Le musulman devrait-il être libéral ou interventionniste?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
je pense qu'une economie liberale est meilleure.
L'interventionnisme est ce qui se rapproche le plus de toutes les religions Abrahamiques.
@sam-vs-sam
Pourquoi une économie libérale est-elle meilleure et qu'entends-tu par éco libérale (avec ou sans mondialisation)?
Salut tout le monde. Avant de nous lancer dans cette discussion, je propose un rappel des définitions et de la manifestation des deux modèles économiques.
" L'interventionnisme est une politique par laquelle l'État participe à l'économie du pays quand cela lui apparaît nécessaire pour protéger les intérêts des citoyens ou y développer des aspects de l'économie ou du social.
Il existe divers leviers d'intervention économique, conduisant à diverses formes d'interventionnismes :
* l'État-providence, agissant sur la redistribution des revenus
* la politique industrielle (incluant aussi les services) dont les objectifs et moyens d'actions peuvent être :
o de favoriser la création et le développement de "champions nationaux" ou de nouvelles filières (pôle de compétitivité),
o d'orienter le budget public de recherche scientifique vers des domaines jugés prioritaires,
o de développer des infrastructures (transports, eau, électricité, communications...) considérées utiles à l'activité économique.
* l'aide à l'investissement ou à la création d'entreprises
* le protectionnisme défensif (barrières à l'importation) ou offensif (subvention des exportateurs, grands contrats d'exportation négociés d'État à État, etc.)
* la politique monétaire et budgétaire dans une optique d'action conjoncturelle.
* la règlementation commerciale (normes...), du travail (salaires, horaires), environnementale, etc. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interventionniste
" Définition du libéralisme
En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu'il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l'équilibre. La loi de l'offre et de la demande, par exemple, conduit à l'équilibre entre la production et la consommation sous réserve de liberté des marchés et de libre concurrence, seules censées garantir l'ajustement optimum des ressources disponibles (offre) à la demande. S'il peut agir librement, l'homme en tant que premier agent économique peut atteindre cet ordre naturel. Les intérêts de l'individu et de la société sont alors convergents.
Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable (opposé : étatisme, dirigisme, socialisme, communisme).
Le projet global du libéralisme, mis en oeuvre à partir des années 80, consiste à transformer la société pour qu'elle réponde pleinement aux exigences du capitalisme :
* libre circulation des capitaux,
* mise en concurrence des travailleurs et nivellement par le bas des salaires et droits sociaux,
* suppression de services publics,
* suprématie absolue de l'économie. "
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Liberalisme.htm
Maintenant, une brève description de notre crise :
" En 2008-2009, la plupart des pays industrialisés sont entrés en récession suite à une crise financière qui a son origine dans des prêts imprudents à l'habitat aux États-Unis [1],[2]. La crise des subprime en 2007 a provoqué des pertes importantes qui ont conduit à de très fortes tensions sur le marché interbancaire. La situation financière déjà délicate a été rendue encore plus périlleuse pour une forte augmentation des prix du pétrole et des produits agricoles. La montée exorbitante des prix des actifs et celle associée de la demande sont considérées comme une conséquence d'une période de crédit facile, de régulations et de supervisions inadéquates ou d'inégalités croissantes ... " http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_de_2008-2009
Je ne suis pas calé en économie, mais d'après de ce que j'entends dans les débats américains, l'absence de régulations dans la finance est un facteur majeur dans notre mauvaise situation économique.
" L'interventionnisme est une politique par laquelle l'État participe à l'économie du pays quand cela lui apparaît nécessaire pour protéger les intérêts des citoyens ou y développer des aspects de l'économie ou du social.
Il existe divers leviers d'intervention économique, conduisant à diverses formes d'interventionnismes :
* l'État-providence, agissant sur la redistribution des revenus
* la politique industrielle (incluant aussi les services) dont les objectifs et moyens d'actions peuvent être :
o de favoriser la création et le développement de "champions nationaux" ou de nouvelles filières (pôle de compétitivité),
o d'orienter le budget public de recherche scientifique vers des domaines jugés prioritaires,
o de développer des infrastructures (transports, eau, électricité, communications...) considérées utiles à l'activité économique.
* l'aide à l'investissement ou à la création d'entreprises
* le protectionnisme défensif (barrières à l'importation) ou offensif (subvention des exportateurs, grands contrats d'exportation négociés d'État à État, etc.)
* la politique monétaire et budgétaire dans une optique d'action conjoncturelle.
* la règlementation commerciale (normes...), du travail (salaires, horaires), environnementale, etc. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interventionniste
" Définition du libéralisme
En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu'il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l'équilibre. La loi de l'offre et de la demande, par exemple, conduit à l'équilibre entre la production et la consommation sous réserve de liberté des marchés et de libre concurrence, seules censées garantir l'ajustement optimum des ressources disponibles (offre) à la demande. S'il peut agir librement, l'homme en tant que premier agent économique peut atteindre cet ordre naturel. Les intérêts de l'individu et de la société sont alors convergents.
Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable (opposé : étatisme, dirigisme, socialisme, communisme).
Le projet global du libéralisme, mis en oeuvre à partir des années 80, consiste à transformer la société pour qu'elle réponde pleinement aux exigences du capitalisme :
* libre circulation des capitaux,
* mise en concurrence des travailleurs et nivellement par le bas des salaires et droits sociaux,
* suppression de services publics,
* suprématie absolue de l'économie. "
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Liberalisme.htm
Maintenant, une brève description de notre crise :
" En 2008-2009, la plupart des pays industrialisés sont entrés en récession suite à une crise financière qui a son origine dans des prêts imprudents à l'habitat aux États-Unis [1],[2]. La crise des subprime en 2007 a provoqué des pertes importantes qui ont conduit à de très fortes tensions sur le marché interbancaire. La situation financière déjà délicate a été rendue encore plus périlleuse pour une forte augmentation des prix du pétrole et des produits agricoles. La montée exorbitante des prix des actifs et celle associée de la demande sont considérées comme une conséquence d'une période de crédit facile, de régulations et de supervisions inadéquates ou d'inégalités croissantes ... " http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_de_2008-2009
Je ne suis pas calé en économie, mais d'après de ce que j'entends dans les débats américains, l'absence de régulations dans la finance est un facteur majeur dans notre mauvaise situation économique.
une economie liberale dans le sens ou chacun a le droit de vendre ce qu'il prodduit aqui il veut et ce a l'echelle mondiale. c'est la liberté de choix qui engende le libre-echange.
maintenant l'economie mondiale acuelle est loin de refleterune economie liberale.c'est meme de l'ordre de l'utopie.
maintenant l'economie mondiale acuelle est loin de refleterune economie liberale.c'est meme de l'ordre de l'utopie.
Envoye, explique-nous ça, sinon il y aura pas de discussion.
En tout cas je conçois mal un parti politique (même américain) résolu à aller jusqu'au bout de la logique libérale, et anéantir l'État-Providence en quelques années, en ne laissant subsister qu'un vaste marché. Il me semble que la Droite actuellement propose plus modestement une réduction de l'État-Providence et des prélèvements aux entreprises. Un de ses arguments, c'est «l'effet Laffer».
ruby_ghawi
Doctor ès Bitchology
Ni l'un, ni l'autre, le musulman devrait essayer de se détacher des biens matériels de cette vie pr se fondre ac Dieu, ce n'est pas le cas actuellement malheureusement...La course aux richesses se poursuit et l'etre humain en oublie l'essentiel.
Es-tu en train de dire qu'un musulman devrait être indifférent à la politique (parce que c'est par le levier politique que les simples citoyens peuvent influencer l'économie globale)???
Ok,
Les religions Abrahamiques prônent l'aumône. Cet aumône peut très bien être sous forme de taxes et la distribution aux pauvres s'opère sous forme de transfert.
C'est comme ça que je vois les choses.
Quand tu vas au supermarché faire tes courses, tu participes au système économique.
ruby_ghawi
Doctor ès Bitchology
Oui ms je ne parlais pas de faire ses courses, je parlais des tenants de l'économie, ceux qui élaborent des systèmes pr augmenter la consommation et exploiter les gens afin d'amasser plus de richesses et encore plus de richesses qui ne leur serviront à rien enfin de compte....
Non loin de là, il est important qu'un musulman soit un acteur politique et économique ms pas au détriment de la société et de ses correligionnaires en créant ou appuyant des systèmes qui exploitent l'etre humain et qui mettent l'argent sur un piédestal...Car enfin de compte, l'Islam est tt de meme la religion des gens "modestes" et il est rappelé à maintes reprises ds le Coran que l'argent devrait etre le cadet de nos soucis tant que l'on vit correctement et que l'on aide son prochain.
Oui, mais si le musulman respecte l'autonomie de l'individu et le droit de propriété, pourquoi, à travers l'État, obligerait-il le riche à verser de l'argent au pauvre? La charité ne devrait-elle pas se faire sous base volontaire?
(je dis ça pour alimenter la discussion)
Tu fais bien de le signaler car c'est très intéressant. L'impôt est un prélèvement obligatoire alors que l'aumône doit être volontaire sinon il n'a pas de sens.
J'ai hâte de voir la réponse des autres membres parce que c'est une vrai réflexion.
C'est un peu plus complexe que ça. Les vrais tenants de l'économie (que tu dénonces) ne sont pas les dirigeants mais des entreprises multinationales (pas toutes, faut pas généraliser) qui mettent des pressions.
Attention, je ne ne dis pas que les gouvernements en sont pas responsables...
ps: Relancer la consommation pour la classe moyenne ne sert plus à rien. Je l'avais démontré dans un de mes travaux (lorsque j'étais encore à l'unif).
Ni l'un ni l'autre, il faut développer une économie plus sociale et plus solidaire, grâce à un Etat fort, une économie marchande forte et un monde associatif fort, ces 3 vecteurs combinés doivent poser les jalons d'une nouvelle économie qui placerait la personne au coeur de toute chose et non le profit!
C'est vrai, quoi: l'État se substitue ici aux individus en prenant les décisions à leur place, en supposant qu'il sait mieux que ces individus ce qui est juste et important. Que l'État considère que les individus sont trop immatures pour savoir ce qui est dans leur intérêt, d'où le besoin de chefs éclairés et de lois contraignantes, n'est-ce pas le principe d'un gouvernement totalitaire?
On a vu les limites du libéralisme ( les individus et les entreprises font ce qu'ils veulent...),il n'ya pas de contrôle,les crédits se succèdent,les remboursement font défaut et s'agissant d'une économie mondiale,tout s'enchaîne,d'autres entreprises font faillite,c'est le cercle vicieux,les ménages n'ont plus confiance et ne consomment plus etc..
Les entreprises préférant faire des bénéfices n'embauchent pas...
Aussi,après une succession de privatisations et au libre-échange menant à la crise actuelle,l'état "nationalise",en réinjectant des flux dans le domaine banquier.Il intervient et fixe des règles.
Le libéralisme (modèle keynesien,théorie de la relance éco) a les limites qu'on subit actuellement.
Le modèle classique où l'état régule le marché a ses limites aussi car il fixe des règles du jeu(un salaire minimum,la répartition des richesses,l'épargne);fixe des quotas et les entreprises n'y trouvent pas non plus leurs comptes car elles souhaitent plus de souplesse,plus de flexibilité pour soi_disant créer de l'emploi.
Aussi pour moi,la religion suivrait le modèle classique,où les individus sont encadrés et bénéficient d'une certaine sécurité.Mais qui ne produit pas de richesse,pour ça, a besoin d'investissement, de relance,bref de libéralisme.
Aussi,la religion en théorie se calque sur un modèle classique et en pratique,les états ne pouvant s'en sortir,suivent le libéralisme,qui lui-même trouve ses limites...
Aucun modèle n'est viable sur le long terme.On a tout connu : crise de 1929,libre-échange,nouvelle crise...
La religion n'y peut pas grand-chose hélas et même les plus riches hésitent avant de spéculer.
Les entreprises préférant faire des bénéfices n'embauchent pas...
Aussi,après une succession de privatisations et au libre-échange menant à la crise actuelle,l'état "nationalise",en réinjectant des flux dans le domaine banquier.Il intervient et fixe des règles.
Le libéralisme (modèle keynesien,théorie de la relance éco) a les limites qu'on subit actuellement.
Le modèle classique où l'état régule le marché a ses limites aussi car il fixe des règles du jeu(un salaire minimum,la répartition des richesses,l'épargne);fixe des quotas et les entreprises n'y trouvent pas non plus leurs comptes car elles souhaitent plus de souplesse,plus de flexibilité pour soi_disant créer de l'emploi.
Aussi pour moi,la religion suivrait le modèle classique,où les individus sont encadrés et bénéficient d'une certaine sécurité.Mais qui ne produit pas de richesse,pour ça, a besoin d'investissement, de relance,bref de libéralisme.
Aussi,la religion en théorie se calque sur un modèle classique et en pratique,les états ne pouvant s'en sortir,suivent le libéralisme,qui lui-même trouve ses limites...
Aucun modèle n'est viable sur le long terme.On a tout connu : crise de 1929,libre-échange,nouvelle crise...
La religion n'y peut pas grand-chose hélas et même les plus riches hésitent avant de spéculer.
Admettons qu'on laisse les individus s'entraider dans l'islam,bien sûr,cela vient d'eux et ne doit pas être imposé par une loi.Si toutes les personnes croyantes et aisées le font,y a une solidarité.Mais si certains refusent? Il n'y a personne pour protéger le pauvre.
Dans un état laique où l'on suit la loi,chacun donne ce dont il a envie ou ne donne pas.Résultat : peu de dons ou insuffisants,les pauvres peuvent crever,aussi l'état fixe des impôts pour permettre cette solidarité (impôt sur le revenu)et tout est fait pour trouver des astuces pour y échapper.
Ça dépend de la vision que l'on a de l'état. L'État peut tout aussi bien être une représentation des individus.
Les individus d'un territoire se mettent d'accord et décident d'élire des représentations.
La charité religieuse pourrait ressembler à un système libérale (je donne librement si j'en ai envi) avec un état gendarme (qui assure une sécurité).
Cependant, le meilleur moyen de réduire les inégalités reste quand-même l'interventionnisme. Le système de l'aumône (j'aide mon prochain librement) étant très archaïque et inefficace à long-terme.
Oui, apparemment le libéralisme pur ne peut s'empêcher de créer des inégalités, profondes même, mais remarquons que c'est peut-être le système où les individus sont le plus récompensés pour leurs efforts. C'est le système qui valorise le plus le travail bien fait, la ténacité et l'esprit d'entreprise. Il favorise l'individualisme, peut-on objecter, mais la contrepartie de cet individualisme égoïste, c'est une plus grande liberté de manoeuvre et une économie plus performante. Évidemment: les biens et services produits aux É-U sont de bien meilleure qualité que ceux produits en URSS (les automobiles ou les ordinateurs par exemple).
Autre argument de la Droite: la courbe de Laffer. Une fiscalité trop étouffante décourage les entrepreneurs, et comme il y a moins de gens qui se lancent en affaires du fait même des impôts abusifs, l'État perd la chance de prélever des impôts sur les profits d'entreprises supplémentaires...
Les marxistes se plaignent que le capitaliste exploite le travailleur, que le premier arrache au second le fruit de son travail (la plus-value), mais dans l'État interventionniste, on retrouve une aliénation semblable institutionnalisée: l'État exploite les entrepreneurs.
À part de ça, redistribuer les richesses, les paiements de transfert, sont un bon moyen d'entretenir une certaine catégorie d'individus dans l'oisiveté et la médiocrité. On pénalise les entrepreneurs qui travaillent fort, et on récompense en contrepartie des paresseux!!
Il faut bien avouer que le slogan communiste: «à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités» repose sur une conception fausse de l'être humain et de la société, et qu'en conséquence il est inapplicable.
À part de ça, on se lamente beaucoup des inégalités choquantes du système libéral, mais que propose-t-on de mieux? Si ces inégalités sont plus avantageuses à l'ensemble de la société (y compris les moins nantis) qu'une égalité artificielle et médiocre, pourquoi ne pas l'accepter? Que l'on s'indigne devant les inégalités ne serait-il pas après tout un signe de jalousie plutôt qu'une préoccupation humanitaire?
(je dis tout ça pour alimenter le débat).
Autre argument de la Droite: la courbe de Laffer. Une fiscalité trop étouffante décourage les entrepreneurs, et comme il y a moins de gens qui se lancent en affaires du fait même des impôts abusifs, l'État perd la chance de prélever des impôts sur les profits d'entreprises supplémentaires...
Les marxistes se plaignent que le capitaliste exploite le travailleur, que le premier arrache au second le fruit de son travail (la plus-value), mais dans l'État interventionniste, on retrouve une aliénation semblable institutionnalisée: l'État exploite les entrepreneurs.
À part de ça, redistribuer les richesses, les paiements de transfert, sont un bon moyen d'entretenir une certaine catégorie d'individus dans l'oisiveté et la médiocrité. On pénalise les entrepreneurs qui travaillent fort, et on récompense en contrepartie des paresseux!!
Il faut bien avouer que le slogan communiste: «à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités» repose sur une conception fausse de l'être humain et de la société, et qu'en conséquence il est inapplicable.
À part de ça, on se lamente beaucoup des inégalités choquantes du système libéral, mais que propose-t-on de mieux? Si ces inégalités sont plus avantageuses à l'ensemble de la société (y compris les moins nantis) qu'une égalité artificielle et médiocre, pourquoi ne pas l'accepter? Que l'on s'indigne devant les inégalités ne serait-il pas après tout un signe de jalousie plutôt qu'une préoccupation humanitaire?
(je dis tout ça pour alimenter le débat).
les inegalités a l'echelle mondiale sont plus le resultat du non respect du libre echange.
je parles de l'omc, des accords entre pays riches, des inegalités dans les termes de l'echange etc
a part l'interdiction des taux d'intérêt (facilement contournable ) rien ne prédestine les musulmans a un courant économique plutôt qu'a un autre
dans toutes les démocraties occidentales on a un parti interventionniste et un parti liberal , et les deux se relaye et se font concurrence pour le pouvoir
il n'y a pas de verité économique absolue , suivant les circonstances il faut plus au moins intervenir ou plus au moins laisser faire l'économie
je vois donc pas de raison pour ne pas avoir un systeme similaire dans les pays musulman
dans toutes les démocraties occidentales on a un parti interventionniste et un parti liberal , et les deux se relaye et se font concurrence pour le pouvoir
il n'y a pas de verité économique absolue , suivant les circonstances il faut plus au moins intervenir ou plus au moins laisser faire l'économie
je vois donc pas de raison pour ne pas avoir un systeme similaire dans les pays musulman
bah alors c'est quoi c'est l'economie qui te bloque ou bien ce sont les idées exprimées un peu confuses
En fait, le vrai problème, c'est que nos systèmes ne fonctionnent plus à cause de la mondialisation.
Dans les temps anciens (50-70), la relance de la croissance se faisait par la consommation. En gros, on augmentait les revenus, on baissait les taxes ou on diminuait le taux d'intérêt, ça relançait la consommation, les producteurs augmentaient leur production et embauchait des ouvriers/employer ce qui diminuait le taux de chômage. Ces mêmes personnes allaient consommer et donc, continuer à relancer la croissance.
Ça c'est le fameux cercle vertueux (en très très simplifié) imaginé par Keynes et ses ilks.
Néanmoins, l'augmentation du revenu de la classe moyenne va permettre à ces derniers de consommer des biens appelés "normaux" (vêtements, électroniques, télévisions,...). Or, ces produits sont fabriqués dans des pays étrangers et donc, ça crée de l'emploi à l'étranger. Et pour preuve, l'expansion de la Chine est dû aux FDI (investissements étrangers).
Donc, la relance avec la consommation n'a plus l'effet qu'on connaissait à cause/ou grâce à la mondialisation.
Les économistes, qui avaient imaginé un dualisme (Les pays développés fabriqueraient des produits de hautes technologie et les pays sous-développés feraient les travaux manuels), se ont planté gravement.
Au niveau High tech, la China a maintenant sa propre industrie. Ils sont sur le point de lancer la voiture électrique qui sera entre 2000-3000 TVA comprise. Si il la lance en Europe, c'est la fin de renault, citroen et co.
Sans oublier l'explosion démographique et le manque de ressources au niveau alimentaire. Bientôt, l'eau manquera aussi mais 12 Milliards seulement, on peut desaler l'eau des mers dans des pays africains et pallier un très grand manque de ressources dans le monde. On ne le fait pas car ça arrange les spéculateurs qui ont investi dans l'alimentaire (ça fait booster les prix).
La solution à la mondialisation ne devrait-elle pas être que chaque pays se spécialise dans certains domaines où il est meilleur que les autres? Cela reproduirait la division du travail à l'échelle mondiale!!
À part de ça, les pays occidentaux et le Japon, à ma connaissance, ont encore de l'avance dans la recherche et les nouvelles idées...
À part de ça, les pays occidentaux et le Japon, à ma connaissance, ont encore de l'avance dans la recherche et les nouvelles idées...
Ça avance très vite. Quant on sait que les entreprises chinoises s'implantent en Afrique, c'est énorme. Ils sont très très intelligent, ils ont compris où l'argent était.
Le soucis avec la spécialisation, c'est que le business ne le permet pas. Jamais la Chine (par exemple) ne va laisser à la France le secteur de l'automobile et inversement. Sauf si on met des barrières protectionnistes mais là, il y a des avantages comme des inconvénients.
Ce qui nous a sauvé pendant toutes ces années, c'est que les pays sous-développés s'occupaient seulement des tâches que nous (européens) refusions de faire (le travaux manuels).
Aujourd'hui, les pays émergents commencent à développer leur propre industrie et à créer de la valeur ajoutée (et même à aller la chercher) et donc, la concurrence devient plus rude.
ça c'est la base de la reflexionsur le libre echange (Smith)
ensuite cela a ete approfondi . ricardo et les avantages comparatifs. en gros un pays gagne a echanger s'il se specialise dans les biens pour lesquelles il est relativement le meilleurs.
puis latheorie de H.O.S ou un pays a interet a produire le bien pour lesquels son facteur de production est le plus abondant. donc soit les machines soit la main-d'oeuvre.
ex:la chine=main d'oeuvre
la france=machine
et ainsi en echangeant le prix de ces facteur de production vont tendre vers une egalisation
le probleme sont justement les barrieres au libre echange
Certes mais maintenant, tu as Chine = machines, main-d'œuvre, potentiel,...
les facteurs de production les plus abandons, on va les chercher ailleurs
.c'etait la regle du jeu et ça allait quand ça leur profitait encore mais aujourd'hui il tente de renverser cette tendance justement en regulant les echanges mondiaux et c'est la que je parle de barrieres