les seul protestants son ceux qui on crée une autre religion que celle révéler de part le coran
Le Protestantisme dans l Islam
- Initiateur de la discussion LYON3
- Date de début
LOOOOOOOOOOOOOOOL si tu veux je dirais pas non!!!tu veut un double like
Marcus Cubitus
VIB
Intéressant ton post Lyon3; juste une petite remarque, tu écris : "-Les protestants ne croient pas en la presence reelle d Issa Saws lors de son dernier repas avec les apotres ..."
Pour nous, Jésus était bien là lors du dernier repas. Tu confonds avec la cène telle qu'elle est célébrée dans les églises ou les temples : cela reprend bien sûr les éléments du dernier repas mais les différences sont que pour les Cathos, le pain est le vin sont vraiment le corps et le sang du Christ : ces deux aliments sont "transformés" même si leur aspect ne change pas.
Pour les Protestants, le pain et le vin représentent symboliquement le corps et le sang du Christ (mais cela reste du pain et du vin).
Puis : -Les protestants accordent peu d importance aux oeuvres,selon eux seule la foi sauve
On accorde beaucoup d'importance aux uvres même si, selon la doctrine de base, notre chemin est déjà tracé à la naissance : soit on est déjà sauvé, soit on est déjà "cuit".
Il n'y a pas non plus de paradis ou d'enfer : disons que paradis et enfer sont sur terre au cours de notre vie. C'est d'ailleurs pourquoi il n'y a pas le même rapport avec l'argent que les Cathos. Le but n'est pas "d'amasser des richesses" comme tu le dis plus haut, mais de vivre le mieux qu'on peut en en faisant bénéficier l'entourage.
Cela concerne bien sûr les mouvements Protestants de l'origine, mais il y a beaucoup de courants tels pentecôtistes, baptistes, évangélistes, ..., qui ont des approches différentes.
pk tjs indomptable 3afrite
fo que tu prenne le dessus sinn un jour ou l'autre tu seras cuit
Ericantonais
But alors, you are french
Au delà des différences théologiques et rituelles avec l'église romaine, la réforme a aussi consisté à moderniser considérablement l'organisation de la communauté (système présbytéro-synodal). C'est beaucoup plus démocratique, plus "bottom-up". Il y a des conflits internes permanents mais c'est le prix à payer. Représentativité, Transparence, gestion des lieux de culte, relations avec administrations et élus, etc, quelque soit la religion, les questions à régler sont toujours les mêmes.
Pour les musulmans français, il me semble qu'ils sont pas mal manipulés/instrumentalisés par divers pouvoirs politiques qui exploitent leur bonne volonté de croyant. il y aurait utilité pratique pour eux à étudier notre mode d'organisation, adapté au contexte français pour une communauté minoritaire. Même chose pour la formation, les facultés de théologie sont de qualité, les pasteurs et pasteures sortent avec un master, chez les luthero-réformés en tout cas, et les travaux des théologiens sont bien vulgarisés jusqu'aux croyants. La contrepartie c'est la multiplication des courants au point que la fédération ne les regroupe pas tous.
Dans un contexte de migration, les anciens doivent transmettre le savoir mais avoir la sagesse de céder une part de pouvoir aux jeunes instruits, surtout sur la partie organisationnelle.
Pour les musulmans français, il me semble qu'ils sont pas mal manipulés/instrumentalisés par divers pouvoirs politiques qui exploitent leur bonne volonté de croyant. il y aurait utilité pratique pour eux à étudier notre mode d'organisation, adapté au contexte français pour une communauté minoritaire. Même chose pour la formation, les facultés de théologie sont de qualité, les pasteurs et pasteures sortent avec un master, chez les luthero-réformés en tout cas, et les travaux des théologiens sont bien vulgarisés jusqu'aux croyants. La contrepartie c'est la multiplication des courants au point que la fédération ne les regroupe pas tous.
Dans un contexte de migration, les anciens doivent transmettre le savoir mais avoir la sagesse de céder une part de pouvoir aux jeunes instruits, surtout sur la partie organisationnelle.
Un cordon ombilical à vocation à etre coupé, et si on ne le fait pas il s'auto détruit
Bien au contraire.
Les pseudos musulmans sont ceux justement qui le coupe mort de rire.
Et c'est bizarre car les coranistes sont ceux qui en font le moins généralement. Et ont souvent un point en commun c'est d'être en crise d'adolescence(certains ont des crises d'ado retardées..), et d'etre faciné par la culture bling bling occidental.
Génération 'mac do'
Et je dirais même pire, ceux qui refusent la Sunna iront en enfer pour l'éternité .
Puisque véritable hérésie, et contredit le Coran lui même sur la nécessité de suivre les conseils du Prophète et de le prendre comme modèle. Mais à part ça les coranistes se prennent pour des intellectuels qui ont tout compris.
Pourtant Historiquement , à la mort du Prophète, vous n'êtes même pas recensé.Aucun groupe contestataire 'anti-sunna' répertorié. Ce qui prouve bien que c'est une invention de toute pièce et n'a aucune légitimité. Encore si tu pouvais nous prouver qu'un groupe contestataire est née dès la mort du Prophète pour dénoncer ceux qui suivent la sunnah, mais c'est pas le cas.
Ce qui prouve bien que c'est l'oeuvre d'égarés qui veulent se rendre intéressant.Et que leurs pseudo croyance n'a aucune légitimité, et aucune base solide puisque le coranisme(refus de la sunnah) contredit le Coran lui même sur la nécessité de suivre les conseils du Prophète, et de le prendre comme modèle.
Donc oui le coranisme est bien une hérésie, et ne mérite même pas qu'on s'y attarde plus de 5 minutes.
Cependant il est de notre devoir de répondre à cette secte apocalyptique. Incha'Allah tu vas ouvrir les yeux et te rendre compte de cette bétise.
Elishevah
Il est le seul chemin...
Salam 3aleykoum
Une chose saute aux yeux, tu n'es pas protestant et tu ignores ce que cela veut dire exactement, ni comment les protestants vivent leur foi! Ce que tu racontes sur l'autre mouvement, ne me concerne guere! Mais ce que tu dis sur le protestantisme, je vais te répondre.
Effectivement, le protestantisme se fonde uniquement sur la Bible, le Seul Livre Saint! Dieu ne nous en a pas montré un autre, ni prédit l'existence d'un autre Livre que la Bible!
Que celui qui ajoute soit maudit! C'est ce que les écritures disent!
Nous n'avons qu'un seul modèle, un exemple, pur et sans péché c'est Jésus christ!
Le Seul digne d'un Sauveur, car il a vécu une vie sans péché! Contrairement à d'autres prophètes de ces siècles!
Elishevah
Il est le seul chemin...
Faux. L'intreprétation pour tout bon Chrétien doit être demandé à Dieu! Seul Dieu peut nous reveler ce que sa Parole dit! Un peuple sans révélation est un peuple sans frein. C'est la Bible qui le dit!
-
Faux. La circoncision est selon l'appréciation de chacun. Nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce. Ce n'est pas ce que Dieu regarde, car nous avons été racheté. A quoi vous sert de vous circoncire et ensuite de hair vosf frères?
La circoncision ne sauve personne! Mais c'est Jésus Christ qui sauve! Seul Lui sait sauver! Car dans les écritures Dieu dit qu'Il est le Seul à sauver!
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Je ne sais pas ou est ce que tu as ramassé ceci. cela n'a aucun sens.
Jésus est resté Jésus et demeure Jésus pour l'éternité! Personne ne peut le nier à un moment et le reconnaitre à l'autre! Il est immuable!
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Il n'y a pas de clergé dans nos églises! Donc faux!
FAux car il est écrit une foi sans les oeuvres est une foi morte!
Ce qu'on refute, contrairement aux musulmans, c'est croire que les oeuvres peuvent sauver quelqu'un! Personne n'achete le Paradis par ses oeuvres, mais on fait de bonnes oeuvres parce qu'on est sauvé, non pour être sauvé!
Un homme qui n'est pas sauvé, fait de bonnes oeuvres par interet! car le coeur de l'homme est mauvais!
mais si on est sauvé, on fait de bonnes oeuvres par amour sincère et vrai! on n'attend rien en retour!!!!
[/QUOTE]
Jésus est Dieu! Ce n'est pas le protestantisme qui sauve, mais Jésus Christ seul!
Notre religion nous enseigne simplement, mais on peut etre enseigné, sans y mettre son coeur! C'est la religiosité!
Donc, enfin, meme si le protestantisme était la plus grande religion, ce n'set pas cela le plus important, mais plutot combien de personnes ont réellement donné leur vie à Christ, et vivent pour Sa gloire?
Ericantonais
But alors, you are french
Pour un protestant, se faire traiter d'hérétique est habituel. Quand ça vient d'un catholique intégriste c'est même rassurant.
Légitimité par ci, légitimité par là, hérésie, égaré, pseudo croyance ... on connait la chanson. Voilà comment une tradition, quelle quelle soit, se perpétue pendant des siècles en s'autojustifiant et en perdant toute faculté d'adaptation. Je ne connais pas le coranisme mais ce message a le don de me le rendre sympathique ! C'est le rejet des hadiths si j'ai bien compris ? Un peu extrême comme parti pris peut être, mais chacun son chemin.
Si vous manquez d'humour sur votre propre croyance, c'est le signe probable que vous êtes idolâtres. A dire vrai, je trouve que Jésus "incarnation de Dieu" c'est déjà de lidolâtrie. Même chose pour le Coran "révélation incréée". Plutôt qu'un homme, fut il envoyé, ou un texte, fut il inspiré, nous devons vénérer Dieu et lui seul. Et agir dans le monde, plutôt que nous quereller sans cesse sur le sexe des anges.
Dieu aurait-il pris le pseudo de "galier" sur bladi?
"Hérésie"... Ca me rappelle d'autres stigmatisations en d'autres temps...
Jésus est Dieu! Ce n'est pas le protestantisme qui sauve, mais Jésus Christ seul!
Notre religion nous enseigne simplement, mais on peut etre enseigné, sans y mettre son coeur! C'est la religiosité!
Donc, enfin, meme si le protestantisme était la plus grande religion, ce n'set pas cela le plus important, mais plutot combien de personnes ont réellement donné leur vie à Christ, et vivent pour Sa gloire?
C'est Dieu qui nous a créé, et non Jésus. C'est Dieu que nous devons glorifier, et non Jésus. C'est à Dieu que nous devons donner notre vie, car Il est toujours là, en permanence, contrairement à Jésus.
Et Jésus n'est pas Dieu, car Dieu ne meurt pas, tandis que selon-vous, Jésus est mort. Ou réfutez-vous, en tant que "protestants", les attribues de Dieu ?
Si Jésus était Dieu et qu'il était mort, qui l'a ressuscité ? Dieu ? Bah non, si Dieu c'est Jésus ?
Dieu n'a pas besoin de sacrifice, et Dieu n'use pas de l'injustice.
Or, avoir obligé les Juifs à suivre des obligations pour gagner le Paradis, et avoir simplement proposé aux Chrétiens de croire en Jésus, c'est de l'injustice envers les Juifs.
Arrêtez d'insulter Dieu. Vos blasphèmes sont très graves. Vous ne vous en rendez pas compte !
Dieu est Unique. Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré. Comment osez-vous, vous de simples êtres humains, proliférer de tels mensonges au sujet de Dieu ?
Jésus est fils de Dieu ? Je veux des preuves. Mais des preuves qui ne se contredisent pas avec la Bible même. Et des preuves qui datent de l'époque de Jésus, et non de la religion qui a été mise en place plusieurs siècles après Jésus, par une Église corrompue qui ne cherchait qu'à s'enrichir.
Les Protestants rejettent l'autorité du Pape ? Pourtant, vous avez gardé les mêmes bases que la religion chrétienne corrompue.
Remettez en question votre croyance, et vous vous rendrez compte par vous même que vous êtes contradictoires.
Si vous préférez croire en un Jésus que les Hommes ont recréé, et non au véritable Jésus fils de Marie, tout en rejetant tous les autres prophètes, dont Abraham et Moïse, alors c'est votre choix. Chacun devra assumer ses uvres face à Dieu, le jour du Jugement. Ce n'est pas Jésus qui va payer pour vous.
Ericantonais
But alors, you are french
salam
eric cantonais
Ou sinon Eric quantonez (parce qu'il a beaucoup de bouche)
Et si j'étais Marocain, j'aurais pris Jemal Ô Deuboulles (parce qu'il se gratte toujours la même)
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ben non,vous considerez quand meme que "Seule la foi sauve",donc que les oeuvres sont secondaires.En fait vous n avez pas de ligne de conduite cristallisee,c est chacun procede selon ce qu il pense etre le mieux a faire.
Mais pour cela il faut amasser des richesses,dans un but de remerciement de Dieu notamment.Profiter de ce qu il nous offre.
Apres je ne connais pas ces mouvements donc c est vrai que je ne peux parler que le protestantisme originel.
Ericantonais
But alors, you are french
C'est curieux, j'ai de plus en plus l'impression de me situer à mi chemin entre christianisme et islam, ou plutôt de prendre et de laisser un peu des deux (hérétique ? tant mieux). Les critiques des uns sur les autres sont souvent fondées mais aussi parfois exagérées ou basées sur des incompréhensions.
En tout cas, ça fait avancer ma réflexion. Un autre monothéisme intéressant est celui des amérindiens dAmérique du nord. A part l'importance donné à la terre, la nature, dont nous devrions surement nous inspirer, il y a des ressemblances étonnantes avec nos religions du livre.
En tout cas, ça fait avancer ma réflexion. Un autre monothéisme intéressant est celui des amérindiens dAmérique du nord. A part l'importance donné à la terre, la nature, dont nous devrions surement nous inspirer, il y a des ressemblances étonnantes avec nos religions du livre.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Il est vrai que parfois les gens assimilent l ignorance a un point de vue different des leurs.
Tu les as connu ou c est ta foi aux ecritures qui te fait affirmer cela?
Lol ta phrase me fait penser a la facon dont les specialistes Chretiens eludent les questions "compliquees" quant aux eventuelles erreurs et contradictions sur leurs ecritures,a savoir ils te pondent une phrase avec tout pleins de subtilites qui ne signifie rien du tout et la en l occurence rien de plus que ce que j ai dit.
Bref les protestants pronent l interpretation individuelle et tu as dit exactement la meme chose que moi donc inutile de dire "faux".
Je ne parle pas des protestants mais des Coranistes concernant la circoncision,donc un autre "faux" qui ne sert a rien.
Ben c est ce que j ai dit,ya pas de clerge chez vous.Mdrrr tu me dis faux et pourtant tu dis exactement la meme chose que moi a chaque fois
C est ce qui s appelle ne pas accorder trop d importance aux oeuvres.Penser que les oeuvres ne permettent pas de sauver et n ont donc aucun poids ca veut dire ne pas accorder d importance aux oeuvres,d autant plus que vous n avez aucune ligne de conduite cristallisee quant aux oeuvres a tenir donc la encore tu dis la meme chose que moi (mais en rajoutant "faux" )
Enfin bref tu n as fait que repeter ce que j ai dit lol
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tu es syncretique? .
Ericantonais
But alors, you are french
Exact. En islam ou dans le judaisme, tu suis la loi et tu es dans les clous. Chez les catholiques, tu tâtonnes mais quand tu déconnes, tu te confesses au prêtre, et voilà.
Chez nous, rien de tout ça, tu dois en permanence te demander ce que Dieu attend de toi sans que rien ne te dise si tu agis bien. Ça peut pousser à la culpabilité ce qui n'est pas bon, ou à l'humilité et au questionnement, ce qui est mieux. Dieu te mets dans le cours de ta vie devant tes contradictions et tu perçois d'autant mieux tes limites d'humain.
La loi, ça n'a guère de sens pour moi. Je me vois mal renoncer au pinard et au sifflard juste parce qu'on dit qu'un prophète l'a dit il y a quelques siècles. Ca n'a aucun sens dans ma culture paysanne européenne ou au contraire "dans le cochon, tout est bon". La circoncision, idem. Je n'en comprends pas le sens. Par contre dans une société sécularisée, plutôt qu'une loi, une règle, voilà qui est intéressant. 5 prières par jour, tous les croyants de la terre priant à la même heure, là, tout chrétien que je suis, je signe. Car ç'est LA solution à la contradiction que nous chrétiens n'avons jamais réglée : le monachisme de ceux qui veulent se rapprocher de Dieu les éloignent des hommes. Idem pour le jeûne, le vrai, Ramadan quoi, pas comme notre carême édulcoré (a la cantine, on me prendrait pour un taré, alors je dis que je suis végétarien ... pendant 40 jours, c'est n'importe quoi).
Chacune de ces façons de vivre la foi a ses avantages et inconvénients. Qui a dit que ce serait facile ?
Elishevah
Il est le seul chemin...
Il ne s'agit pas d'un point de vue, il s'agit de la foi protestante, la manière meme de vivre leur foi! Donc étant protestante, je ne peux pas être ignorante dessus! et je crois que si tu ignores, il faut apprendre d'abord, au lieu de patauger sur un terrain qui n'est pas le tien!
ton propre coran le confirme, lit la sourate myriam sur Jésus, tu auras la réponse
Nous ne disons certainement pas la même chose!
Les erreurs et les contradictions c'est plutôt dans le coran! Preuve les miracles se font dans la vie des chrétiens, encore aujourd'hui, grace à la Parole de Dieu qui y est écrite! Donc les vérités bibliques sont démontrables!
contrairement au coran, où votre propre prophète n'a meme pas fait un seul miracle! que dire des charlatans des marabouts musulmans?
alors soit claire qd tu compares! mais ce que j'ai dit demeure! meme si vous faites la circoncision et ne manger pas le porc, ce n'est pas ça qui vous sauve!
tu n'as rien compris! prière de relire ce que j'ai écrit! si tu ne comprends tjrs pas alors je ne sais pas faire gd chose pour toi.
Eh ben! Je dirai le contraire, comme dans toutes tes affirmations que j'ai contredit!
a moins que repeter veuille dire autre chose que ce que le dictionnaire m'apprend!
Marcus Cubitus
VIB
Ben la ligne de conduite est le message Christique... quand même...
Je sais pas où tu as vu qu'amasser des richesses faisait partie du Protestantisme : le message christique enseigne que l'aspect matériel est secondaire : c'est l'âme et le royaume de Dieu qui prime sur tout.
Ericantonais
But alors, you are french
C'est une idée avancée par M. Weber dans sa thèse sur l'origine protestante du capitalisme.
Selon lui, comme les protestants n'ont aucune loi ou structure cléricale pour les guider, et donc pour les rassurer qu'ils agissent bien, que d'autre part les concepts de prédestination et de salut par la seule grâce disent que certains seront sauvés et d'autres non, indépendamment des uvres, eh bien le croyant cherche dans la vie des signes de sa propre grâce. Pour Weber, la richesse est aux yeux des protestants un de ces signes. C'est un peu exagéré mais il y a du vrai, surtout chez les américains et donc la mouvance évangélique. Chez les réformés et luthériens français, c'est moins clair. Il y a bien ce qu'on appelle la HSP (haute société protestante), constituée de capitaines d'industrie, de banquiers et de hauts fonctionnaires, mais c'est une infime minorité. D'autres familles voient la grâce dans le nombre d'enfants et/ou le degré d'instruction. Dans l'ensemble, la réussite sociale signifie pour nous davantage rôle social que position sociale. Ce qui est valorisé c'est avant l'action éthique quotidienne dans la société.
Ericantonais
But alors, you are french
Il ne s'agit pas d'un point de vue, il s'agit de la foi protestante, la manière meme de vivre leur foi! Donc étant protestante, je ne peux pas être ignorante dessus! et je crois que si tu ignores, il faut apprendre d'abord, au lieu de patauger sur un terrain qui n'est pas le tien!
ton propre coran le confirme, lit la sourate myriam sur Jésus, tu auras la réponse
Nous ne disons certainement pas la même chose!
Les erreurs et les contradictions c'est plutôt dans le coran! Preuve les miracles se font dans la vie des chrétiens, encore aujourd'hui, grace à la Parole de Dieu qui y est écrite! Donc les vérités bibliques sont démontrables!
contrairement au coran, où votre propre prophète n'a meme pas fait un seul miracle! que dire des charlatans des marabouts musulmans?
alors soit claire qd tu compares! mais ce que j'ai dit demeure! meme si vous faites la circoncision et ne manger pas le porc, ce n'est pas ça qui vous sauve!
tu n'as rien compris! prière de relire ce que j'ai écrit! si tu ne comprends tjrs pas alors je ne sais pas faire gd chose pour toi.
Eh ben! Je dirai le contraire, comme dans toutes tes affirmations que j'ai contredit!
a moins que repeter veuille dire autre chose que ce que le dictionnaire m'apprend!
ma chère co-religionnaire, ton protestantisme n'est visiblement pas le mien ..
Ericantonais
But alors, you are french
En quelque sorte puisque je trie, je prends, je laisse.
Ca doit venir de ma formation scientifique : Je me fais ma propre idée, et j'expérimente. Par contre, là ou ce n'est plus scientifique c'est que j'attache de l'importance à ce que je ressens, ou à certains signes.
Exemples :
Un jour mon amie marocaine me demande de l'accompagner à l'église du coin (catholique), par curiosité. On tombe sur un prêtre fondamentaliste à qui je n'aurais pas confié mon petit neveu ! Au restau en sortant, impossible de manger. Eh bien, il se trouvait que c'était le premier jour du carême que j'ai fait, du coup, pendant 40 jours.
Dans l'autre sens, je demande à un ami musulman de m'amener à la prière du vendredi. Au moment ou mon front a touché le sol, j'ai senti la paix m'envahir.
Conclusion : l'année prochaine, si Dieu le veut, je fais le ramadan, et ainsi de suite.
Évidement, tout ça fait de moi un mauvais chrétien et, si je me convertissais, un mauvais musulman. N'empêche que je prie avec tout le monde et que j'apprends chaque jour un peu plus.
Marcus Cubitus
VIB
Je te remercie pour ces infos
Il est vrai qu'en temps que Huguenot d'origine, je n'ai pas le même sentiment qu'un WASP Américain. Mais même pour eux, j'imagine mal que "amasser des richesses" soit le but ultime : pour cela, ils n'auraient pas besoin de se justifier par la religion. Faut pas tomber dans la caricature de l'oncle Picsou
LYON3
L Espoir Ne Disparait
En fait c est exactement ce dont a parlait Cantona plus haut meme si cette these est reprise par bien d autres penseurs et historiens.Je te remercie pour ces infos
Il est vrai qu'en temps que Huguenot d'origine, je n'ai pas le même sentiment qu'un WASP Américain. Mais même pour eux, j'imagine mal que "amasser des richesses" soit le but ultime : pour cela, ils n'auraient pas besoin de se justifier par la religion. Faut pas tomber dans la caricature de l'oncle Picsou
Si tu veux a l epoque de la propagation du Prostestantisme,l Eglise combattait les richesses dans le sens ou elle considerait qu il fallait se detacher des biens materiels de ce monde et vivre donc limite une vie de penitent. (meme si elle arnaquait les gens pour accumuler des richesses,notamment en vendant des "je ne sais plus comme ca s appelle" qui permettaient de passer moins de temps au purgatoire,periode entre la mort et le paradis ou l enfer)
Les Protestants avaient une toute autre vision de la chose et consideraient au contraire que les richesses etaient une grace de Dieu et qu il fallait donc tout faire pour en accumuler comme sorte de remerciement a Dieu.
C est pourquoi les pays ou s installerent majoritairement les Protestants (Province-Unies,Angleterre) furent les pays les plus riches et qui se developperent le plus durant cette periode.D ou la naissance du capitalisme qui est attribuee aux Protestants et qui a conduit l Europe a la revolution Industrielle avec en premier lieu les pays avec une majorite de Protestants qui furent touches en premier par cette revolution industrielle
Ps:j ai pas dit que c etait mauvais d agir ainsi
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Qui sait,peut-etre que tu finiras par trouver une voie clairement etablie.Je comprends ce que tu dis,je connais des gens qui agissent ainsi et qui n arrivent pas a se determiner par rapport a une voie precise,du coup ils prennent un peu de tout suivant ce qui les apaise.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Pourrais-tu nous expliquer comment tu abordes les choses.En fait quel est ton avis sur le fait d etre sauve ou non des la naissance,sur la Divinite ou non d Issa Saws,sur le "seule la foi sauve" et ton rapport aux oeuvres,ainsi que le fait qu elles comptent ou non dans la balance finale et si tu suis une ligne "cristallisee" concernant certaines oeuvres.
Desole de toutes ces questions mais c est pour mieux comprendre
Ericantonais
But alors, you are french
En fait c est exactement ce dont a parlait Cantona plus haut meme si cette these est reprise par bien d autres penseurs et historiens.
Si tu veux a l epoque de la propagation du Prostestantisme,l Eglise combattait les richesses dans le sens ou elle considerait qu il fallait se detacher des biens materiels de ce monde et vivre donc limite une vie de penitent. (meme si elle arnaquait les gens pour accumuler des richesses,notamment en vendant des "je ne sais plus comme ca s appelle" qui permettaient de passer moins de temps au purgatoire,periode entre la mort et le paradis ou l enfer)
Les Protestants avaient une toute autre vision de la chose et consideraient au contraire que les richesses etaient une grace de Dieu et qu il fallait donc tout faire pour en accumuler comme sorte de remerciement a Dieu.
C est pourquoi les pays ou s installerent majoritairement les Protestants (Province-Unies,Angleterre) furent les pays les plus riches et qui se developperent le plus durant cette periode.D ou la naissance du capitalisme qui est attribuee aux Protestants et qui a conduit l Europe a la revolution Industrielle avec en premier lieu les pays avec une majorite de Protestants qui furent touches en premier par cette revolution industrielle
Ps:j ai pas dit que c etait mauvais d agir ainsi
Les "je ne sais plus comme ca s appelle" ce sont des "indulgences" ! Ça c'était énorme comme arnaque, mais ça s'est souvent retourné contre le Vatican : mon arrière grand mère, qui était très pauvre, peu instruite et catho de base en avait acheté "au cas où" ! Son fils, mon grand père, a été tellement dégouté que l'église arnaque une indigente qu'il s'est converti au protestantisme et est devenu pasteur ouvrier !
Marcus Cubitus
VIB
En fait c est exactement ce dont a parlait Cantona plus haut meme si cette these est reprise par bien d autres penseurs et historiens.
Si tu veux a l epoque de la propagation du Prostestantisme,l Eglise combattait les richesses dans le sens ou elle considerait qu il fallait se detacher des biens materiels de ce monde et vivre donc limite une vie de penitent. (meme si elle arnaquait les gens pour accumuler des richesses,notamment en vendant des "je ne sais plus comme ca s appelle" qui permettaient de passer moins de temps au purgatoire,periode entre la mort et le paradis ou l enfer)
Les Protestants avaient une toute autre vision de la chose et consideraient au contraire que les richesses etaient une grace de Dieu et qu il fallait donc tout faire pour en accumuler comme sorte de remerciement a Dieu.
C est pourquoi les pays ou s installerent majoritairement les Protestants (Province-Unies,Angleterre) furent les pays les plus riches et qui se developperent le plus durant cette periode.D ou la naissance du capitalisme qui est attribuee aux Protestants et qui a conduit l Europe a la revolution Industrielle avec en premier lieu les pays avec une majorite de Protestants qui furent touches en premier par cette revolution industrielle
Ps:j ai pas dit que c etait mauvais d agir ainsi
Comme le dit Ericantonnais, l'injustice des indulgences a été un des facteurs de la scission.
Je ne partage pas ce que tu dis pour cette notion d'accumuler les richesses qui aurait donné la naissance du capitalisme : il s'agit plus d'un enrichissement intellectuel qui a permis ce développement : à l'époque de la réforme, personne, à part le clergé, n'avait le droit de posséder - et encore moins de commenter - la Bible.
Le Protestantisme a permis de diffuser la Bible dans la langue de chaque pays mais surtout de réfléchir sur les textes. Pour ce faire, cela a suscité l'envie de savoir lire et de s'instruire.
Cela s'est souvent fait dans la douleur car un Protestant surpris avec une Bible pouvait être emprisonné ou envoyé aux galères. On trouve d'ailleurs dans les Cévennes beaucoup d'objets qui permettaient de dissimuler les Bibles. Le plus courant était un miroir avec fond amovible.
Je penche donc plus pour l'enrichissement intellectuel en tant que facteur d'expansion économique.
Ericantonais
But alors, you are french
Pourrais-tu nous expliquer comment tu abordes les choses.En fait quel est ton avis sur le fait d etre sauve ou non des la naissance,sur la Divinite ou non d Issa Saws,sur le "seule la foi sauve" et ton rapport aux oeuvres,ainsi que le fait qu elles comptent ou non dans la balance finale et si tu suis une ligne "cristallisee" concernant certaines oeuvres.
Desole de toutes ces questions mais c est pour mieux comprendre
Prédestination, salut par la foi ou par les oeuvres ? Franchement qui peut le dire ? Ce sont des conceptions théologiques, et donc philosophiques, qui permettent de réfléchir mais qu'en savons nous ? En fait, si on renonce à une lecture littérale, que veut dire être sauvé, qu'est ce que le paradis ? Je n'en ai aucune idée. Finalement, seul compte ce que mon Seigneur attend de moi, pour le reste je m'en remets totalement à Lui. Je L'aime, il parait que c'est réciproque ! Que demander de plus si ce n'est peut être qu'il m'envoie des signes.
La Divinité de Jésus ? Inspiration, incarnation, dictée, la encore, qui le sait ? Un envoyé à l'évidence, comme Mohamed et d'autres avant eux. C'est le message qui compte, le reste (filiation, trinité, etc) est une construction philosophique à postériori, comme les Européens en ont le secret. Les orientaux ont une autre forme de sagesse et tout ça se complémente (cf la parabole de l'éléphant de Rumi).
Les oeuvres ? Quand tu possède plein de choses, ce sont en fait ces choses qui te possèdent : Tu dois t'en occuper, les entretenir, les revendre, que sais-je. Ca te prendrait tout ton temps et ton énergie si tu n'y prends garde, et à la fin le riche ne part pas avec son or (je n'ai aucune estime pour les pharaons !). La famille ? certes mais ça aussi c'est un périmètre bien étroit pour une vie. Alors ? J'aime bien la théologie du process (cf André Gounelle) qui propose que la création est en fait un processus sans fin auquel Dieu nous invite à participer. Un petit caillou, deux petits cailloux, ... modeste, mais constructif.
Exemple : Pendant l'occupation allemande, ma grand mère cache les gosses des voisins juste avant la rafle. Elle s'en fout de la politique, des juifs, des races, que sais-je; Elle planque juste les enfants de ses voisins qui risquent gros, pour elle ça va de soi. Quand la mère est rentrée par miracle du camp d'extermination, elle lui a donné l'adresse de la ferme où elle avait casé les petits, bonjour/au revoir et puis c'est tout. La foi en action, simple et normal, quoi. Elle ne s'est jamais vue comme une "juste" ou un héros. Elle est morte avant mais si soixante ans plus tard on avait voulu lui filer une médaille, elle aurait répondu, "ils peuvent se la mettre ou je pense !". Que vaut la vie de deux gosses, là ou des millions ont été assassinés ? Quelle que soit votre religion, vous connaissez la réponse de Dieu, non ? Les uvres, ça commence par le voisinage.
Ericantonais
But alors, you are french
Ce sur quoi je voudrais insister car c'est d'ordre purement pratique, c'est ce que l'islam français pourrait emprunter au protestantisme français : ses modalités d'organisation d'une communauté minoritaire (et longtemps ostracisée) dans un état laïc.
Les musulmans n'ont rien à faire de nos croyances et de notre théologie, et loin de moi l'idée de donner des leçons. Mais s'ils voulaient bien calquer les statuts de leurs mosquées sur celle de l'église réformée du coin, ce qui s'est passé récemment à Montpellier (agression physique de l'imam dans le cadre de conflits internes) n'arriverait plus. Idem pour le CFCM qui pourrait s'inspirer de la structure de la fédération protestante de France, idem pour les instituts de formation des prédicateurs, etc.
Il y a de gros conflits chez nous mais les statuts (dont ce que nous appelons "discipline de l'église", c'est tout dire) servent de garde fou et vu de l'extérieur, on a l'air unis de sorte que les politiques n'ont pas de prise pour jouer les uns contre les autres. A Montpellier si j'ai bien compris, c'est là mairie, propriétaire de la salle, qui est appelée comme arbitre ! Très mauvaise idée, impasse garantie. Quant au CFCM ... sans commentaire !
Les musulmans n'ont rien à faire de nos croyances et de notre théologie, et loin de moi l'idée de donner des leçons. Mais s'ils voulaient bien calquer les statuts de leurs mosquées sur celle de l'église réformée du coin, ce qui s'est passé récemment à Montpellier (agression physique de l'imam dans le cadre de conflits internes) n'arriverait plus. Idem pour le CFCM qui pourrait s'inspirer de la structure de la fédération protestante de France, idem pour les instituts de formation des prédicateurs, etc.
Il y a de gros conflits chez nous mais les statuts (dont ce que nous appelons "discipline de l'église", c'est tout dire) servent de garde fou et vu de l'extérieur, on a l'air unis de sorte que les politiques n'ont pas de prise pour jouer les uns contre les autres. A Montpellier si j'ai bien compris, c'est là mairie, propriétaire de la salle, qui est appelée comme arbitre ! Très mauvaise idée, impasse garantie. Quant au CFCM ... sans commentaire !