En fait il est possible que le mots "atours" dans ce verset renvoi à l'idée de parure/bijoux plutôt que poitrine etc...(remplace le mot atour par poitrine ou autre et tu verras que ça ne colle pas) donc ça n'aide pas pour comprendre la signification de l'expression qu'on retrouve dans l'autre verset et qui est aussi utilisée dans celui-ci.
Le viol
- Initiateur de la discussion muslim18
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En fait il est possible que le mots "atours" dans ce verset renvoi à l'idée de parure/bijoux plutôt que poitrine etc...(remplace le mot atour par poitrine ou autre et tu verras que ça ne colle pas) donc ça n'aide pas pour comprendre la signification de l'expression qu'on retrouve dans l'autre verset et qui est aussi utilisée dans celui-ci.
Justement c'est ce qu'on montrait avec olivia, que le terme "ce que vos main possèdent" ne veut pas dire esclaves mais l'epoux ou l'épouse avec qui il y a instance de divorce, il doivent continuer a vivre sous le meme toit mais séparement, et donc la le verset prend tout son sens, de meme que le verset 23.6
Justement si l'expression "ce que vos mains possedent" parle bien de l'homme avec qui il y a instance de divorce, on comprend tout de suite mieux, elle a donc le droit d'enlever son voile devant son "mari" pendant le periode d'instance de divorce, et il lui sera légal si elle a un rapport avec son "mari" pendant cette période, comme le précise ces versets
23.5 et qui préservent leurs sexes [de tout rapport]
23.6 si ce n´est qu´avec leurs épouses ou ce que leur mains possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Justement si l'expression "ce que vos mains possedent" parle bien de l'homme avec qui il y a instance de divorce, on comprend tout de suite mieux, elle a donc le droit d'enlever son voile devant son "mari" pendant le periode d'instance de divorce, et il lui sera légal si elle a un rapport avec son "mari" pendant cette période, comme le précise ces versets
23.5 et qui préservent leurs sexes [de tout rapport]
23.6 si ce n´est qu´avec leurs épouses ou ce que leur mains possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
Oui je vois ce que tu veux dire, après il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'il faut entendre par atours mais c'est un autre débat.
Justement les esclaves étaient les captifs de guerre, mais le Coran donne d'autres directives a propos des captifs
47.4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c´est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu´à ce que la guerre dépose ses fardeaux.
Ah tu parle par rapport a la tenue, ba Allah dit aux femmes de porter un khimmar
et toi quel est ton point de vue?
concernant la place de l'esclave, je me pose la question suivante :
Coran (2:178) - "Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme."
Pourquoi lorsqu'un esclave est tué, la personne coupable du meurtre n'est pas tuée, mais perds un esclave (qui est exécuté) ?
J'y vois le fait que l'esclave reste considéré comme un bien marchand : tuer un esclave c'est comme détruire un meuble, en compensation, bah on inflige la même perte au coupable.
Je remarque qu'il en est de même pour une femme. (même si ce n'est pas elle qui a tué)
Mais ça montre aussi que cette loi du talion est surtout là pour régler les problèmes entre familles et tribus.
Coran (2:178) - "Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme."
Pourquoi lorsqu'un esclave est tué, la personne coupable du meurtre n'est pas tuée, mais perds un esclave (qui est exécuté) ?
J'y vois le fait que l'esclave reste considéré comme un bien marchand : tuer un esclave c'est comme détruire un meuble, en compensation, bah on inflige la même perte au coupable.
Je remarque qu'il en est de même pour une femme. (même si ce n'est pas elle qui a tué)
Mais ça montre aussi que cette loi du talion est surtout là pour régler les problèmes entre familles et tribus.
gaspard
لا إله إل
Il éxiste un mot autre que " ma malakat aymanukum" dans le coran pour dire ésclave ou serviteur 2:221
2.221. Wala tankihoo almushrikati hatta yu/minna walaamatun mu/minatun khayrun min mushrikatin walaw aAAjabatkum wala tunkihoo almushrikeena hatta yu/minoo walaAAabdun mu/minun khayrun min mushrikin walaw aAAjabakum ola-ika yadAAoona ila alnnari waAllahu yadAAoo ila aljannati waalmaghfirati bi-ithnihi wayubayyinu ayatihi lilnnasi laAAallahum yatathakkaroona
içi au singulier et au pluriel a la sourate 24:32
2.221. Wala tankihoo almushrikati hatta yu/minna walaamatun mu/minatun khayrun min mushrikatin walaw aAAjabatkum wala tunkihoo almushrikeena hatta yu/minoo walaAAabdun mu/minun khayrun min mushrikin walaw aAAjabakum ola-ika yadAAoona ila alnnari waAllahu yadAAoo ila aljannati waalmaghfirati bi-ithnihi wayubayyinu ayatihi lilnnasi laAAallahum yatathakkaroona
içi au singulier et au pluriel a la sourate 24:32
Non c'est une expression, c'est comme dire oeil pour oeil, dent pour dent...
T'as l'air d'aimer beaucoup les chèvres, t'es zoophile? Oui, je pense que oui sinon pourquoi
parler toujours de chèvre à longueur de temps! Tu devrais méditer sur ce que je t'ai dit en
arabe un peu plus tôt
D'autres traductions n'imposent pas ce choix obligatoire.
47.4. Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin. Tel est l'ordre de Dieu qui, s'Il voulait, les réduirait Lui-même à l'impuissance, mais Il tient à vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués pour la Cause de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions,
Dieu ici permet deux chose à la fin d'une guerre, mais le verset n'impose pas de faire un choix entre ces deux-là. (la traduction indique "pourrez" pas "devrez")
Il faudrait voir le verset en arabe coranique, et bien réfléchir sur le sens des mots utilisez car là, en fonction de la traduction, le sens est bien différents.
Moi je veux bien, mais il aurait dit "coupables pour victimes", là j'aurais été d'accord : a voudrait dire que le talion indique que "pour chaque victime, c'est le coupable qui doit en répondre".
Là, je n'y aurais rien eu à redire.
Si ça avait été "oeil pour oeil", ça impliquerait oeil du coupable en échange de l'oeil de la victime. Le sens aurait été bon.
"bras pour bras" ; "pied pour pied", ça aurait été bon aussi pour expliquer la loi du talion comme tu l'entends.
Mais ce n'est pas du tout le cas ici.
Mais "esclave pour esclave" et "femme pour femme" signifie que le coupable doit sacrifier une personne du même rang que celui qu'il a tué.
Ainsi, s'il a tué une femme, il devra livrer une de ses femmes.
S'il a tué un esclave, il devra livrer un de ses esclaves.
Je vois ici qu'il s'agit d'une règle juridique pour traiter les affaires d'homicides entre tribus et familles.
Cela signifie qu'en échange de la victime, on livre une personne du même rang que celle-ci.
Et c'est une chose tout à fait valable et compréhensible pour cette époque et cette région où les guerres entre tribus sont courantes : cette version du talion, entre tribus permet ainsi d'apaiser un peu les tensions en donnant une compensation : l'autre tribu ayant été vengée de sa perte, celle-ci ne déclarera pas la guerre.
Là-dessus, ce verset peut être une avancée locale importante car, en apaisant les tensions, les accords diplomatiques et les alliances deviennent possibles, plus faciles et plus stables dans le temps.
Ceux que vous pourrez enchainez, car d'autres se sauveront
Tout est dans une même phrase le verbe "pourrez" est donc lié à la suite (libérer ou contre rançons).
Ca donne un ordre "enchainez les prisonnier" puis une permission "prisonniers que vous pourrez ensuite libérez ou échanger contre rançons".
comme je l'ai dit, les deux traductions existent. Si c'était si évident, il n'y aurait eu qu'une traduction possible.
Note que je préfère de loin la tienne, mais je me place dans la peau de l'avocat du diable" : mon but n'est pas de préféré la traduction que j'avance, mais de démontrer les problèmes liés aux textes...
La traduction que j'ai me semble malheureusement meilleure car, si c'était la tienne, jamais l'esclavage n'aurait existé jusqu'à tout récemment :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l'abolition_de_l'esclavage#XXIe_si.C3.A8cle
(ceci au niveau abolition officiel)
5.44 Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C´est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d´Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
5.45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
l'esclavage a existe car quelques siecles apres la mort du prophete des hadith sont arrivés lui attribuant des paroles rapportés par mode du téléphone arabe, et dans ces hadith on y trouve que le prophete aurait reduit des prissoniers de guerre en esclavage, voila pourquoi l'esclavage a été réetabli malheureusement, et c'est comme sa pour beaucoup de choses (apostasie, excision...)
Je suis d'accord.
Ca, c'est une loi entre personnes,
La perte d'un oeil sera vengé par la perte de l'oeil du coupable.
Tu es d'accord ?
Mais pourquoi l'autre verset indique "femme pour femme" et esclave pour esclave" ?
Cela signifiera que pour la perte d'une femme, le coupable doit perdre une femme.
L'autre solution est que le verset que tu viens de citer est une loi concernant les problèmes au sein d'une même tribu.
L'autre verset "esclave pour esclave" est une loi adaptée aux affaires entre tribus différentes.
Là, ça expliquerait tout, tu n'es pas d'accord avec moi?
(à condition que le fait de faire perdre un oeil a une femme ne signifie qu'il faille faire perdre un oeil à une autre femme - mais là, on retombe sur le problème de départ)
Je veux bien, mais ça n'aurait jamais été possible si les versets étaient clairs concernant l'interdiction de faire de nouveaux esclaves !
On a donc le choix entre : une permission tacite de l'esclave OU un manque de clarté du coran concernant ce point précis.
S'il y avait un verset qui disait "tu ne réduiras plus jamais personne à l'état d'esclaves sauf au moment d'une guerre ou tu devras absolument les libérer gratuitement ou contre rançons (et en cas d'absence de rançons tu devras alors les libérer car cela est une bonne chose) dès que la guerre est terminée", d'accord.
Mais ce n'est malhereuseument pas le cas.
Tes retorques son puissante mdr
La chèvre à ski paraît dan ta doctrine elle à mangé le verset sur la lapidation ,c ptetre la chèvre de monsieur seguin lol
Pr ske ta mis en arabe ya sarhbi Jpe pa voir Jsui sur mon phone ,sa mer des carré vide ,en faite tu à un lit moelleux ?
mdr La chèvre à ski paraît dan ta doctrine elle à mangé le verset sur la lapidation ,c ptetre la chèvre de monsieur seguin lol
Pr ske ta mis en arabe ya sarhbi
Jpe pa voir Jsui sur mon phone ,sa mer des carré vide ,en faite tu à un lit moelleux ?
A
AncienMembre
Non connecté
Looool les fans sa ceux ki manipule et ki change le sens des versets mette en pratik leur adoration de ses actes en faisant laveugle ki n'a pa vu mes com ironique ... ILS son OSI drôle kune chèvre ou une pierre ki vole des habils ...
... ILS son OSI drôle kune chèvre ou une pierre ki vole des habils ...
une question que je me demande ce foueter entre mec c'est pas un peu .....
c'est pour mon ami muslim lol ‪Musclus bicepsus‬‏ - YouTube
Ba apres il suffit d'analyser, les esclaves étaient les captifs de guerre, Allah a donner les directives a propos des captifs, mais le Coran n'a pas donner comme possibilité de réduire en esclavage les captifs, apres on analyse on voit que beaucoup de verset recommandent de liberer les esclaves, ou meme sert d'acte expiatoire, et de toute façon l'esclave qui demande un contrat d'affranchissement est libre
24.33 Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés.