intérêt à confirmer la thèse d'un peuple juif. C'est sur quoi son pays et l'idéologie de son pays se base. Donc forcément, il est difficile de croire à son indépendance. C'est un peu comme une étude de MacDo qui prouverait qu'elle n'y est pour rien dans les problèmes d'obésité.
tanja49 a dit:
Et ? En quoi ça leur donne le droit de s'installer à la place de ceux qui vivent effectivement sur une terre ?
Justement, je me contrefiche de savoir à qui appartenait cette terre il y a 2000 ans. C'est bien ça mon argumentaire. Mon argumentaire c'est de dire qu'il y a des gens qui il y a 60 ans vivaient sur une terre, que c'était leur terre, et qu'aucun peuple n'a le droit de venir prendre cette terre. C'est une forme de colonisation. Mes ancêtres viennent d'Allemagne, je ne vais pas pour autant avec ma famille venir réclamer mon du à Mr et Mme Liebherr qui se sont installés sur le champ de patate de mes trisaieux.tanja49 a dit:
Il y a une différence entre acheter une terre, à titre privé, ce que tout le monde peut faire, et installer un état dessus. D'autre part, certes de nombreux pans de territoires appartenaient à ces turcs et ces libanais, mais d'autres appartenaient à des palestiniens qu'on a viré lors de la nakba. 600 000 personnes. Venir insinuer que la Palestine n'appartient pas aux palestiniens mais à d'anciens propriétaires turcs, c'est gros comme une montagne, c'est bien la preuve de ta malhon^nêteté.tanja49 a dit:
tanja49 a dit:
Certes il n'y a jamais eu de peuple palestinien et j'ai fait erreur. En attendant, il y avait des gens qui vivaient là, c'était leur terre, et peuple ou pas peuple, on avait pas le droit de leur prendre cette terre. Quand à l'énormité de la thèse du génocide, je suis désolé, mais parquer des gens dans des camps de réfugiés, les affamer avec un blocus, si tu ajoutes ça à la nakba, oui j'appelle ça une volonté de destruction d'un peuple, mais simplement elle est insidieuse, ce qui trompe les crédules dans ton genre. Donc il y a tentative de génocide. Au sens de peuple je donne ici communauté de destin d'un groupe de population qui est en devenu un suite à l'oppression israélienne.
shougun
+++
Voyons, les palestiniens sont simplement musulmans et chrétiens, on ne parle pas de génocide mais de simple correction...Pas de quoi en faire un scandale.
Dixit certains.
Né en 1954 dans le giron du quotidien Le Monde, Le Monde diplomatique a assuré en 1996 son indépendance éditoriale et financière en se constituant en société autonome, filiale du Monde SA (51 %)
Quand on n'a que 49%.... l'indépendance me semble un tant soi peu compromise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_diplomatique
Certes. Bon ben alors pour le coup, pas de journal indépendant à part le Canard Enchaîné.
Ceci dit, cela n'empêche pas Le Monde Diplomatique d'être beaucoup plus lucide sur des tas de choses que leur maison mère complètement ancrée dans la pensée unique, et c'est sûrement du au fait que le directeur du monde diplomatique est élu par les membres de son personnels, et ne peut être révoqué par qui que ce soit d'extérieur (ce qui est certainement permis par ces 49%)
Il me semble qu'en ce qui me concerne je n'ai pas été mal élevé ni insultant a ton égard. Le contraire ne me semble pas vrai.
Il n'y a pas de génocide palestinien. Que je sache au contraire il y a une explosion de la natalité qui est considérée une des plus hautes du Monde.
Si les habitants de ce que l'on nomme palestine sont partis de leurs lieux d'habitation, c'est un exode comme l'a connu la France en 14/18 ou encore 39/45 devant un conflict armé opposant quelques armées arabes a l'Etat d'Israël pas encore créé.
Je te rappelle que Gaza était sous gouvernance Egyptienne jusqu'en 1967, tout comme la Cisjordanie l'était par la Jordanie et que si "parquage" il y a eu ce n'est pas exclusivement de la faute des israëliens, amen de ceux partis en Jordanie dont on sait comment le roi Hussein s'est débarrassé, alors que 70% de la population de la Jordanie EST palestinienne, amen également de ceux du Liban dont on sait la qualité de vie qui leur a été réservée sans aucune possibilité de s'intégrer au pays d'acceuil.
C'est bien beau d'accuser l'autre, sans faire référence a l'Histoire et aux réalités du terrain.
C'est pas rendre service à la cause palestinienne que de dire ça...La population a été multipliée par 4,5 en quelques décennies.
C'est toujours le problème: il faudrait dépassionner le débat (quelque soit la souffrance des palestiniens) et les gens font le contraire...
Quand tu lis la ligne éditoriale précisée sur wiki, avec les réserves d'usage, tu verras qu'elle est très pro-palestine, pro ATTAC, etc... etc... ce qui en fait un journal peu "neutre" également.
Et alors ? C'est parce que le Liban, la Jordanie se sont mal comportés que je dois excuser les premiers fautifs, à savoir les israéliens ?
Autre question : c'est parce que ce serait une fuite (ce qui est contestable) devant un conflit que cela justifie que des gens viennent faire ce conflit sur une terre qui ne leur appartient pas, et conséquemment terroriser une population qui a peur et prend la fuite ? C'est aussi une raison pour interdire à cette population le retour une fois le conflit terminé ?
En vérité Tanja, tu masques toujours l'aspect essentiel du problème avec des circonlocutions qui visent à détourner l'attention.
D'autre part je ne vois pas en quoi je t'ai manqué de respect, j'ai dit que tu étais crédule, et ? C'est une insulte ? Non. Alors au lieu de faire des pieds et mains avec ta susceptibilité déplacée, prends sur toi.
Nuance. Ils ont un avis, et une ligne éditoriale, c'est leur droit.
Ils ne seraient pas indépendants si jamais leur ligne éditoriale était biaisée par certains investisseurs qui ne laisseraient pas s'exprimer les journalistes. J'ai du mal à voir comment des avis pro ATTAC ou pro Palestine sont susceptible d'être influencés par les détenteurs de la maison mère le Monde qui sont des grands capitalistes qui ont tout intérêt à faire taire ATTAC et compagnie. Certes Niel, Bergé, et consorts qui détiennent la maison mère le Monde sont prétendument socialiste, mais entre le socialisme et ATTAC il y a une sérieuse différence.
Et Shlomo lui, quelles sont ses motivations pour écrire son livre ?
Sauf que si tu prenais la peine de lire la présentation du livre ce n'est pas lui qui l'a écrit mais c'est l'oeuvre d'un conglomérat d'experts internationaux:
Sous la direction d'Élie Barnavi, une équipe internationale s'est réunie pour offrir au public une histoire trois fois millénaire, dont les bornes chronologiques sont celles de l'humanité et les limites géographiques, celles du monde entier: l'histoire des Juifs, de la Genèse au XXIe siècle. .......
Et si tu lisais de temps en temps Barnavi, tu verrais qu'il n'est pas tendre envers son propre gouvernement.
Le Droit International. Et pas à la place, puisqu'à l'époque pas de Nabka ni de réfugiés.
Et bien reste ou tu es, en France. J'abonderais dans ton sens si on avait déplacé par ordre de l'ONU toute population "palestinienne" pour laisser vide une terre et faire venir ensuite d'autres habitants, mais ce ne fut pas ainsi que cela fut prévu.
Dis moi tu ne prends quand même pas les gens pour des incultes totaux n'est-ce pas ? Tu ne vas pas m'argumenter que 600 000 personnes étaient propriétaires terriennes ?
Ma malhonnêteté ? continue, va, continue.
Mais si des turcs ont vendu et des libanais et des palestiniens c'est bien qu'ils étaient propriétaires n'est-ce pas ?
Si on est "pro"' quelque chose, on cesse d'être neutre et alors la publication n'est pas vierge de propagande pour le camp dont elle défend les idées.
Tu mélanges tout. Tu me parles de parquer les "palestiniens" et je te démontre que les "parcs" n'ont pas été l'oeuvre des israëliens mais bien des frères arabes ou qui se disent tels, alors que si un si grand amour et considération était réel envers les palestiniens, il n'y aurait pas eu de camp.
La fuite est normale pour des civils, aidés en cela je te l'accorde par certaines exactions commises par certaines factions israëliennes. Mais exactions qui avaient eu leur répondant de la part des arabes aussi sur les territoires qu'ils ont occupé pendant cette guerre première dont sont issus ces réfugiés, en particulier a Jérusalem qui, faut-il le rappeler ? , était peuplée en majorité écrasante par des juifs en 1948 et ce depuis eux des temps immémoriaux. Ces juifs là aussi ont fui ou se sont fait massacrer.
Je pense que c'est bien plus compliqué que cela ce "non retour".
Mais ce document t'interessera
http://blog.mondediplo.net/2007-01-04-Une-proposition-israelienne-oubliee-sur-les
Quelle serait la réponse de ma part qui te serait agréable ?
Dire que tu as raison ?
Je t'argumente, a toi de prouver ou de discuter le non fondé de ce que je te réplique.
Et bien moi je la considère comme tel, surtout quand on l'exprime ainsi : """" ce qui trompe les crédules dans ton genre""" d'ailleurs un post plus bas tu persévères en parlant de ma "malhonnêteté".
C'est incroyable que l'on ne puisse pas discuter sans en venir aux attaques a la personne.