Le miracle, l'inexpliqué et la science

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Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Quand on parle des récits de phénomènes miraculeux ou étiquetés « paranormaux », souvent le premier réflexe des sceptiques est de dire qu'il s'agit de tromperies ou d'illusions des sens, ou de phénomènes pathologiques, comme des hallucinations ou des distorsions de la perception de personnes surexcitées, et ainsi de suite.

Mais dans le cas où certains phénomènes inexpliqués persistent, et sont (relativement) bien attestés, l'autre réflexe des sceptiques est de dénoncer ce qu'on appelle le « Dieu bouche-trou » (god of the gaps). Ils dénoncent que des croyants un peu trop naïfs ou enthousiasmés utilisent le concept de Dieu pour expliquer des phénomènes que la science ne peut pas expliquer.

Mais, disent-ils, ce n'est pas parce que la science ne peut pas expliquer une chose que c'est Dieu qui l'explique! C'est une inférence qui n'est pas valide. D'ailleurs la science progresse. Peut-être que la science de demain expliquera ce qui nous paraît actuellement « paranormal » ou « miraculeux », et qu'on découvrira qu'il s'agit de phénomènes parfaitement naturels et banals...

D'ailleurs, ajoutent-ils, dans le passé on expliquait divers phénomènes par des forces surnaturelles. Comme la foudre par Zeus. Les maladies mentales par des possessions démoniaques. Les comètes comme mauvais présages envoyés par Dieu. Mais le progrès de la science a permis graduellement de dissiper ce genre de superstitions. DONC selon eux, les phénomènes inexpliqués actuellement subiront le même sort, ou du moins, on ne pourra jamais en être sûrs.

Par exemple l'origine de la vie. On ne peut pas l'expliquer actuellement, en tout cas, pas dans le détail. Il y a un grand fossé entre la non-vie et la plus simple des bactéries, ou même un simple brin d'ADN... Mais cela veut pas dire qu'une explication naturelle est impossible en soi. Cela, on en sait rien. On a pas tout tenté. Si ça se trouve, on a pas la solution simplement parce qu'on manque d'imagination ou qu'on a pas assez cherché.

Invoquer des forces surnaturelles pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, selon les sceptiques, c'est une explication paresseuse, et en plus, elle a le défaut non négligeable de décourager la recherche scientifique. Si on juge qu'un phénomène est causé par Dieu et qu'on ferme le dossier, pourquoi continuer à l'étudier et à en chercher les causes? En plus, cette explication met les croyants sur la défensive : les croyants verront les avancées de la science avec appréhension, comme une menace à leur théologie. Certains seront tentés par le complotisme ou la pseudoscience (par exemple le créationnisme).

Selon vous, ce raisonnement sceptique archiconnu est-il correct? Ou est-ce un sophisme subtil?
 
En fait j'ai remarqué qu'il y a des athées, quand on leur parle d'arguments pour l'existence de Dieu, d'une âme immatérielle, de miracles, ou de n'importe quoi de spirituel, ils s'en remettent à la science, en disant que la science de demain aura une explication logique (pour eux : matérialiste) pour tout ce qui fait difficulté aujourd'hui.

Et donc ces athées prêtent à la science une sorte de pouvoir illimité, la seule exigence étant qu'on lui laisse suffisamment de temps pour qu'elle se déploie... mais surtout, ils ne doutent pas que les explications scientifiques à venir seront essentiellement du même type que celles d'aujourd'hui, c'est-à-dire d'inspiration matérialiste, mécaniste et agnostique, comme s'il était impensable que la science puisse un jour converger avec le religieux ou le spirituel.
 
Bonjour Ebion,

Pour moi, l'erreur pointée à juste titre par les sceptiques, n'est pas tant la croyance en l'existence de forces surnaturelles, que la spéculation maladroite sur leurs intentions ainsi que sur leurs modes d'interaction avec le monde sensible.
Que Zeus soit responsable de la foudre n'est pas en soi contradictoire avec l'explication de son origine physique. Si je ne fais pas l'effort d'établir l'enchaînement des causes menant à la foudre ainsi que sa nature, c'est peut-être parce que je considère inconsciemment que l'intention de comprendre le phénomène afin de m'en protéger cache une volonté de déjouer les conséquences du courroux divin, et représente par conséquent un acte de rébellion contre les décrets de Dieu et un défi lancé à son pouvoir. Ou peut-être est-ce parce que j'ai une vision simpliste du mode opératoire de la divinité dans le monde sensible qui me laisse dès le départ peu de choses à connaître. Dans les deux cas, je suis victime de mes propres a priori.
 
Pour autant, je ne crois pas que la science peut tout connaître.

Pour moi, le mystère de notre conscience gardera toujours une part d'insondable, ce qui n'empêche pas de dire qu'il nous reste infiniment de choses surprenantes, insoupçonnables et révolutionnaires à connaître à son sujet.

Quand je mange du chocolat, il se passe en moi plus que de simples réactions chimiques. Je vis des expériences subjectives, qui me sont propres, et que je suis incapable de partager pleinement.

Quand j'ouvre mes yeux, je vois une scène en trois dimensions et en couleurs. ça n'est pas proprement le réel qui se déploie devant moi ... tout juste une représentation mentale du réel. J'ai l'impression que cette représentation est à l'extérieur de moi et en même temps elle est en moi puisqu'elle est le fruit de mon esprit. En vérité, elle n'existe pas, en ce sens qu'elle n'a pas de consistance matérielle, et je ne saurais la toucher. Elle existe en dehors de la matière et de l'espace.
Il est envisageable, par déploiement d'une série d'abstractions, de concevoir une machine qui imite parfaitement la vision humaine ... Pourrait-on dire pour autant qu'elle voit sinon par abus de langage ?
Si une personne passe toute sa vie dans une pièce en noir et blanc, et à supposer qu'elle ait accumulée toutes les connaissances livresques possibles, passées et à venir, portant sur la couleur bleue, sans jamais avoir expérimenté autre chose que le blanc et le noir, peut-on affirmer pour autant qu'elle connaît le bleu ?

La science, en ce qu'elle se restreint à l'observation et à l'explication de processus matériels, me semble par définition incapable de rendre compte de ce genre de phénomènes immatériels.
Je crois, sauf confusion de ma part, que le nom donné à ce problème en philosophie cognitive est "le problème difficile de la conscience".
 
Garlic a dit:
Pour autant, je ne crois pas que la science peut tout connaître.

Pour moi, le mystère de notre conscience gardera toujours une part d'insondable, ce qui n'empêche pas de dire qu'il nous reste infiniment de choses surprenantes, insoupçonnables et révolutionnaires à connaître à son sujet.

Quand je mange du chocolat, il se passe en moi plus que de simples réactions chimiques. Je vis des expériences subjectives, qui me sont propres, et que je suis incapable de partager pleinement.

Quand j'ouvre mes yeux, je vois une scène en trois dimensions et en couleurs. ça n'est pas proprement le réel qui se déploie devant moi ... tout juste une représentation mentale du réel. J'ai l'impression que cette représentation est à l'extérieur de moi et en même temps elle est en moi puisqu'elle est le fruit de mon esprit. En vérité, elle n'existe pas, en ce sens qu'elle n'a pas de consistance matérielle, et je ne saurais la toucher. Elle existe en dehors de la matière et de l'espace.
Il est envisageable, par déploiement d'une série d'abstractions, de concevoir une machine qui imite parfaitement la vision humaine ... Pourrait-on dire pour autant qu'elle voit sinon par abus de langage ?
Si une personne passe toute sa vie dans une pièce en noir et blanc, et à supposer qu'elle ait accumulée toutes les connaissances livresques possibles, passées et à venir, portant sur la couleur bleue, sans jamais avoir expérimenté autre chose que le blanc et le noir, peut-on affirmer pour autant qu'elle connaît le bleu ?

La science, en ce qu'elle se restreint à l'observation et à l'explication de processus matériels, me semble par définition incapable de rendre compte de ce genre de phénomènes immatériels.
Je crois, sauf confusion de ma part, que le nom donné à ce problème en philosophie cognitive est "le problème difficile de la conscience".
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Bonjour, bienvenue sur ce forum!

Oui le problème difficile de la conscience. Pour le matérialisme, à l’heure actuelle du moins, la conscience et ses « qualia », cela est un fait brut. On suppose qu’elle est créée par le cerveau d’une manière ou d’une autre, ou même qu’elle s’identifie au cerveau, mais on ne comprend pas trop le comment...

Par contre, les matérialistes reprochent souvent aux dualistes le fait qu’ils ne peuvent pas expliquer comment un esprit immatériel peut agir sur la matière. Cela est non moins mystérieux. Donc les dualistes aussi, pour le moment, doivent accepter cela comme un fait brut.

Je suis d’accord sur ce que tu dis à propos de la machine qui imiterait la vision humaine, mais sans voir réellement. Reproduire la base matérielle de la vision, cela serait faisable techniquement dans l’avenir. Mais reproduire la perception visuelle elle-même??

Mais certains pensent que des machines du futur acquerront une vraie conscience. Cela me laisse sceptique, mais bon, je comprends pas tout, loin de là. ;)
 
Je ne comprends pas et je ne lis pas les gens qui ne veulent rien dire, donc pour répondre à ta question il faudrait que je j'ai réussi à lire ce qui ne veut rien dire, qu'est ce que tu veux pose comme question qu'est ce que tu veux? qu'est ce que tu cherches?
 
@Ebion sache que tu es au béaba de l'intelligence tu ne sers à rien tu catégorise avant de poser ta question et tu n'as même pas la franchise te permettant d'assumer ce que tu pense d'un sujet tu es vaincu avant de débattre, pose une question et tu verras.
 
@Hugo75

Heu... J'ai ouvert ce thread pour parler d'un problème philosophique et je termine en posant une question au peuple bladien. Quel est le problème au juste?
 
Ebion a dit:
Quand on parle des récits de phénomènes miraculeux ou étiquetés « paranormaux », souvent le premier réflexe des sceptiques est de dire qu'il s'agit de tromperies ou d'illusions des sens, ou de phénomènes pathologiques, comme des hallucinations ou des distorsions de la perception de personnes surexcitées, et ainsi de suite.
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Le Coran nous dit que les mécréants quand voyaient un miracle disaient "Ce n'est qu'une magie manifeste".
 
Hugo75 a dit:
@Ebion sache que tu es au béaba de l'intelligence tu ne sers à rien tu catégorise avant de poser ta question et tu n'as même pas la franchise te permettant d'assumer ce que tu pense d'un sujet tu es vaincu avant de débattre, pose une question et tu verras.
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Comme il est dit en Islam, au-dessus de toi il y a toujours un docte plus instruit que toi.
 
Hugo75 a dit:
@Ebion sache que tu es au béaba de l'intelligence tu ne sers à rien tu catégorise avant de poser ta question et tu n'as même pas la franchise te permettant d'assumer ce que tu pense d'un sujet tu es vaincu avant de débattre, pose une question et tu verras.
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On peut être convaincu de sa propre pensée concernant un sujet, puis en débattant on peut peut-être trouver une idée ou une phrase qui peut ouvrir d'autres portes.
 
Ebion a dit:
@Hugo75

Heu... J'ai ouvert ce thread pour parler d'un problème philosophique et je termine en posant une question au peuple bladien. Quel est le problème au juste?
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Il n'y a aucun problème sauf pour certains tordus qui se croient supérieurs à d'autres. Tes topics sont toujours intéréssants par conséquent continue et ne tient pas compte des autres abrutis qui petent pour ne rien dire.
 
Ebion a dit:
Mais dans le cas où certains phénomènes inexpliqués persistent, et sont (relativement) bien attestés, l'autre réflexe des sceptiques est de dénoncer ce qu'on appelle le « Dieu bouche-trou » (god of the gaps). Ils dénoncent que des croyants un peu trop naïfs ou enthousiasmés utilisent le concept de Dieu pour expliquer des phénomènes que la science ne peut pas expliquer.
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Ce que la science ne peut pas expliquer montre bien que celle-ci est bien limitée et ne peut pas comprendre peut-être pour le moment, une autre science bien supérieure au-dessus d'elle. On part du principe que chaque chose a une explication.
 
Ebion a dit:
D'ailleurs, ajoutent-ils, dans le passé on expliquait divers phénomènes par des forces surnaturelles. Comme la foudre par Zeus. Les maladies mentales par des possessions démoniaques. Les comètes comme mauvais présages envoyés par Dieu. Mais le progrès de la science a permis graduellement de dissiper ce genre de superstitions. DONC selon eux, les phénomènes inexpliqués actuellement subiront le même sort, ou du moins, on ne pourra jamais en être sûrs.
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Si on se base sur le Coran, ce n'est que par la Volonté divine que les choses se produisent. Le Coran nous dit que la foudre frappera qui Allah voudra. Certains peuples ont été châtiés avec entre autre des phénomènes dits "naturels". Ce qui se produit n'est qu'instrumental, mais derrière il y a bien une Volonté que les choses arrivent de telle manière par rapport à une autre.
 
Ebion a dit:
Par exemple l'origine de la vie. On ne peut pas l'expliquer actuellement, en tout cas, pas dans le détail. Il y a un grand fossé entre la non-vie et la plus simple des bactéries, ou même un simple brin d'ADN... Mais cela veut pas dire qu'une explication naturelle est impossible en soi. Cela, on en sait rien. On a pas tout tenté. Si ça se trouve, on a pas la solution simplement parce qu'on manque d'imagination ou qu'on a pas assez cherché.
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La science essaie de comprendre le mécanisme de comment se produit tel ou tel autre phénomène. La religion nous directement qui en été l'Auteur. C'est à l'image des personnes qui essaient de comprendre un tableau de peinture tandis que le peintre te dira que c'est lui qui l'a fait.
 
Ebion a dit:
En plus, cette explication met les croyants sur la défensive : les croyants verront les avancées de la science avec appréhension, comme une menace à leur théologie. Certains seront tentés par le complotisme ou la pseudoscience (par exemple le créationnisme).
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La science pourra affirmer ce qu'elle pense être vrai. Le Coran n'est pas en soi un livre scientifique bien qu'il a expliqué certains phénomènes inconnus à l'époque. Les théories scientifiques varient selon l'arrivée de nouvelles théories.
 
Ebion a dit:
En fait j'ai remarqué qu'il y a des athées, quand on leur parle d'arguments pour l'existence de Dieu, d'une âme immatérielle, de miracles, ou de n'importe quoi de spirituel, ils s'en remettent à la science, en disant que la science de demain aura une explication logique (pour eux : matérialiste) pour tout ce qui fait difficulté aujourd'hui.
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Ils n'auront pas de satisfaction de sitôt. La vitesse de la lumière ? On a un aperçu dans le Coran dans la sourate qui parle de Salomon et du trône de la reine de Saba.
 
Ebion a dit:
Et donc ces athées prêtent à la science une sorte de pouvoir illimité, la seule exigence étant qu'on lui laisse suffisamment de temps pour qu'elle se déploie... mais surtout, ils ne doutent pas que les explications scientifiques à venir seront essentiellement du même type que celles d'aujourd'hui, c'est-à-dire d'inspiration matérialiste, mécaniste et agnostique, comme s'il était impensable que la science puisse un jour converger avec le religieux ou le spirituel.
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Les athées se limitent eux-mêmes n'ayant pas l'accès aux coulisses derrière la scène.
 
Garlic a dit:
Bonjour Ebion,

Pour moi, l'erreur pointée à juste titre par les sceptiques, n'est pas tant la croyance en l'existence de forces surnaturelles, que la spéculation maladroite sur leurs intentions ainsi que sur leurs modes d'interaction avec le monde sensible.
Que Zeus soit responsable de la foudre n'est pas en soi contradictoire avec l'explication de son origine physique. Si je ne fais pas l'effort d'établir l'enchaînement des causes menant à la foudre ainsi que sa nature, c'est peut-être parce que je considère inconsciemment que l'intention de comprendre le phénomène afin de m'en protéger cache une volonté de déjouer les conséquences du courroux divin, et représente par conséquent un acte de rébellion contre les décrets de Dieu et un défi lancé à son pouvoir. Ou peut-être est-ce parce que j'ai une vision simpliste du mode opératoire de la divinité dans le monde sensible qui me laisse dès le départ peu de choses à connaître. Dans les deux cas, je suis victime de mes propres a priori.
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Cela me rappelle une histoire où un enfant disait que la pluie était le fruit de tout un cycle, tandis que sa mère lui disait que c'est le Créateur qui fait descendre la pluie.
 
Garlic a dit:
Si une personne passe toute sa vie dans une pièce en noir et blanc, et à supposer qu'elle ait accumulée toutes les connaissances livresques possibles, passées et à venir, portant sur la couleur bleue, sans jamais avoir expérimenté autre chose que le blanc et le noir, peut-on affirmer pour autant qu'elle connaît le bleu ?
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Un exemple dans l'allégorie de la caverne.
 
Ebion a dit:
Oui le problème difficile de la conscience. Pour le matérialisme, à l’heure actuelle du moins, la conscience et ses « qualia », cela est un fait brut. On suppose qu’elle est créée par le cerveau d’une manière ou d’une autre, ou même qu’elle s’identifie au cerveau, mais on ne comprend pas trop le comment...
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La conscience (mon avis) est quelque chose d'extérieur à l'être humain. J'ai par exemple le sens de la vue, mais ce sens n'est pas la vue, il ne fait que la detecter.
 
Ebion a dit:
Par contre, les matérialistes reprochent souvent aux dualistes le fait qu’ils ne peuvent pas expliquer comment un esprit immatériel peut agir sur la matière. Cela est non moins mystérieux. Donc les dualistes aussi, pour le moment, doivent accepter cela comme un fait brut.
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Si cet "esprit" est le Créateur, alors pour un croyant il n'y a aucun problème car le Créateur crée et agit.
 
Ebion a dit:
Je suis d’accord sur ce que tu dis à propos de la machine qui imiterait la vision humaine, mais sans voir réellement. Reproduire la base matérielle de la vision, cela serait faisable techniquement dans l’avenir. Mais reproduire la perception visuelle elle-même??
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Les machines sont dépourvues de conscience. Si on veut de la fiction alors regarde I-robot.
 
TIGELLIUS a dit:
Ils n'auront pas de satisfaction de sitôt. La vitesse de la lumière ? On a un aperçu dans le Coran dans la sourate qui parle de Salomon et du trône de la reine de Saba.
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Je connais cette histoire, mais faut se mefier de ce qu'on appelle les miracles scientifiques dans les livres sacres.
La science parle des faits de ce qu'on peut observer et mesurer
Les textes dits sacres sont d'un autre registre et utilise un language de structure mythique. cette proposition est certes incomprehensible pour la majeure partie des musulmans qui ne font pas de distinction entre la raison mytho-theologique et la raison philosophique.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Quand on parle des récits de phénomènes miraculeux ou étiquetés « paranormaux », souvent le premier réflexe des sceptiques est de dire qu'il s'agit de tromperies ou d'illusions des sens, ou de phénomènes pathologiques, comme des hallucinations ou des distorsions de la perception de personnes surexcitées, et ainsi de suite.
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Parmi les philosophes qui ont retabli le "royaume des faits" est David Hume le grand philosophe ecossais
Il etait sceptique mais je trouve pas ce scepticisme morose et nihiliste, il n'a pas nie carrement les phenomenes extraordinaire, il a seulement rappele une regle simple a observer quand il s'agit de juger de la realite des choses..c'est la probabilite..ce concept de probabilite est l'apport majeur a mon humble avis de Hume, si tel fait est impossible c'est parce qu'il est improbable.
 
yasstyme85 a dit:
Je connais cette histoire, mais faut se mefier de ce qu'on appelle les miracles scientifiques dans les livres sacres.
La science parle des faits de ce qu'on peut observer et mesurer
Les textes dits sacres sont d'un autre registre et utilise un language de structure mythique. cette proposition est certes incomprehensible pour la majeure partie des musulmans qui ne font pas de distinction entre la raison mytho-theologique et la raison philosophique.
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Le Coran montre clairement dans cet épisode que deux personnes se sont proposées pour aller chercher le trône de la reine et ce trône se trouvait au Yemen soit plusieurs centaines de kilomètres de Salomon. L'une a dit qu'il l'aurait ramené avant qu'il ne s'assoit, et l'autre avant qu'il ne cligne des yeux, ce qui veut dire une vitesse de déplacement phénoménale.
 
TIGELLIUS a dit:
Le Coran montre clairement dans cet épisode que deux personnes se sont proposées pour aller chercher le trône de la reine et ce trône se trouvait au Yemen soit plusieurs centaines de kilomètres de Salomon. L'une a dit qu'il l'aurait ramené avant qu'il ne s'assoit, et l'autre avant qu'il ne cligne des yeux, ce qui veut dire une vitesse de déplacement phénoménale.
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Oui et ces deux personnes sont des "djinnes" aux pouvoirs extraordinaires, mais une question :
Comment devons-nous comprendre de telles histoires ? est elle un fait historique ?
 
yasstyme85 a dit:
Oui et ces deux personnes sont des "djinnes" aux pouvoirs extraordinaires, mais une question :
Comment devons-nous comprendre de telles histoires ? est elle un fait historique ?
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autre exemple : dans le nouveau testament et le coran y a le recit qui dit que "Dieu a cree Adam". Est ce un mythe ou de l'histoire ?
 
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