Les différents avis des anciens sur celui qui abandonne la prière

[MarxIslam]

Salam

Controverse à propos de celui qui néglige la prière

Subki a mentionné dans son livre «Tabaqât El-Châfi3iy.» que Châfi3y et Ahmad (Que Dieu les agrée) se sont controversés à propos de celui qui néglige la prière:
Châfi3y a dit: «Ô Ahmad, vois-tu qu'il sera mécréant ?»
«Oui» lui répondit-il.
Chafi3y dit: «S'il est mécréant comment peut-il se convetir à l'Islam ?»
«Il dit: Il n'y a de divinité que Dieu.» répondit Ahmad.
Alors il lui a dit: «Cet homme n'a pas renié cette formule.»
«Il se convertit à l'Islam par l'exécution de la prière.» répondit Ahmad.
Il lui a dit: «Eh bien la prière d'un mécréant est invalide et on ne décide pas qu'il est devenu musulman en s'appuyant sur cette prière»
Alors L'imam Ahmad a gardé le silence.
(que Dieu leur accorde sa miséricorde.).

tawmat

Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Kafir est un terme dont la signification varie selon le contexte :
- Une personne qui ne croit pas à Dieu est un Kafir dans le sens « moul7id »… Ce genre de Koufr, on peut le qualifier « Koufr bi al-2oulouhiya »… Et la prière d’un Kafir bi al-2oulouhiya est invalide.
- Une personne qui croit à Dieu et qui ne prie pas est un Kafir dans le sens « 3assi »… Ce genre de Koufr, on peut le qualifier « Koufr bi al-3ouboudiya »… Et on le répare par une reprise de la prière et pas par la chahada… Le Koufr bi al-3ouboudiya peut faire sortir son auteur de l’islam mais il ne fait pas sortir son auteur d’al-iman bi al-2oulouhiya.

 

[manager93]

Quand il y'a deux avis qui se contredisent chez un savant il faut les ramené a sa base cad ce qui est le plus présent chez lui et adopter l'avis qui prêche le plus souvent et le plus claire Imam Ahmed rend mécréant celui qui délaisse la prière et même après l'avoir appelé a la faire et le menacé de mort il reste sur sa postions et ne prie pas car c'est une preuve qu'il renie son caratère obligatoire.


Personne ne peut prétendre que les compagnons ont compris le terme Kafir par celui qui sort catégoriquement de l'islam. Je n’ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment mais je peux te prouvé que les compagnons ne rendaient mécréant un muwahid et ne disaient pas de son éternel séjour en enfer.

incha'Allah des que tu as du temps cite moi une seule fois ou le terme kaffir est employé sans viser le terme "mecreant"

 

[ShiRkLeSs]

incha'Allah des que tu as du temps cite moi une seule fois ou le terme kaffir est employé sans viser le terme "mecreant"

Je peux te cité plusieurs si tu veux, tu comprends l'arabe?

 

[Graziella1]

Je peux te cité plusieurs si tu veux, tu comprends l'arabe?

cite-en s'il te plait... (je lis en silence lol)

 

[ShiRkLeSs]

cite-en s'il te plait... (je lis en silence lol)

وعن ابن مسعود -رضي الله عنه- قال: قال رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلم: سباب المسلم فسوق وقتاله كفر متفق عليه .

Il est raporté de Iben Maso'd que le prophète salla Allah alayhi we salam a dit : insluter le musulman est de la perversité et le combatre ou le tuer est du kufr.

Un autre hadith raporté dans les deux sahih لا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض

Ne redevenez pas après moi / après ma mort des mécréants qui s'entretuent.

Le sens apparent deux hadith [entre autres] que tuer un musulman est du kufr 3amali [est un acte de mécréance] nous savons tous les musulman sont entretué après le prophète a commencé par les compagnons mais personne n'a traité l'autre des kafir au sens d'apostat.

Allah soubhana dit dans sourat Al hujurat Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah. Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables. (9)

Allah subhanah les a appelé deux groupes de croyants malgré qu'ils se combattent donc si tu prend en considération le verset et les hadiths tu comprendra que kafir ne veux absolument pas dire apostat, le kufr qui fait entrer la personne éternellement en enfer.

PS La traduction n'est pas mon point fort vous l'avez déjà devinez je pense

 

[Graziella1]

وعن ابن مسعود -رضي الله عنه- قال: قال رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلم: سباب المسلم فسوق وقتاله كفر متفق عليه .

Il est raporté de Iben Maso'd que le prophète salla Allah alayhi we salam a dit : insluter le musulman est de la perversité et le combatre ou le tuer est du kufr.

Un autre hadith raporté dans les deux sahih لا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض

Ne redevenez pas après moi / après ma mort des mécréants qui s'entretuent.

Le sens apparent deux hadith [entre autres] que tuer un musulman est du kufr 3amali [est un acte de mécréance] nous savons tous les musulman sont entretué après le prophète a commencé par les compagnons mais personne n'a traité l'autre des kafir au sens d'apostat.

Allah soubhana dit dans sourat Al hujurat Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah. Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables. (9)

Allah subhanah les a appelé deux groupes de croyants malgré qu'ils se combattent donc si tu prend en considération le verset et les hadiths tu comprendra que kafir ne veux absolument pas dire apostat, le kufr qui fait entrer la personne éternellement en enfer.

PS La traduction n'est pas mon point fort vous l'avez déjà devinez je pense

intéressant Barak'Allahu fik.

mais j'ai toujours cru que le mot "mécréant" ne signifie pas que "celui qui ne croit pas en Allah", mais aussi ceux qui croient en Lui ta'ala mais le dénient par orgueil, ou pour un certain interet comme l'histoire de Al Walid Ibnu Al Mughirah, sur qui descendirent les versets de sourate Al Muddathir.

donc c'est normal, que d'une certaine manière un musulman qui dit "la ilaha illa Allah" et qui ne lui obéit pas, c'est une sorte de mécréance. surtout pour ceux qui dénient que la Prière est obligatoire.

mais je suis pas d'accord qu'on le tue... pour la simple raison que le verset sur lequel on repose pour dire qu'il faut tuer quelqu'un qui ne prie pas (et les hadiths aussi), ils sont à comprendre dans leur contexte...

 

[ISLAMTVFR]

Je pense qu'il faut aider celui qui ne prit pas ou plus à reprendre la priere le plus rapidement possible inchaALLAH

 

[Shadowmaster]

mais je suis pas d'accord qu'on le tue... pour la simple raison que le verset sur lequel on repose pour dire qu'il faut tuer quelqu'un qui ne prie pas (et les hadiths aussi), ils sont à comprendre dans leur contexte...

Non, non. Leur contexte est la sunnah! Soit tu l'acceptes, soit tu la rejettes. Tu n'es pas plus savant que les savants eux-même.

 

[Graziella1]

Non, non. Leur contexte est la sunnah! Soit tu l'acceptes, soit tu la rejettes. Tu n'es pas plus savant que les savants eux-même.

en fait voici de quoi je parle (on commence à craindre les coranistes mdrrr) moi je suis sunnite (c clair quand j'ai parlé de Al Walid Ibn Al Mughirah) et en fait leur contexte est la sunnah et voilà de quoi je parle :

http://quran.muslim-web.com/sura.htm?aya=009

tu trouveras le tafssir en cliquant sur le petit point d'interrogation à droite de chaque verset.

et sinon il faut pas oublier qu'Allah soubhanah a dit qu'il faut combattre juste ceux qui nous combattent parmi les polythéistes qu'en dire d'un musulman qui croit en Allah mais qui est fainéant en ce qui concerne la Prière.

en fait pendant le Califat de Omar Ibn Al Khattab radiya Allahu anh, celui ci a envoyé une lettre à ses disciples pour les charger des certaines missions, et il a dit qu'il faut s'assurer que la oumma applique bien sa prière, car celui qui garde sa prière garde toute la religion, celui qui la néglige néglige toute la religion.. Soubhan'Allah.

Salam.

 

[Graziella1]

je pense qu'il faut l'exhorter... la plupart de nous a passé une période dans sa vie à ne pas faire la prière, mais on se repent... imagine qu'on nous a tués !! :-eek:

 

[ShiRkLeSs]

intéressant Barak'Allahu fik.

mais j'ai toujours cru que le mot "mécréant" ne signifie pas que "celui qui ne croit pas en Allah", mais aussi ceux qui croient en Lui ta'ala mais le dénient par orgueil, ou pour un certain interet comme l'histoire de Al Walid Ibnu Al Mughirah, sur qui descendirent les versets de sourate Al Muddathir.

donc c'est normal, que d'une certaine manière un musulman qui dit "la ilaha illa Allah" et qui ne lui obéit pas, c'est une sorte de mécréance. surtout pour ceux qui dénient que la Prière est obligatoire.

Il faut distinguer deux sortes de mécréance

/-1 La mécréance des actes comme le fait de tuer un musulman, l'insulter, ne pas juger par les lois d'Allah etc

/-2 La mécréance du coeur comme le fait de rendre licite de que Allah a rendu illicite, renier les recommandations de l'islam

Un musulman peut tomber dans la mécréance des actes sans pour autant devenir mécréant par exemple invoquer autre qu'Allah est de la mécréance mais peut être celui qui fait cet acte est un ignorant qui pense que avec cet acte il se rapproche d'Allah ou il a une ambigüité avant de lui expliqué son erreur il est interdit de l'appelé kafir.




La mécréance qui fait sortir de l'islam selon l'unanimité des savants [appart les khawarij ] est la mécréance du coeur car un homme peut commettre comme j'ai dis un acte de mécréance sans le rendre licite, par exemple la prière la délaissée est un acte de mécréance mais il y'a une énorme différence entre celui qui ne prie pas croit en Allah et son messager ses livres et répond au pour quoi tu ne prie pas par « qu'Allah me pardonnes, c'est cause du travail, de la famille etc » et celui qui ne prie et renie ce pilier nous répond que tout cela est du passé nous sommes au 21 siècle faut oublier la prière etc Je ne comprends pas ceux qui mettent ces deux hommes au meme rang!!!!!!

mais je suis pas d'accord qu'on le tue... pour la simple raison que le verset sur lequel on repose pour dire qu'il faut tuer quelqu'un qui ne prie pas (et les hadiths aussi), ils sont à comprendre dans leur contexte...

Délaisser la prière est le plus grand des pechers après le chirk

Les lois d'Allah sont universelles et intemporelles si on commence a mettre ses lois dans un cotexte précis pour les abrégés nous allons falsifier toute la religion.

 

[Graziella1]

Il faut distinguer deux sortes de mécréance

/-1 La mécréance des actes comme le fait de tuer un musulman, l'insulter, ne pas juger par les lois d'Allah etc

/-2 La mécréance du coeur comme le fait de rendre licite de que Allah a rendu illicite, renier les recommandations de l'islam

Un musulman peut tomber dans la mécréance des actes sans pour autant devenir mécréant par exemple invoquer autre qu'Allah est de la mécréance mais peut être celui qui fait cet acte est un ignorant qui pense que avec cet acte il se rapproche d'Allah ou il a une ambigüité avant de lui expliqué son erreur il est interdit de l'appelé kafir.




La mécréance qui fait sortir de l'islam selon l'unanimité des savants [appart les khawarij ] est la mécréance du coeur car un homme peut commettre comme j'ai dis un acte de mécréance sans le rendre licite, par exemple la prière la délaissée est un acte de mécréance mais il y'a une énorme différence entre celui qui ne prie pas croit en Allah et son messager ses livres et répond au pour quoi tu ne prie pas par « qu'Allah me pardonnes, c'est cause du travail, de la famille etc » et celui qui ne prie et renie ce pilier nous répond que tout cela est du passé nous sommes au 21 siècle faut oublier la prière etc Je ne comprends pas ceux qui mettent ces deux hommes au meme rang!!!!!!



Délaisser la prière est le plus grand des pechers après le chirk

Les lois d'Allah sont universelles et intemporelles si on commence a mettre ses lois dans un cotexte précis pour les abrégés nous allons falsifier toute la religion.

je suis tout à fait d'accord... mais tu ne m'as pas comprise.
ok on croit tous que les lois d'Allah sont universelles et intemporelles... etc mais on peut tomber dans des contradictions si on prend pas le contexte en considération

dsl, je m'explike après incha'Allah...

Salamou'alaykoum.

 

[MarxIslam]

Non, non. Leur contexte est la sunnah! Soit tu l'acceptes, soit tu la rejettes. Tu n'es pas plus savant que les savants eux-même.

Un texte coranique qui parle de l'assassinat des apostats dans une situation de guerre a été utilisé en dehors de son contexte pour prouver l'authenticité des Hadiths ordonnant l'assassinat des apostats dans des situations de paix

 

[Shadowmaster]

en fait voici de quoi je parle (on commence à craindre les coranistes mdrrr) moi je suis sunnite (c clair quand j'ai parlé de Al

Les coranistes sont plus tendres, c'est un fait!

=> ça ne pas de sens de les craindre.

 

[Shadowmaster]

Un texte coranique qui parle de l'assassinat des apostats dans une situation de guerre a été utilisé en dehors de son contexte pour prouver l'authenticité des Hadiths ordonnant l'assassinat des apostats dans des situations de paix

Ces versets concernent les hypocrites c-à-d les personnes qui se font passer pour ceux qu'ils ne sont pas! Ceux-là aux yeux des croyants sont des musulmans et non des apostats. Je pense qu'il est important de ne pas mélanger les deux.

Sinon comment peut-on savoir si un musulman est ou non un apostat?

 

[ShiRkLeSs]

Un texte coranique qui parle de l'assassinat des apostats dans une situation de guerre a été utilisé en dehors de son contexte pour prouver l'authenticité des Hadiths ordonnant l'assassinat des apostats dans des situations de paix

C'est faux a weld leblad,

Dans les situations de guerre les peines sont en mode stand by, c'est pourtant connu...

PS : j’espère que tu te portes bien et toute ta famille in shaa Allah.

 

[Graziella1]

Les coranistes sont plus tendres, c'est un fait!

=> ça ne pas de sens de les craindre.

quand j'ai lu ça, j'ai cru que c Shirkless jetais trèèèès étonnée mdrr...

 

[Shadowmaster]

quand j'ai lu ça, j'ai cru que c Shirkless jetais trèèèès étonnée mdrr...

Je voulais te faire goûter aux remarques que certains pouvaient subir ici même sur bladi.

 

[Graziella1]

je suis tout à fait d'accord... mais tu ne m'as pas comprise.
ok on croit tous que les lois d'Allah sont universelles et intemporelles... etc mais on peut tomber dans des contradictions si on prend pas le contexte en considération

dsl, je m'explike après incha'Allah...

Salamou'alaykoum.

je continue

j'ai dit que si on suit juste le Coran en croyant qu'il universel et de ne pas prendre en considération le contexten, on va tomber dans des contradictions... car il y a des versets dans le Coran qui à ce qui parait sont contradictoires (surtout les versets du combat), mais le contexte explique mieux ces versets, et ça donne une image plus claire sur leur utilisation...

par exemple toi tu me donneras par exemple ce verset:

فإن تابوا و أقاموا الصلاة و آتوا الزكاة فإخوانكم في الدين

moi je vais te répondre par ceci:

"لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين و لم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم و تقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين"
الممتحنة

ce que je veux dire c'est qu'il faut toujours prendre en considération le contexte et en suite le projeter sur la réalité, et sur chaque cas (comme celui de la prière), en choisissant le contexte le plus proche (je sais pas si je me suis bien expliquée)

mais tout ça pour dire qu'Allah soubhanah nous ordonne de se montrer bon et juste avec les mouchrikine, fa ma balouka bi tarikiii as'Salat mina lmouslimine.

 

[Graziella1]

Je voulais te faire goûter aux remarques que certains pouvaient subir ici même sur bladi.

j'ai rien subi jusque là, je pense
rien compris lol.

 

[MarxIslam]

Ces versets concernent les hypocrites c-à-d les personnes qui se font passer pour ceux qu'ils ne sont pas! Ceux-là aux yeux des croyants sont des musulmans et non des apostats. Je pense qu'il est important de ne pas mélanger les deux.

Sinon comment peut-on savoir si un musulman est ou non un apostat?

C'est faux a weld leblad,

Dans les situations de guerre les peines sont en mode stand by, c'est pourtant connu...

PS : j’espère que tu te portes bien et toute ta famille in shaa Allah.

Je parle du verset 5 de la Sourate 9... Ce texte a été utilisé en dehors de son contexte pour justifier l'assassinat des apostats dans des situations de paix alors que le texte en question parle d'une situation de guerre

PS : Tout va bien alhamdolillah... J'espère que ça soit le même cas pour toi et les tiens.

Rabbi ykhallik.

 

[Shadowmaster]

Je parle du verset 5 de la Sourate 9... Ce texte a été utilisé en dehors de son contexte pour justifier l'assassinat des apostats dans des situations de paix alors que le texte en question parle d'une situation de guerre ;

PS : Tout va bien alhamdolillah... J'espère que ça soit le même cas pour toi et les tiens.

Rabbi ykhallik.

Désolé, je pensais que tu parlais d'un autre verset (justifiant selon certains "savants" la condamnation à mort de l'apostat) où il était vraiment question d'hypocrites.

Sinon passe un bon Ramadhan!

 

[MarxIslam]

Désolé, je pensais que tu parlais d'un autre verset (justifiant selon certains "savants" la condamnation à mort de l'apostat) où il était vraiment question d'hypocrites. ;-)

Sinon passe un bon Ramadhan! ;-)

Dans tous les cas, l'assassinat des apostats (inclus les musulmans qui délaissent la prière), on ne peut pas le prouver par des textes coraniques sauf si on commence à les utiliser en dehors de leur contexte... Même par la Sunna, on ne peut pas le prouver... sauf si on attribue à Muhammad (sws) qui a le statut "Légiste", le statut "Législateur" qui a une part dans l'ordre divin

Rabbi ykhallik, Shadowmaster... 3wachrek mabrouka

 

[tinky]

Akhi le débat n'est pas authentique , a subki l'a raporté dans son livre et l'a commencé par يحكى quand un savant de hadith utilise des termes comme يحكى . يروى c'est une preuve de non authenticité du récit

salam

Voici ce que j'ai trouvé ...

http://www.maison-islam.com/articles/?p=135

Ce que pense al-Albânî :

Al-Albânî pense quant à lui que l’avis hanbalite déclarant “kâfir” (bi kufr akbar) celui qui n’accomplit pas ses prières concerne non pas le musulman qui n’accomplit pas ses prières mais “le musulman qui n’accomplissait pas ses prières et que l’autorité musulmane – conformément à l’avis hanbalite en la matière – a intimé d’accomplir ses prières et qui refuse malgré tout” ; c’est suite à ce refus que Ahmad ibn Hanbal le déclare kâfir (Hukmu târik is-salât, p. 15).

-
Chez Ibn Taymiyya :

Si un écrit de Ibn Taymiyya semble aller dans le sens d’une takfîr inconditionnelle de celui qui n’accomplit pas ses prières (Majmû’ ul-fatâwâ 7/613-615), un autre écrit laisse à penser qu’Ibn Taymiyya parle lui aussi, en fait, de celui qui, malgré la mise en demeure de l’autorité musulmane, refuse net de prier (Ibid. 22/48-49) ; Ibn Taymiyya dit également, dans ce passage, que ceux qui accomplissent certaines prières et non d’autres ne sont pas kâfir (Ibid. 22/48-49) ; dans un autre écrit, il dit que les musulmans n’ont pas cessé d’accomplir la prière funéraire sur celui qui apparemment était musulman mais n’accomplissait pas toutes ses prières (Ibid. 24/287) ; c’est ce que Ibn Qudâma a aussi écrit (Al-Mughnî 3/206). Ceci tend à montrer que Ibn Taymiyya n’est pas d’avis que celui qui négloge volontairement et sans excuse valable une prière obligatoire devient kâfir bi kufr akbar ; apparemment il pense que c’est celui qui n’accomplit jamais une prière obligatoire qui est kâfir bi kufr akbar, wallâhu A’lam.

-
Le propos de ash-Shawkânî :

Après avoir présenté les différents avis existant sur le sujet, ash-Shawkânî a donné préférence à celui qui dit que le musulman qui délaisse volontairement et sans excuse valable une prière obligatoire sera dit “kâfir” (”Wa-l-haqqu annahû kâfir (…)“) (Nayl ul-awtâr 1/352). Cependant, il écrit ceci juste après : “Quant à son kufr, c’est parce que les hadîths ont établi de façon authentique que le Législateur a attribué ce nom à celui qui délaisse la prière, et dit que la barrière entre l’homme et la possibilité de lui appliquer ce nom est la prière : délaisser celle-ci entraîne donc la possibilité de l’application (du nom). Et aucune des objections présentées par les premiers [ceux qui sont d'avis qu'il n'est pas kâfir] ne nous atteint, car nous dirons : il n’est pas impossible que certains types de kufr n’empêchent pas le pardon divin ou le fait qu’on mérite l’intercession, comme c’est le cas du kufr des gens de la qibla [= la Umma muhammadiyya]à cause de certains péchés que le Législateur a nommés “kufr”. Il n’y a donc rien qui nous contraigne à avoir recours aux ta’wîl que les gens ont dû faire [par rapport aux hadîths appliquant la formule "kafara"]“ (Nayl ul-awtâr 1/352).

Malgré tout ce que dit ash-Shawkânî, on ne voit pas grande différence par rapport à la formule de Ibn Abbâs, “kufr dûna kufr”, ce qui revient à dire que cet homme n’a pas quitté l’islam ; sans compter que le fait d’employer de la sorte le terme “kâfir” de façon inconditionnelle (mutlaqan) peut entraîner des malentendus de la part de musulmans qui ne sont pas versés dans cette compréhension.

-
Synthèse de la réponse :

Le fait de délaisser sans raison valable la prière (salât) tout en reconnaissant son caractère obligatoire constitue un grand péché (”kabîra”), mais ce n’est pas un acte d’incroyance (”kufr akbar”) et d’apostasie (”ridda”) d’après l’avis pertinent.

Wallâhu A’lam (Dieu sait mieux).

tawmat

 

[albahar]

Walaykoum a salam

Très bonne réponse mais elle est pas complète.

Ma question été très précise si la personne qui arrête de faire la prière quitte l'islam que doit elle faire pour le réintégré?

Que veux-tu dire par se repentir? Répéter la Shahada? ou faire la prière?

Salam

Controverse à propos de celui qui néglige la prière

Subki a mentionné dans son livre «Tabaqât El-Châfi3iy.» que Châfi3y et Ahmad (Que Dieu les agrée) se sont controversés à propos de celui qui néglige la prière:
Châfi3y a dit: «Ô Ahmad, vois-tu qu'il sera mécréant ?»
«Oui» lui répondit-il.
Chafi3y dit: «S'il est mécréant comment peut-il se convetir à l'Islam ?»
«Il dit: Il n'y a de divinité que Dieu.» répondit Ahmad.
Alors il lui a dit: «Cet homme n'a pas renié cette formule.»
«Il se convertit à l'Islam par l'exécution de la prière.» répondit Ahmad.
Il lui a dit: «Eh bien la prière d'un mécréant est invalide et on ne décide pas qu'il est devenu musulman en s'appuyant sur cette prière»
Alors L'imam Ahmad a gardé le silence.
(que Dieu leur accorde sa miséricorde.).

tawmat

Baraka Allahu fik

C'est justement la ou je voulais en venir avec notre frère Al Bahar.

Mais je tiens a préciser L'histoire n'est pas authentique elle est attribué a l'imam Ahmed mais rien ne prouve son authenticité de plus que d'âpres mes recherches Imam Ahmed contrairement a ce que les hanbalites disent aujourd'hui ne rend pas celui qui délaisse la prière sans renier son caractère obligatoire mécréant ceci est présent dans plusieurs de ses fatwas.

Ce poste est fait pour discuter les arguments de chaque groupe dans cette grande affare pour shaa Allah sortir avec une bonne conclusion, cet échange vas durer longtemps avec notre frère Al Bahar jusqu'a arrivé a la vérité in shaa Allah.

salam mes frères,

ce débat va un peu trop vite pour moi, et il dévie un peu du sujet.

cette histoire sur l'imam ahmad ne tient pas debout, un savant ne répond pas à une question au hasard, pour donner une réponse différente au premier argument, et se taire au second argument comme le ferait un ignorant. c'est un manque de respect envers lui de simplement croire à une histoire pareille...

mon frère shirkless,

je ne souhaite pas entrer dans un long débat en ce moment, ni répondre à des questions, pour plusieurs raisons (dont nous pourrons discuter bientot incha allah).

ma proposition n'était pas un débat avec toi (ou je me suis mal exprimé) mais juste que chacun de nous apporte les preuves et arguments confortant l'avis qui l'a convaincu. afin que chacun sur le forum puisse profiter des sciences utiles que nous apportons et se faire une opinion.

en ce qui me concerne l'essentiel est là :

fatwa n 1

http://convertistoislam.over-blog.com/article-19129492.html

différents avis

http://www.islam-qa.com/fr/ref/4420/prière

des arguments

http://www.islam-qa.com/fr/ref/5208/prière

pélerinage de celui qui ne prie pas

http://www.islam-qa.com/fr/ref/9400/prière

ne pas connaitre le caractère obligatoire

http://www.islam-qa.com/fr/ref/104412/prière



maintenant il te reste à venir avec tes preuves et tes arguments pour que je révise mon opinion ou pas.

pour la réponse à ta dernière question, j'ai trouvé ça (je suis un copieur-colleur ou un rapporteur quand il s'agit de questions religieuses, pas un mufti de bladi...) :

Shaikh al outhaymin explique que si le ghusl était obligatoire lors de la conversion, cela serait très connu parmi les musulmans, les compagnons l'auraient tous rappelé, mais ça n'est pas le cas. Le shaikh donne l'exmple da la prise de la Mecque, beaucoup de gens sont entrés dans la religion, mais on n'a pas apporté que le prophète (paix et salut d'allah sur lui) leur ait ordonné à tous de faire le ghusl ou 2 rakaat pour leur conversion...

citation de la réponse à une question posée par le site "les salafis de l'est" :

"nous avons demandé à shaikh Zubaydi si celui qui a délaissé la prière un moment doit se repentir et tout recommencer comme un mécréant, il nous a répondu que ce n'était pas la peine, qu'il devait se repentir, regretter sincèrement et recommencer la prière."


donc pas de ghusl ni de shahada.


wa allahou aalam

 

[albahar]

je pense qu'il faut l'exhorter... la plupart de nous a passé une période dans sa vie à ne pas faire la prière, mais on se repent... imagine qu'on nous a tués !! :-eek:

salam,

je n'arrive déjà pas à imaginer un croyant connaissant l'importance et les avantages de la prière, la délaisser dans un pays mécréant, comment imaginer qu'il le fasse dans un pays ou il serait considéré mécréant et condamné à mort (s'il refuse jusqu'au bout...)?...

 

[albahar]

je viens de relire les liens des arguments qui indiquent la mécréance de celui qui délaisse totalement la prière et ne veut plus prier, qui est dans le même cas que celui qui n'a jamais prié et refuse de le faire.

je pense qu'il est préférable de noter quelques point importants pour ceux qui ne liront pas le contenu de ces liens.

Si les membres de sa famille ne prient jamais, ce sont des mécréants, des renégats, qui sont sortis de l’islam,

Pour ce qui est des preuves du Coran, Allah a dit au sujet des polythéistes :

« Mais s' ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent. » (Coran, 9:11).

On déduit de ce verset que s’ils ne font pas ces actes-là, ce ne sont pas nos frères. Or, la fraternité religieuse ne disparaît pas en raison de péchés, aussi graves soient-ils. Elle ne disparaît que lorsque la personne sort de l’islam. La désobéissance ne l’annihile pas et il y a mécréance et mécréance moindre.

Allah le Très Haut dit encore à ce propos :

« Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition, » (Coran, 19 :59 ).

Pour ce qui est des preuves de la Sunna, le Prophète, (prière et salut d’Allah sur lui), a dit :

« Ce qui sépare l’homme de la mécréance et du polythéisme, c’est le fait de délaisser la prière »
hadith authentique dans le Sahîh de Muslim

et le Prophète, (prière et salut d’Allah sur lui), a aussi dit selon le hadith rapporté par Burayda, qu’Allah l’agrée, dans les Sunan :

« Le pacte qui existe entre nous (les musulmans) et eux (les mécréants) est la prière. Quiconque la délaisse a mécru. »

Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit:

«Quiconque abandonne la prière perd son œuvre.» (Rapporté par al-Boukhari, 553)

Celui qui abandonne la prière ne tirera aucun profit de ses autres œuvres parce qu'elles seront vaines à l'instar de la parole du Très Haut concernant les mécréants:

«Nous avons considéré l'œuvre qu'ils ont accomplie et Nous l'avons réduite en poussière éparpillée.» (Coran, 25:23)

Quant aux dires des Compagnons, on peut citer le Gouverneur des Croyants ‘Umar, qu’Allah l’agrée, qui a dit :

« Il n’y a aucune part d’islam pour quiconque délaisse la prière. »

Et le mot part (Hadh) signifie portion (Nassîb), qui est ici utilisée sous une forme indéfinie et négative, forme linguistique engendrant la généralisation, c’est-à-dire qu’il n’y a aucune part, quelle qu’elle soit, petite ou grande. ‘Abdullah Ibn Shaqîq a dit :

« Les Compagnons du Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, ne considéraient le délaissement d’aucun acte comme étant de la mécréance, sauf la prière. »

Si l’on dit : pourquoi ne pas penser que ces textes visent celui dont l’abandon de la prière repose sur la négation de son caractère obligatoire ?

Nous disons que cela n’est pas permis parce qu’il implique deux choses à éviter. La première consiste à annuler l’aspect considéré par le législateur et sur lequel il fait reposer le jugement.

En effet, le jugement de l’infidélité est lié par le législateur à l’abandon et pas à la négation.

De même il fait dépendre la fraternité en religion de l’observance de la prière et non de l’affirmation de son caractère obligatoire. En effet, Allah le Très Haut n’a pas dit :

« S’ils se repentent et reconnaissent l’obligation de prier »

et le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) n’a pas dit :

"Seule la négation du caractère obligatoire de la prière sépare le fidèle de l’impiété et du polythéisme"

ou «l’engagement qui nous lie à eux repose sur la reconnaissance du caractère obligatoire de la prière. Quiconque en nie le caractère obligatoire est mécréant. »

Si ce sens était voulu par Allah le Très Haut et son Messager, le fait de ne pas l’exprimer clairement serait contraire à la bonne explication pour laquelle le Coran est révélé.

 

[albahar]

S’il est clair que celui qui abandonne la prière sans excuse commet une impiété qui l’exclut de la religion aux termes des arguments présents, l’avis juste s’avère celui soutenu par l’imam Ahmad, qui correspond aussi à l’un des avis de Shafi’i sur le sujet d’après une affirmation d’Ibn Kathir dans le cadre de son commentaire des propos du Très Haut :

«Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition, » (Coran, 19 : 59).

Dans son ouvrage intitulé As-salât, Ibn al-Qayyim affirme que cet avis est l’un des deux ainsi soutenus dans l’école shafi’ite et que at-Tahawi l’a rapporté directement de Shafi’i lui-même.

Cheikh Abdoul Aziz ibn Baz (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit:

«Toute personne majeure et responsable qui meurt sans avoir observé la prière est un mécréant; on ne lui fait pas la toilette des morts ni la prière prévue pour eux. On ne l'enterre pas dans le cimetière des musulmans. Ses proches parents n'héritent pas d'elle. Ses biens doivent être déposés au Bayt al-mal (Trésor public de l'Etat musulman)

_____

S’il se repent, accomplit les prières obligatoires, jeûne et continue ces pratiques, il redevient musulman. Mais il ne rattrape pas les actes cultuels qu’il avait abandonné délibérément, compte tenu des propos du Prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) :

« L’Islâm efface ce qui l’a précédé, et le repentir en fait de même. »

et compte tenu du fait que, quand les Compagnons combattirent les gens renégats, à l’époque de as-Siddîq (radhiallâhu ‘anhu), ils ne donnèrent pas aux personnes après leur retour à l’Islâm, l’ordre de rattraper le jeûne et les prières. Pourtant ils étaient les meilleurs connaisseurs de la loi d’Allâh après les messagers (‘alayhim as-Salât wa sallam). [1]

Notes

[1] Fatâwa Al-Lajnah Ad-Dâ-ima lil-Bouhouth Al-’Ilmiyyah wal-Iftâ, 6/47-48

_____

 

[ShiRkLeSs]

salam mes frères,

ce débat va un peu trop vite pour moi, et il dévie un peu du sujet.

cette histoire sur l'imam ahmad ne tient pas debout, un savant ne répond pas à une question au hasard, pour donner une réponse différente au premier argument, et se taire au second argument comme le ferait un ignorant. c'est un manque de respect envers lui de simplement croire à une histoire pareille...

mon frère shirkless,

je ne souhaite pas entrer dans un long débat en ce moment, ni répondre à des questions, pour plusieurs raisons (dont nous pourrons discuter bientot incha allah).

Walaykoum a salam,
Réponse ce soir in shaa Allah,

Les arguments de chaque groupe mon frère je les connais je pensais que nous allons discuter ses arguments au long de ce poste et non pas seulement les apporté, si on se contente des les apporté cela n’aidera personne a se retrouvé. Je ne pourrais répondre que ce soir in shaa Allah mais si tu prefere ca peut attendre in shaa Allah une ou deux semaines qu’on se recontre qu’on parle de ca autour d’une bonne tanjiya, il y’a beaucoup de choses a dire et a mettre au claire...

 

[ShiRkLeSs]

je continue

j'ai dit que si on suit juste le Coran en croyant qu'il universel et de ne pas prendre en considération le contexten, on va tomber dans des contradictions... car il y a des versets dans le Coran qui à ce qui parait sont contradictoires (surtout les versets du combat), mais le contexte explique mieux ces versets, et ça donne une image plus claire sur leur utilisation...

par exemple toi tu me donneras par exemple ce verset:

فإن تابوا و أقاموا الصلاة و آتوا الزكاة فإخوانكم في الدين

moi je vais te répondre par ceci:

"لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين و لم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم و تقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين"
الممتحنة

ce que je veux dire c'est qu'il faut toujours prendre en considération le contexte et en suite le projeter sur la réalité, et sur chaque cas (comme celui de la prière), en choisissant le contexte le plus proche (je sais pas si je me suis bien expliquée)

mais tout ça pour dire qu'Allah soubhanah nous ordonne de se montrer bon et juste avec les mouchrikine, fa ma balouka bi tarikiii as'Salat mina lmouslimine.

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire, Nous avons la sunnah pour sortir de ce problème non?

 

[manager93]

وعن ابن مسعود -رضي الله عنه- قال: قال رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلم: سباب المسلم فسوق وقتاله كفر متفق عليه .

Il est raporté de Iben Maso'd que le prophète salla Allah alayhi we salam a dit : insluter le musulman est de la perversité et le combatre ou le tuer est du kufr.

Un autre hadith raporté dans les deux sahih لا ترجعوا بعدي كفارا يضرب بعضكم رقاب بعض

Ne redevenez pas après moi / après ma mort des mécréants qui s'entretuent.

Le sens apparent deux hadith [entre autres] que tuer un musulman est du kufr 3amali [est un acte de mécréance] nous savons tous les musulman sont entretué après le prophète a commencé par les compagnons mais personne n'a traité l'autre des kafir au sens d'apostat.

Allah soubhana dit dans sourat Al hujurat Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah. Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables. (9)

Allah subhanah les a appelé deux groupes de croyants malgré qu'ils se combattent donc si tu prend en considération le verset et les hadiths tu comprendra que kafir ne veux absolument pas dire apostat, le kufr qui fait entrer la personne éternellement en enfer.

PS La traduction n'est pas mon point fort vous l'avez déjà devinez je pense

oulalalala Akhi la on ne parle pas du terme kuffr qui on sait peut designer soit le kuffr akbar soit le kuffr douna kuffr

mais lorsque les savants emploi le terme "kaffir" pour celui qui ne fait pas salat il vise la mecreance qui fait sortir de l'islam tu le sais trés bien sinon le sujet serais clos et il n'y aurait aucune divergence entre les savants

ps:je tiens a preciser que je suis de l'avis que cette personne reste musulmane tant qu'elle pratique d'autre acte d'adorations

 

[manager93]

je continue

j'ai dit que si on suit juste le Coran en croyant qu'il universel et de ne pas prendre en considération le contexten, on va tomber dans des contradictions... car il y a des versets dans le Coran qui à ce qui parait sont contradictoires (surtout les versets du combat), mais le contexte explique mieux ces versets, et ça donne une image plus claire sur leur utilisation...

par exemple toi tu me donneras par exemple ce verset:

فإن تابوا و أقاموا الصلاة و آتوا الزكاة فإخوانكم في الدين

moi je vais te répondre par ceci:

"لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين و لم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم و تقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين"
الممتحنة

ce que je veux dire c'est qu'il faut toujours prendre en considération le contexte et en suite le projeter sur la réalité, et sur chaque cas (comme celui de la prière), en choisissant le contexte le plus proche (je sais pas si je me suis bien expliquée)

mais tout ça pour dire qu'Allah soubhanah nous ordonne de se montrer bon et juste avec les mouchrikine, fa ma balouka bi tarikiii as'Salat mina lmouslimine.

salam aleikoum



il y a le tafssir pour comprendre la cause de tel verset etc etc

il faut etre bon et juste avec les moushrikin lorsque nous somme en temps de paix avec eux

mais en temps de guerre Allah nous demande de les terroriser

aucune contradiction ds le coran il suffit juste de se referer a la cause de ses versets de connaitre les regle de l'abrogé abrogeant

 

[ShiRkLeSs]

oulalalala Akhi la on ne parle pas du terme kuffr qui on sait peut designer soit le kuffr akbar soit le kuffr douna kuffr

mais lorsque les savants emploi le terme "kaffir" pour celui qui ne fait pas salat il vise la mecreance qui fait sortir de l'islam tu le sais trés bien sinon le sujet serais clos et il n'y aurait aucune divergence entre les savants

On sait pas bien compris, tu dis la mécréance qui fait sortir de l'islam et le kufr akbar mais al kufr Al akbar peut etre Al kufr Al 9albi[la mécréance du coeur] ou Al kufr Al 3amali [mécréance des actes] ce qui fait sortir de l'islam est la mécréance du coeur.

La question que nous deverons se possé pour sortir de ce débat est : la salat fait elle partie des conditions de validité de la foi ?

ps:je tiens a preciser que je suis de l'avis que cette personne reste musulmane tant qu'elle pratique d'autre acte d'adorations

Le toit sous le quel les actions sont acceptés est le twahid tant que la personne est sur le tawhid elle reste musulmane et ne demeura pas éternelement en enfer meme si elle néglige certains actes d'adorations, il existe de nombreux hadiths a ce sujet.

 

[manager93]

On sait pas bien compris, tu dis la mécréance qui fait sortir de l'islam et le kufr akbar mais al kufr Al akbar peut etre Al kufr Al 9albi[la mécréance du coeur] ou Al kufr Al 3amali [mécréance des actes] ce qui fait sortir de l'islam est la mécréance du coeur.

La question que nous deverons se possé pour sortir de ce débat est : la salat fait elle partie des conditions de validité de la foi ?



Le toit sous le quel les actions sont acceptés est le twahid tant que la personne est sur le tawhid elle reste musulmane et ne demeura pas éternelement en enfer meme si elle néglige certains actes d'adorations, il existe de nombreux hadiths a ce sujet.

lol akhi on va pas etre d'accord la

le kuffr al amali peu aussi te faire sortir de l'islam et cela est la croyance de ahl sounna wa jam'a la foi est compose d'acte , croyance et parole et tu peux sortir par ses trois chose la

celui qui insulte Allah sans excuse valable tel qu'une colere qui amene a la folie ou la contrainte c un kaffir billah tu ne peux pas dire oui faut voir son coeur etc ca c'est la aquida des mourjis

parmi les conditon du tawhid il y a la soumission akhi pretende connaitre le tawhid est une chose mais sans acte ton tawhid ne vaut rien car meme les juifs ou chretiens ont le tawhid rouboubiya (seigneurie) mais non pas celui de uluhya (adoration) comment on adore Allah si ce n'est pas par des actes et parole accompagner d'une croyance du coeur??


concernant la salat le fait de savoir si c'est une condition de validite de la foi sur ca y a divergence tu as des savant qui vont te dire oui d'autre non

mais si tu pose la question autrement come"est ce que les actes sont une conditions de validite de la foi" ahl sounna wa jam'a vont te repondre que OUI!

cheikh fawzan ainsi que ghudayan ont fait des audios sur cela

 

[zack75]

Salam manager93,

lol akhi on va pas etre d'accord la

le kuffr al amali peu aussi te faire sortir de l'islam

Carrément pas, certains sont obligés à garder leur Islam secret. Ou à faire des actes sous couvert de pression que tu ignores et que seul Dieu peut savoir ! Les accuser de sortir de l'Islam revient à dire que tu sais ce que contiennent leur cœurs, et ça mon amie serait une affirmation hérétique.

la croyance de ahl sounna wa jam'a la foi est compose d'acte

Avant qu'elle ne soit sous forme d'actes, elle est sous forme de la nia ! S'ils suffisait d'agir sans croire, sans le vouloir, alors nous ne serions plus dans le dine mais dans le mimétisme. Or tu ne crois pas à Dieu parce que tu exécute des actes d'adorations, mais tu exécutes ta prière, ton sawme etc car tu crois en ALlah !

Si je pries avec toi que je faits les même gestes que toi, et que je dis les mêmes parole dans une mosquée, alors intérieurement je suis entrain de me moquer de toi et de la foi penses tu pouvoir le savoir ? Seras tu si je suis un idolâtre ou un athé ? Et penses tu que je pourrais trompé Dieu comme je te trompe ? Ou sera t il le seul à même de savoir ce qui se cache dans mon cœur ?