Le prophète était-il vraiment illettré ?

[compassion]

Je te donnerai ma réponse uniquement si tu me dis, si c'est l’œuf ou la poule qui est arrivé en premier ?

On oublie souvent de parler du coq ,

Puis que l’on est dans le forum islam

Dieu a crée le coq et de celui la il a tirait la poule dans le même schéma q’Adam et son épouse,

 

[Personne2]

je ne comprend pas, j'ai poster un argumentaire que ce soit de moi ou pas, est ce que l'argumentaire est solide????

Question d'éthique , de méthodologie , de démarche scientifique , c'est comme cela on cite ses sources et on les références ! Après on travail dessus!

et concernant makka, peut tu prouver que d'un point de vue coranique et historique cette ville a exister durant la vie du messager???

Hors sujet il me semble ! Il faut ouvrir un sujet spécifique.
Juste une remarque: l'absence de preuves archéologique n'est pas une preuve en soit...demain on peut trouver un un élément qui remet en question toute la théorie du coraniste Ayman Mohamed , ou bien elle peut rester enterrer à jamais...l'absence de preuves archéologique au mieux indique une tendance , voir une possibilité...

J'ai rien contre les hypothèses alternatives, sauf lorsqu'elle se présentent comme vérités révélées totalisante et définitives! Hors il y a autant de versions alternatives que de Coranistes ...et si on y ajoute les thèses toutes plus affirmatives les unes que les autres, des révisionnistes historique de la mouvance de l'islamophobie scientifique ...cela fini par faire beaucoup!
Alors si le doute et la remise en question que vous demandez , des thèses officielles de l'histoire de l'islam...ce doute vous devez l'appliquer à vous même...
Enfin , d'un point de vu spirituel, la vérité "historique" est d'une importance très relative...il n' y a que les modernes pour y accorder autant d'importance et du coup manquer leur cible...

 

[bachir1975]

Alors dans un premier temps je ne dis absolument pas que ce terme n'a pas de signification. D'ailleurs, souvent en arabe, les noms de ville, de personne, etc ont une signification.
Cependant, dans le verset que j'ai cité, le mot "mekka" est le nom d'une ville. Pourquoi? Parce qu'il est entre autre chose "mamnû3 min al-sarf".
Maintenant, si tu maintiens qu'il ne s'agit pas du nom d'une ville alors j'aimerais que tu m'expliques pour quelle(s) raison(s) il est "mamnû3 min al-sarf". Et, s'il te plaît, donne des raisons qui existent et non des règles inventées.

mais ce n'est pas une régle coranique et tu le sait tres bien "mamnû3 min al-sarf". prend les thammud par exemple, des fois il est "mamnû3 min al-sarf". des fois non, alors ne donne pas un argument qui n'est pas justfiable coraniquement

 

[Shahzadeh]

mais ce n'est pas une régle coranique et tu le sait tres bien "mamnû3 min al-sarf". prend les thammud par exemple, des fois il est "mamnû3 min al-sarf". des fois non, alors ne donne pas un argument qui n'est pas justfiable coraniquement

Alors quand ça t'arrange pas tu nous sors ta carte magique "ce n'est pas une règle coranique"! Quand je disais que tu manquais cruellement d'objectivité... là ça se vérifie!
Maintenant, la règle dont je te parle est une règle spécifique à la langue arabe et elle ne sort pas de nul part. Or tu dis qu'il y a des exceptions comme pour le terme "thamûd"... et une exception à la règle n'implique pas qu'une règle est fausse. Cependant peux-tu expliquer pourquoi certains termes sont "mamnû3 min al-sarf"? Ça plusieurs fois que j'te pose la question en fait!

Ps: je viens de terminer de vérifier et il s'avère que tu as tort à une exception près (versets 25:38 et 29:38) mais ça n'a vraiment rien à voir avec ce que tu dis. Sur les 26 occurrences du mot "thamûd", il y a 3 exceptions mais elles s'expliquent par le fait que le "alif" ne correspond pas au cas direct mais c'est pour la récitation.
Donc comme d'hab tu t'octroies le droit de dire si telle règle en est une ou non alors que, rappelons-le, tu ne comprends pas cette langue. Mais ce n'est pas ça le pire car le pire c'est que tu es près à rejeter une règle bien établie uniquement parce qu'elle contredit ton propos... franchement c'est grave!
Honnêtement, a par faire des copiés/collés de sites suspects et dont l'objectivité est discutable, ton seul et unique argument est "faible" pour être très gentil.

 

[bachir1975]

Alors quand ça t'arrange pas tu nous sors ta carte magique "ce n'est pas une règle coranique"! Quand je disais que tu manquais cruellement d'objectivité... là ça se vérifie!
Maintenant, la règle dont je te parle est une règle spécifique à la langue arabe et elle ne sort pas de nul part. Or tu dis qu'il y a des exceptions comme pour le terme "thamûd"... et une exception à la règle n'implique pas qu'une règle est fausse. Cependant peux-tu expliquer pourquoi certains termes sont "mamnû3 min al-sarf"? Ça plusieurs fois que j'te pose la question en fait!

Ps: je viens de terminer de vérifier et il s'avère que tu as tort à une exception près (versets 25:38 et 29:38) mais ça n'a vraiment rien à voir avec ce que tu dis. Sur les 26 occurrences du mot "thamûd", il y a 3 exceptions mais elles s'expliquent par le fait que le "alif" ne correspond pas au cas direct mais c'est pour la récitation.
Donc comme d'hab tu t'octroies le droit de dire si telle règle en est une ou non alors que, rappelons-le, tu ne comprends pas cette langue. Mais ce n'est pas ça le pire car le pire c'est que tu es près à rejeter une règle bien établie uniquement parce qu'elle contredit ton propos... franchement c'est grave!
Honnêtement, a par faire des copiés/collés de sites suspects et dont l'objectivité est discutable, ton seul et unique argument est "faible" pour être très gentil.

non et tu le sais bien, car c un sujet qui à été déjà débattu dans le passer sur bladi même(plusieurs post).
je peux te renvoyer au post concerner si tu veux

 

[bachir1975]

Question d'éthique , de méthodologie , de démarche scientifique , c'est comme cela on cite ses sources et on les références ! Après on travail dessus!

mais il y a des sources dans le doc, donc je ne vois pas ou tu veux en venir????

Hors sujet il me semble ! Il faut ouvrir un sujet spécifique.
Juste une remarque: l'absence de preuves archéologique n'est pas une preuve en soit...demain on peut trouver un un élément qui remet en question toute la théorie du coraniste Ayman Mohamed , ou bien elle peut rester enterrer à jamais...l'absence de preuves archéologique au mieux indique une tendance , voir une possibilité...

1- il n'est pas seul a parler de cela, l'exemple du verset qui indique que leprophete vivait a proximité des ruines du peuple de Loth font partie de c element contradictoire
2- l'absence de preuve, devrait suffir surtout apres ce que tu as sus mentionnée et je te cite : "Question d'éthique , de méthodologie , de démarche scientifique , c'est comme cela on cite ses sources et on les références !"

et tu ose sortir un tel argument ou remarque, est ce de la malhonnête intellectuelle?

J'ai rien contre les hypothèses alternatives, sauf lorsqu'elle se présentent comme vérités révélées totalisante et définitives! Hors il y a autant de versions alternatives que de Coranistes ...et si on y ajoute les thèses toutes plus affirmatives les unes que les autres, des révisionnistes historique de la mouvance de l'islamophobie scientifique ...cela fini par faire beaucoup!
Alors si le doute et la remise en question que vous demandez , des thèses officielles de l'histoire de l'islam...ce doute vous devez l'appliquer à vous même...
Enfin , d'un point de vu spirituel, la vérité "historique" est d'une importance très relative...il n' y a que les modernes pour y accorder autant d'importance et du coup manquer leur cible...

 

[Shahzadeh]

non et tu le sais bien,

Donc, en gros, tu es incapable d'expliquer pourquoi les mots comme "Mekka" ou encore "Thamûd" sont "mamnû3 min al-sarf" mais ça ne t'empêche pas d'affirmer par exemple qu'il ne s'agit pas d'une "règle coranique" pour reprendre tes mots.
Et ton seul et unique argument est finalement de dire qu'il existe certaines exceptions et donc la règle est fausse. Cependant, dans ton exemple, l'exception s'explique simplement pour des raisons de récitation si je puis dire et des exemples il y en a un paquet dans le Texte coranique.

car c un sujet qui à été déjà débattu dans le passer sur bladi même(plusieurs post).

Oui c'est vrai qu'on en avait déjà débattu mais le problème, le vrai problème, c'est que lorsqu'on apporte un argument solide (très solide même) tu t'empresses de le rejeter comme ici. Car ça ne correspond pas à tes croyances, croyances que tu es incapable de défendre au passage.
C'est clair que là t'es très loin d'une démarche scientifique... c'est même tout lopposé!

je peux te renvoyer au post concerner si tu veux

Nan ça ira, je m'en souviens très bien ^^.

 

[elmakoudi]

Le Coran ne dit rien de la capacité du prophète à lire et écrire. L'illettrisme supposé du prophète vient des Hadiths, notamment de ceux compilés par Bukhari.

Qu'en pensez vous ?

Moḥammad était analphabète : il ne savait ni lire ni écrire. mais a partir de la
et ce verset qui dit
« Lis au Nom de ton Seigneur qui a créé ! Il a créé l’homme d’un caillot de sang 1.Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux qui a instruit l’homme au moyen du calame, et lui a enseigné ce qu’il ignorait. » (S.96-V.1 à 5)

 

[Personne2]

2- l'absence de preuve, devrait suffir surtout apres ce que tu as sus mentionnée et je te cite : "Question d'éthique , de méthodologie , de démarche scientifique , c'est comme cela on cite ses sources et on les références !"

Visiblement tu n'as pas le niveau question méthodologie , tu mélanges tout, ce qui voue l'échec tous débat constructif. Je ne suis pas la pour convaincre ou me faire convaincre mais pour chercher, échanger et apprendre.
Je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce Coraniste que je ne connaissais pas . Pour le reste je n'investirais pas de mon temps avec toi , à le commenter...
Cordialement .

Pour info :
la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices:

Données archéologiques négatives : absence de traces de l'Exode
Aucune trace archéologique de l'Exode ni de Moïse n'ayant été retrouvée, ni dans les documents égyptiens ni dans d'autres archives, il n'existe aucune donnée archéologique positive sur l'existence de l'Exode ni sur celle de Moïse.
Il existe un certain nombre de données négatives, c'est-à-dire d'absence de traces là où l'on s'attendrait à en trouver. Le savoir scientifique repose ici sur tout un ensemble de faits attestés dans l'archéologie de terrain, concernant les dates, les populations et leurs langues (connues à partir des fouilles), la dissémination des cultures (marquage par les scarabées commémoratifs trouvés lors de fouilles dans des lieux divers), les traces d'itinéraires étudiés sur le terrain et les toponymes, ainsi que des témoignages à caractères historiques (tablettes d'argile constituant la correspondance entre souverains ou chefs divers, trouvées lors de fouilles). Ces données négatives sont autant d'indices qui jettent un doute sur la réalité de l'épopée telle qu'elle est racontée dans la Bible. Mais la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donné...os.C3.A9_des_donn.C3.A9es_arch.C3.A9ologiques

 

[bachir1975]

Visiblement tu n'as pas le niveau question méthodologie , tu mélanges tout, ce qui voue l'échec tous débat constructif. Je ne suis pas la pour convaincre ou me faire convaincre mais pour chercher, échanger et apprendre.
Je te remercie pour m'avoir fait découvrir ce Coraniste que je ne connaissais pas . Pour le reste je n'investirais pas de mon temps avec toi , à le commenter...
Cordialement .

Pour info :
la logique ne permet pas de conclure que ce que l'on ne trouve pas n'a pas existé : les données négatives ne constituent, par principe, que des indices:

si tu veux, peux importe si j'ai pas le niveau ni le degré de compétence pour débattre d'un sujet avec toi,, mais ce qui me dérange le plus avec les gens comme vous c que vous usez d'argument douteux dans l'absence d'argument solide, alors que vous demandez aux autres d’être rigoureux, méthodologique, etc...;
c pas sérieux surtout avec l'exemple de Makka qui au contraire ne devrait pas manquer de preuve de son historicité puisqu'a l'echelle de l'historique de nombreuse preuve on été determiner sur cette periode, mais rien sur makka grande ville commerciale connu et reconnu selon la tradition, mais pas le reste du monde.
bref, a ce stade la logique, LA METHODOLOGIE demontre clairement que l'absence de preuve a ce stade, prouve au contaire une absence total de preuve.
on retrouve des fossiles, des texte, gravure, etc.... mais nada pour makka, alors si tu etais objectif, tu n'userais pas de ce type d'argument, car un historien dans sa METHOLOGIE, recherche des PREUVES, cartographie, texte et document, fossile avec datation, etc..... tout les elements qui lui permettrons de pouvoir soutenir une THESE SOLIDE.

salam

 

[muslim3449]

si tu veux, peux importe si j'ai pas le niveau ni le degré de compétence pour débattre d'un sujet avec toi,, mais ce qui me dérange le plus avec les gens comme vous c que vous usez d'argument douteux dans l'absence d'argument solide, alors que vous demandez aux autres d’être rigoureux, méthodologique, etc...;
c pas sérieux surtout avec l'exemple de Makka qui au contraire ne devrait pas manquer de preuve de son historicité puisqu'a l'echelle de l'historique de nombreuse preuve on été determiner sur cette periode, mais rien sur makka grande ville commerciale connu et reconnu selon la tradition, mais pas le reste du monde.
bref, a ce stade la logique, LA METHODOLOGIE demontre clairement que l'absence de preuve a ce stade, prouve au contaire une absence total de preuve.
on retrouve des fossiles, des texte, gravure, etc.... mais nada pour makka, alors si tu etais objectif, tu n'userais pas de ce type d'argument, car un historien dans sa METHOLOGIE, recherche des PREUVES, cartographie, texte et document, fossile avec datation, etc..... tout les elements qui lui permettrons de pouvoir soutenir une THESE SOLIDE.

salam

Bien dit frero.

 

[muslim3449]

Moḥammad était analphabète : il ne savait ni lire ni écrire. mais a partir de la
et ce verset qui dit
« Lis au Nom de ton Seigneur qui a créé ! Il a créé l’homme d’un caillot de sang 1.Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux qui a instruit l’homme au moyen du calame, et lui a enseigné ce qu’il ignorait. » (S.96-V.1 à 5)

Là dans la phrase ce n'est pas Mohammed qui ignorait c'est l'homme mentionné avant dans la même phrase.

 

[bachir1975]

Donc, en gros, tu es incapable d'expliquer pourquoi les mots comme "Mekka" ou encore "Thamûd" sont "mamnû3 min al-sarf" mais ça ne t'empêche pas d'affirmer par exemple qu'il ne s'agit pas d'une "règle coranique" pour reprendre tes mots.
Et ton seul et unique argument est finalement de dire qu'il existe certaines exceptions et donc la règle est fausse. Cependant, dans ton exemple, l'exception s'explique simplement pour des raisons de récitation si je puis dire et des exemples il y en a un paquet dans le Texte coranique.


Oui c'est vrai qu'on en avait déjà débattu mais le problème, le vrai problème, c'est que lorsqu'on apporte un argument solide (très solide même) tu t'empresses de le rejeter comme ici. Car ça ne correspond pas à tes croyances, croyances que tu es incapable de défendre au passage.
C'est clair que là t'es très loin d'une démarche scientifique... c'est même tout lopposé!


Nan ça ira, je m'en souviens très bien ^^.

ben qui te dit que makka ne fait pas partie aussi de c exception, si c'etait une vrai regle appliquer dans tout le coran??? et il y a d'autre mot qui sont "mamnû3 min al-sarf" dans le coran et qui ne font pas reference a un nom propre, une couleur etc....

 

[Shahzadeh]

ben qui te dit que makka ne fait pas partie aussi de c exception, si c'etait une vrai regle appliquer dans tout le coran??? et il y a d'autre mot qui sont "mamnû3 min al-sarf" dans le coran et qui ne font pas reference a un nom propre, une couleur etc....

Ok je vais faire simple. Dans le mot "thamûd", là où il y a exception justement, quel est le rôle du "alîf"?
Je te pose la question car il semblerait que tu n'aies pas comprends mon explication.

 

[bachir1975]

Ok je vais faire simple. Dans le mot "thamûd", là où il y a exception justement, quel est le rôle du "alîf"?
Je te pose la question car il semblerait que tu n'aies pas comprends mon explication.

je sais pas,
maintenant pourquoi ne cite tu pas tout les autre mot qui sont "mamnû3 min al-sarf" et qui ne correspond pas a la regle dans le coran????

 

[ironfist]

Le prophète était-il vraiment illettré ?

Non il était se7ar

quoi?

 

[compassion]

quoi?

Je pence qui voulais dire sorcier ou magicien..

 

[Shahzadeh]

je sais pas,
maintenant pourquoi ne cite tu pas tout les autre mot qui sont "mamnû3 min al-sarf" et qui ne correspond pas a la regle dans le coran????

Donc si je comprends bien d'abord ce que tu dis c'est que tu remets en doute quelque chose que tu ne connais pas du tout finalement... Franchement, tu ne penses pas qu'il y a déjà un problème là?

Bref, je te fais un rappel car visiblement tu n'as pas du tout compris mon propos au vu de ta question.

1/ Tu affirmes que le terme "Mekka" n'est pas un nom propre;

2/ Cependant, il se trouve que ce terme est "mamnû3 min al-sarf";

3/ Or les mots "mamnû3 min al-sarf" sont généralement des noms propres;

4/ Et qu'est-ce qu'un mot "mamnû3 min al-sarf"? C'est un mot qui ne prend pas de "tanwîn" (j'espère que tu sais ce que ça veut dire);

5/ Ensuite, tu me sors ton exemple: "thamûd". C'est un nom propre. Mais tu me dis que parfois il est "mamnû3 min al-sarf" et parfois non. Et là on a un problème car, dans toutes ces occurences dans le Texte coranique, ce terme est dépourvu de "tanwîn" sauf qu'on lui a adjoint un "alîf" dans 3 cas sur 26. Or ce "alîf" est, disons, muet (d'ailleurs à chaque fois il a un "sukûn") qui ne sert que pour la récitation en gros;

6/ En fait, ton exemple n'est pas du tout un contre-argument! Car je n'ai jamais dit que tous les noms propres étaient dépourvu de "tanwîn"! Je t'ai toujours dis que Le fait qu'il soit dépourvu de "tanwîn" est l'une des raisons qui fait pencher la balance vers l'idée que ce soit un nom propre. Pour dire vrai cette raison même suffit a elle seule.

Enfin, on en revient au cœur du problème. Car ton problème c'est que tu éprouves en parti une certaine animosité envers l'islam. Et c'est tellement vrai que tu t'es forgé ton propre islam. Tous les arguments contre ce que tu considères etre l'islam tu les rejètes pour des raisons bidons comme ici.
Bref, et pour ta question, c'est pas à moi de le faire car c'est toi qui rejètes quelque chose de bien établie. Surtout que ta question n'a vraiment de sens en vérité...

 

[bachir1975]

Donc si je comprends bien d'abord ce que tu dis c'est que tu remets en doute quelque chose que tu ne connais pas du tout finalement... Franchement, tu ne penses pas qu'il y a déjà un problème là?

Bref, je te fais un rappel car visiblement tu n'as pas du tout compris mon propos au vu de ta question.

1/ Tu affirmes que le terme "Mekka" n'est pas un nom propre;

2/ Cependant, il se trouve que ce terme est "mamnû3 min al-sarf";

3/ Or les mots "mamnû3 min al-sarf" sont généralement des noms propres;

4/ Et qu'est-ce qu'un mot "mamnû3 min al-sarf"? C'est un mot qui ne prend pas de "tanwîn" (j'espère que tu sais ce que ça veut dire);

5/ Ensuite, tu me sors ton exemple: "thamûd". C'est un nom propre. Mais tu me dis que parfois il est "mamnû3 min al-sarf" et parfois non. Et là on a un problème car, dans toutes ces occurences dans le Texte coranique, ce terme est dépourvu de "tanwîn" sauf qu'on lui a adjoint un "alîf" dans 3 cas sur 26. Or ce "alîf" est, disons, muet (d'ailleurs à chaque fois il a un "sukûn") qui ne sert que pour la récitation en gros;

6/ En fait, ton exemple n'est pas du tout un contre-argument! Car je n'ai jamais dit que tous les noms propres étaient dépourvu de "tanwîn"! Je t'ai toujours dis que Le fait qu'il soit dépourvu de "tanwîn" est l'une des raisons qui fait pencher la balance vers l'idée que ce soit un nom propre. Pour dire vrai cette raison même suffit a elle seule.

Enfin, on en revient au cœur du problème. Car ton problème c'est que tu éprouves en parti une certaine animosité envers l'islam. Et c'est tellement vrai que tu t'es forgé ton propre islam. Tous les arguments contre ce que tu considères etre l'islam tu les rejètes pour des raisons bidons comme ici.
Bref, et pour ta question, c'est pas à moi de le faire car c'est toi qui rejètes quelque chose de bien établie. Surtout que ta question n'a vraiment de sens en vérité...

sont généralement ou tjrs?? si c le cas, tu ne peux affirmer que makka est un nom propre???

 

[Shahzadeh]

sont généralement ou tjrs?? si c le cas, tu ne peux affirmer que makka est un nom propre???

Oh my God!!!! J'ai dit généralement parce qu'il n'y a pas que des noms propres. Il y a aussi les noms de couleurs, les noms étrangers, etc. Mais là le mot "Mekka" n'est ni l'un ni l'autre...

Ps: sérieusement, ouvre un livre de grammaire ou dit clairement que tu ne connais pas telle notion dès le début au lieu... parce que c'est de la pure perte de temps sinon.

 

[muslim3449]

Arrêtez de parler de Mekka il n'est même pas cité dans le Coran.