Yoel1
VIB
Normal , tu as tout dis dans ta présentationC'est pas un succès fou ce thread.
Le miracle, l'inexpliqué et la science
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
je suis là ça te prouve à ton niveau que tu n'as aucun pouvoir???
@TIGELLIUS tu n'as toujours pas pu destabilis mon ombre malgrès tout tes messages, je ne peux pas faire mieux pour toi.
TIGELLIUS
VIB
Si celui de te le faire comprendre.
TIGELLIUS
VIB
Ton ombre est une illusion.
Parce que tu fais des longues phrases chiantes a lire.C'est pas un succès fou ce thread.
Résume de cette façon : les sceptiques pensent que vos miracles c'est de la mierda et que s'ils ne sont pas expliqués aujourd'hui ils le seront demain. Allez bonne journée les debilos'
Voilà comme ça au moins tu lances un sujet intéressant a lire, sans polémiques.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran ne raconte pas de fables, pour ça il faut s'adresser à La Fontaine. Les djinns ont des pouvoirs que le Créateur leur a attribué et qui ne sont pas forcement semblables à ceux de l'Homme.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas un mythe mais une vérité.
TIGELLIUS
VIB
Non, cette forme est bonne à comprendre pour les abrutis (je ne parle pas de toi), alors que sa forme est plus sophystiquée, plus intellectuelle.
Je blaguais tu sais. J'ai parfois envie de faire de belles phrases, d'argumenter sur des sujets, mais j'ai la flemme...
Oui mais quel type de verite? faut-il comprendre ce recit a la lettre !?
Car ce recit biblique si on le comprend litteralement cela pose probleme en particulier pour le croyant qui est conscient de notre temps et des verites scientifiques..Nous savons que la vie a comence par une cellule simple (comment on ne sait pas pourquoi) la brique elementaire de la vie, que l'univers date d'a peu pres de 15 milliards d'annees, la terre de 5 milliards et que l'homo sapiens est apparu a peu pres il y a 300 000 ans.
Les resultats de la science dementent clairement les les recits bibliques relatifs a l'apparition du monde et de l'homme.
Que doit faire le croyant face a cette contradiction ?
@Ebion quelle est la position du christianisme par rapport au recit de la creation ?!
TIGELLIUS
VIB
Oui tout à fait.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
On m'a fait part de ton habitude de faire des blagues :
Fait attention à l'orthographe :
TIGELLIUS
VIB
Le Coran n'est pas un Livre scientifique mais il expliques des choses inconnues pour l'époque.
TIGELLIUS
VIB
Ce ne sont que des théories. L'Univers 13.7 milliards d'années. La Terre 4.5 miliards d'années.
TIGELLIUS
VIB
Je ne regarde pas la Bible, je regarde le Coran.
TIGELLIUS
VIB
Le croyant croit en ce qui a été révélé dans le Livre (le Coran pour les musulmans).
Dans un debat qui se veut rationnel et ou l'on veut demontrer et appuyer son point de vue comme celui-ci il ne faut pas perdre de vue la vue d'ensemble, the big picture..le concept de Revelation n'est pas l'apanage de l'Islam seul il y a d'autres revelations et livres dits sacres et infinites de religion..y a aussi les verites de la science. Il va de soi que s'appuyer sur la revelation n'est pas une preuve en soi..ca ne vaut que pour ceux qui partagent ta foi.
si chacun arrive avec ses arguments d'autorite on n'en sortira point. c'est la guerre de tous contre tous
TIGELLIUS
VIB
TIGELLIUS
VIB
Tout à fait.
Au mieux, une description imagée et allégorique en raccourci d'un long processus (vu que l'homme n'est probablement apparu comme ça du jour au lendemain), au pire, un mythe.
Hum... sûr?
TIGELLIUS
VIB
Oui monsieur !
Bonjour
Quand on parle des récits de phénomènes miraculeux ou étiquetés « paranormaux », souvent le premier réflexe des sceptiques est de dire qu'il s'agit de tromperies ou d'illusions des sens, ou de phénomènes pathologiques, comme des hallucinations ou des distorsions de la perception de personnes surexcitées, et ainsi de suite.
Mais dans le cas où certains phénomènes inexpliqués persistent, et sont (relativement) bien attestés, l'autre réflexe des sceptiques est de dénoncer ce qu'on appelle le « Dieu bouche-trou » (god of the gaps). Ils dénoncent que des croyants un peu trop naïfs ou enthousiasmés utilisent le concept de Dieu pour expliquer des phénomènes que la science ne peut pas expliquer.
Mais, disent-ils, ce n'est pas parce que la science ne peut pas expliquer une chose que c'est Dieu qui l'explique! C'est une inférence qui n'est pas valide. D'ailleurs la science progresse. Peut-être que la science de demain expliquera ce qui nous paraît actuellement « paranormal » ou « miraculeux », et qu'on découvrira qu'il s'agit de phénomènes parfaitement naturels et banals...
D'ailleurs, ajoutent-ils, dans le passé on expliquait divers phénomènes par des forces surnaturelles. Comme la foudre par Zeus. Les maladies mentales par des possessions démoniaques. Les comètes comme mauvais présages envoyés par Dieu. Mais le progrès de la science a permis graduellement de dissiper ce genre de superstitions. DONC selon eux, les phénomènes inexpliqués actuellement subiront le même sort, ou du moins, on ne pourra jamais en être sûrs.
Par exemple l'origine de la vie. On ne peut pas l'expliquer actuellement, en tout cas, pas dans le détail. Il y a un grand fossé entre la non-vie et la plus simple des bactéries, ou même un simple brin d'ADN... Mais cela veut pas dire qu'une explication naturelle est impossible en soi. Cela, on en sait rien. On a pas tout tenté. Si ça se trouve, on a pas la solution simplement parce qu'on manque d'imagination ou qu'on a pas assez cherché.
Invoquer des forces surnaturelles pour expliquer ce qu'on ne comprend pas, selon les sceptiques, c'est une explication paresseuse, et en plus, elle a le défaut non négligeable de décourager la recherche scientifique. Si on juge qu'un phénomène est causé par Dieu et qu'on ferme le dossier, pourquoi continuer à l'étudier et à en chercher les causes? En plus, cette explication met les croyants sur la défensive : les croyants verront les avancées de la science avec appréhension, comme une menace à leur théologie. Certains seront tentés par le complotisme ou la pseudoscience (par exemple le créationnisme).
Selon vous, ce raisonnement sceptique archiconnu est-il correct? Ou est-ce un sophisme subtil?
Bonjour.Bonjour
Selon vous, ce raisonnement sceptique archiconnu est-il correct? Ou est-ce un sophisme subtil?
À mon humble avis, il s'agit d'un sophisme parfois délibéré et parfois non. Il n'en est pas moins un sophisme basé sur la toute puissance de la science. Une position qui n'endure pas le premier niveau de critique. Je m'explique :
--- Nous savons que, épistemologiquement, la science ne peut produire de modèles explicatifs pour un nombre impressionnant de problématiques fondamentales qui se situent à l'extérieur de son champ d'étude: morale, esthétique, existence de lois de la physique, explicabilité de ces dernières par les mathématiques, l'efficacité intrinsèque des mathématiques, caractère pour nous compréhensible et raisonnable de l'univers, persistance de l'être, "hard problem of consciousness"... Et j'en passe. Tout ceci est en dehors des possibilités heuristiques de la science.Bonjour
Selon vous, ce raisonnement sceptique archiconnu est-il correct? Ou est-ce un sophisme subtil?
--- pour ce qui est à l'intérieur de son champ d'investigation, le théorème de Gödel -- un vrai cataclysme pour la science moderne et les prétentions des Lumières -- démontre tout bonnement que tout système de sens ne peut à la fois être cohérent et complet. Il s'ensuit que pour tout ensemble de sens, il y aura au moins un énoncé qui ne pourra être démontré dans et par ce même ensemble, et qui reçoit son explication de l'extérieur. Appliquez le principe à des systèmes de sens fermés, comme la science ou les lois de l'univers...
Prétendre que la science expliquerait tout un jour si d'aventure on en avait le temps est de la sorte mathématiquement falsifiable.
--- dire que l'explication divine se développe dans les plis et les zones d'ombre de la science est tout à fait erroné (même si beaucoup de gens le font malheureusement). Le propre du théisme au sens philosophique du terme est, à ce niveau, de dire que l'explication scientifique n'est pas l'explication fondamentale de l'être des choses, et qu'elle ne traite que des régularités de notre expérience sans toucher au fond de la chose expérimentée. Elle se contente de mettre en relief des comportements causaux, reproductibles sans dire pourquoi la chose existe, continue à exister, se comporte ainsi, a telle ou telle propriété fondamentale.
--- Le comble du sophisme est dans cet ordre d'idée d'utiliser le raisonnement causal (qui est à la base du naturalisme méthodologique, fondement de la science) pour décrire TOUT l'univers et affirmer ensuite que l'univers peut ne pas avoir de cause. Il s'agit d'un cas caractérisé de "special pleading fallacy".
Ah bon. Ok.
Je ne suis pas adepte, loin de là, de ce courant qui voudrait faire du coran un manuel de science, mais force est de constater que certains versets attirent l'attention...Ah bon. Ok.
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons constamment" (52:47)
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?"(21:30)
Vous ne le pensez pas ?
Oui c'est un recit allegorique..mais ca va a l'encontre du dogme de l'orthodoxie sunnite excepte quelques sectes minoritaires
Ma qestion c'est que si un etudiant musulman sunnite vient a decouvrir les resultats de la science qui contredisent clairement le dogme sunnite ca va creer chez lui un conflit cognitif que s'il est ignore il sera difficile par la suite a depasser et retrouver son equilibre psychologique.
D'ailleurs ce thread parle des miracles et de l'inexplique que l'on trouve dans les religions..ce probleme n'est tel que dans ce cadre qu'est le conflit cognitif entre dogmes religieux et faits de la science.
Je ne suis pas certain de le comprendre comme tout le monde. Ou d'en avoir forcément la même interprétation que tout le monde.Je ne suis pas adepte, loin de là, de ce courant qui voudrait faire du coran un manuel de science, mais force est de constater que certains versets attirent l'attention...
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons constamment" (52:47)
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?"(21:30)
Vous ne le pensez pas ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il peut y avoir différentes interprétations. Je pense que ces versets là -- et d'autres encore-- sont aisément interprétables comme étant des allusions à certaines données de la cosmologie moderne, et ce, sans forcer le sens. Il m'est arrivé de faire le test avec certains collègues qui n'en ont jamais entendu parler. Big bag et expansion de l'univers ont bien été leur première interprétation.
Je pense que les interprétations en l'occurrence ne s'excluent pas forcément. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas très sympathique de ce qui se fait sous le label "miracles scientifiques du coran" qui restreint cette pluralité potentielle de lectures et de compréhensions et, souvent, fait parler le texte comme on ferait parler une personne sous la torture.
Effectivement. Je n'ai aucun souci à discuter avec quelqu'un qui a ce type d'interprétations, et sincèrement, même ce que j'en dirais moi-même ne serait aussi qu'interprétation. Donc pas de raison pour moi de mépriser quelqu'un sur base d'une interprétation que je ne partagerais pas.
Là où je deviens un peu grinçant et caustique, c'est quand on entre dans un concordisme forcené en vous suspectant de mauvaise foi parce que vous ne souscrivez pas à tous ces évidents miracles (évidence pas évidente à vos yeux
).Sorti de là, pas de souci.
Vous avez tout dit. Je n'ai rien à rajouter !Effectivement. Je n'ai aucun souci à discuter avec quelqu'un qui a ce type d'interprétations, et sincèrement, même ce que j'en dirais moi-même ne serait aussi qu'interprétation. Donc pas de raison pour moi de mépriser quelqu'un sur base d'une interprétation que je ne partagerais pas.
Là où je deviens un peu grinçant et caustique, c'est quand on entre dans un concordisme forcené en vous suspectant de mauvaise foi parce que vous ne souscrivez pas à tous ces évidents miracles (évidence pas évidente à vos yeux
Sorti de là, pas de souci.
Ben non on pense que c'est de la foutaise jamais rien n'est sorti de la religion amen ça veut rien dire toutes ces konneries.Je ne suis pas adepte, loin de là, de ce courant qui voudrait faire du coran un manuel de science, mais force est de constater que certains versets attirent l'attention...
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons constamment" (52:47)
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?"(21:30)
Vous ne le pensez pas ?
