Les rationnalistes et leurs contradictions

[Dravo]

Salam 3aleykoum

Herbert Spencer disait qu une education rationnelle devait laisser agir l enfant en toute liberte sans que ne plane au-dessus de lui une puissance coercitive lui imposant des comportements precis,un langage specifique,des pensees particulieres etc....

Pourquoi ceux qui se reclament rationnaliste,ne procedent ils pas ainsi et ne laissent ils par leurs enfants agir comme bon leur semble au lieu de leur transmettre leurs propres references,leur morale,leurs pensees etc... et en faire donc des sortes de "robots" dotes de conduites,de pensees exterieures a eux,reproduisant des enseignements qu ils n auront pas choisi mais qui seront venus s imposer a eux et qu ils auront par la suite interiorises.

Car il parait evident qu une education contraignant son enfant a suivre ses propres croyances,ses conduites etc... ne peut etre qualifiee d education rationnelle.

Je note egalement une autre contradiction inherente a certains (je dis bien certains comme les divergences sont legions dans ce courant) coranistes qui blament les autres Musulmans en les accusant de formatter leurs enfants au suivi des hadiths,qui ne serait donc plus le choix reel de la personne mais des parents.

Pourquoi eduquent ils alors ou eduqueront ils leurs enfants en leur apprenant a ne pas ecouter les hadiths au lieu de leur laisser le choix?

 

[Ebion]

Salam 3aleykoum

Herbert Spencer disait qu une education rationnelle devait laisser agir l enfant en toute liberte sans que ne plane au-dessus de lui une puissance coercitive lui imposant des comportements precis,un langage specifique,des pensees particulieres etc....

Pourquoi ceux qui se reclament rationnaliste,ne procedent ils pas ainsi et ne laissent ils par leurs enfants agir comme bon leur semble au lieu de leur transmettre leurs propres references,leur morale,leurs pensees etc... et en faire donc des sortes de "robots" dotes de conduites,de pensees exterieures a eux,reproduisant des enseignements qu ils n auront pas choisi mais qui seront venus s imposer a eux et qu ils auront par la suite interiorises.

Je suis d'accord que l'important est d'apprendre à penser plus que de se voir bourré le crâne des pensées des autres. Mais les enfants ont tendance à imiter leurs parents en religion et en politique, et les parents, quelles que soient leurs croyances, ont tendance à vouloir transmettre leurs valeurs à leurs enfants. Le fantasme de plusieurs parents est de voir leurs enfants réaliser les objectifs qu'eux-mêmes n'ont pas atteints. Cela ne dépend pas des croyances particulières des parents, c'est un trait psychologique.

L'important à mon sens est d'apprendre à l'enfant l'existence de plusieurs perspectives antagonistes et de plusieurs visions du monde, de l'être humain, de la société et de la morale. Cela n'exclut pas d'enseigner à l'enfant la distinction entre la sphère rationnelle-objective (philosophie-sciences) et la sphère irrationnelle-subjective (religions-idéologies). Pour ce faire, il faut non seulement enseigner plusieurs perspectives, mais aussi les principes de la pensée critique et de la méthode scientifique ainsi qu'un peu de contenu factuel sur le monde tel qu'il est représenté par les sciences.

 

[AncienMembre]

Dans le risque de ne pas correspondre à un profil que je respecte, je me permets de dire que l'apprentissage de l'arabe (classique et dialecte marocain)pour moi est une chose dans laquelle il n'y aura pas de concessions.
Point.
La raison est simple, je suis musulmane et je compte transmettre mon savoir à mes enfants. Cela est un devoir. S'ils décident de ne pas l'être une fois adulte (ou qu'ils adoptent le rite sunnite ou chiite), je ne serai pas contre mais il faut au moins leur donner la possibilité de partager mes propres valeurs religieuses.
Je suis d'accord avec birdman quand il parle d'outils qui permettront à l'enfant de faire ensuite ses propres "études"/observations comparatives et se forger ainsi de nouvelles valeurs probablement distinctes des miennes.
Formater les enfants?Je ne le pense pas...Les valeurs des parents sont reprises pour la majorité par leurs enfants.Donc c'est normal qu'un petit né de parents musulmans (suivant le rite sunnite) adopte le même chemin qu'eux.
Le fait que je sois musulmane (coraniste) implique que je me dois de tout expliquer car je sais que même si je ne lui en parle pas, il verra la majorité sunnite qui ne pense pas comme "sa maman".Dans ce cas autant tout clarifier quand le temps sera venu.
Sinon, franchement, il faut apprendre aux enfants de moins de 7-8 ans à acquérir surtout des habiletés (skills) sociales pour mieux vivre dans la société: politesse,sens du partage, ouverture aux autres enfants, discipline,etc. Les connaissances académiques devront être adaptés à leur évolution intellectuelle.
Donc, à mon avis, parler de religion à un petit gars de 5 ans est pour moi à éviter...Il sera temps d'apprendre quand il posera des questions à partir de ses observations (mon accomplissement des certains rituels religieux, lecture du coran,etc.).

 

[Naveen]

Salam 3aleykoum


Pourquoi ceux qui se reclament rationnaliste,ne procedent ils pas ainsi et ne laissent ils par leurs enfants agir comme bon leur semble au lieu de leur transmettre leurs propres references,leur morale,leurs pensees etc...


Je note egalement une autre contradiction inherente a certains (je dis bien certains comme les divergences sont legions dans ce courant) coranistes qui blament les autres Musulmans en les accusant de formatter leurs enfants au suivi des hadiths,qui ne serait donc plus le choix reel de la personne mais des parents.

Pourquoi eduquent ils alors ou eduqueront ils leurs enfants en leur apprenant a ne pas ecouter les hadiths au lieu de leur laisser le choix?

Wa 3alayka ssalam

Je ne sais pas d'où tu tiens l'idée selon laquelle certains coranistes éduquent ou éduqueront leurs enfants en leur imposant leur visions des choses concernant la sunna, mais pour ma part, je pense et j'espère que ce ne sera pas le cas.

Je trouve plus juste d'apprendre à mes enfants des outils de réflexions neutres, tels que les mathématiques, les langues, etc... de manière à développer leur capacité de réflexion, de leur donner la matière nécessaire à construire un esprit critique, analyste.

Lorsque je parle avec des personnes sur mon approche des hadith-s, je ne me mets jamais en position d'imposition de l'idée (parfois même avec des jeunes: cousins, etc...). Je ne fais qu'expliquer les méthodologies d'authentification (que je tiens de professeurs ou ouvrages sunnites) et explique ma considération, purement personnelle.

Étant moi-même issu d'une famille sunnite, jamais mes parents ne m'ont imposé de visions religieuses. Ils étaient très stricts sur certains points (assiduité à l'école, comportement, etc...) mais je n'ai jamais eu à me plaindre d'être forcé à une croyance (sunnisme en l'occurrence) ou à une pratique (prière, jeûne). Elles ont toujours été le fruit d'une décision personnelle. J'espère qu'il en sera de même entre moi et mes enfants, si inchAllah j'en ai.

Je pense que la connaissance est nécessaire - raison pour laquelle j'insisterai sur l'apprentissage, la découverte, la curiosité, mais jamais sur la prise de position.

Car il faut savoir que le rejet de la sunnah est la conséquence d'une liberté de conscience, venant de mes parents et de mon éducation en général; et qu'il serait paradoxal, comme tu le soulignes, qu'une fois que les rôles sont inversés, je refuse d'offrir ce qui m'a été offert à moi-même.

Je rejoins birdman sur l'importance de, dans une second temps, proposer à l'enfant les différentes perspectives sur un même sujet, donner les différents avis contradictoires sur un fait donné, sur lesquels il mettra à profit les principes de la pensée critique.

 

[Ebion]

Enfin, bref, il n'y a rien de mal à expliquer aux enfants que les croyances sont partout, mais que certaines sont plus solides, plus rationnelles, que d'autres. On ne peut ainsi mettre sur le même pied la paléoanthropologie, discipline scientifique, et les récits d'Adam et d'Ève, qui s'inspirent de la mythologie sumérienne.

 

[Dravo]

@Birdman


Je n aime pas trop cette opposition entre religions-ideologies et philosophie-sciences avec la premiere sphere determinee comme irrationnelle et subjective et la deuxieme comme rationnelle et objective.Et cela parce que pour ce qui est des ideologies religieuses ou autres,certains s y tournent justement par rationnalisme.Parce que leur raison au vue de leur perception du monde,des normes,des moeurs etc... les pousse justement a croire que ces ideologies sont "bonnes".C est donc subjectif c est vrai mais pas forcement irrationnel,tout depend des raisons qui y amenent,si l on y adhere a la suite d une reflexion,par notre raison alors par definition elles peuvent etre rationnelles.

Tandis que pour la science les regles normatives propres a chaque domaine ne sont pas tout le temps epistemologiquement parlant objectives.Citons la theorie de la generation spontanee,la selection naturelle,l abiogenèse qui sont tres loin d etre objectives puisqu elles ne sont que speculations jamais prouvees et pourtant certifiees comme vraies de nos jours (pour certaines).

Par-ailleurs concernant l education,cela ne se cantonne pas au fait d apprendre a l enfant plusieurs perspectives,mais egalement le fait de ne pas le contraindre a opter pour nos references en ce qui concerne les normes d habillement,de politesse,de justice,les visions pour tel ou tel sujet etc...

Une education qui se voudrait rationnelle se devrait de ne pas l influencer egalement concernant toutes ces choses pouvant paraitre futiles mais qui determineront en grande partie son lui futur.Cela dependra apres de la constitution "psychique-organique" de l individu puisque certains arrivent avec plus ou moins "d aisance" a se defaire de leur socialisation primaire pour se construire plus ou moins de maniere autonome (bien qu un individu n est jamais parfaitement autonome meme s il possede une liberte de conscience,il est plus ou moins determine par son environnement).

Bien entendu je suis oppose a cette vision de l education de Spencer,mais j aimerais savoir si ceux se pretendant rationnalistes aimeraient agir de la sorte pour etre coherents avec leurs idees.
Donc toi Birdman serais tu pret a apprendre a ton enfant toutes les perspectives existantes sans chercher a en minorer quelques unes ou a en vanter d autres,ainsi que lui laisser un choix parfaitement libre en ce qui concerne sa vision dans les relations humaines,des normes d habillement,de justice etc... sans chercher de quelque maniere que ce soit a lui imposer la tienne ?

 

[Dravo]

Enfin, bref, il n'y a rien de mal à expliquer aux enfants que les croyances sont partout, mais que certaines sont plus solides, plus rationnelles, que d'autres. On ne peut ainsi mettre sur le même pied la paléoanthropologie, discipline scientifique, et les récits d'Adam et d'Ève, qui s'inspirent de la mythologie sumérienne.

Eh bien non car selon tes references certaines sont plus rationnelles que d autres,certaines sont plus solides que d autres mais pour d autres (meme s ils ont tord) il en est tout autre.
L influencer par tes perceptions sur tel ou tel domaine reviendra a plus ou moins determiner ton enfant quant a ses visions futures sur tel ou tel domaine qu il ne pourra donc plus "evaluer" objectivement puisqu il aura la tete remplie et aura peut etre meme interioriser les visions de son Papa de sorte a ce qu elles paraissent evidentes pour lui,lui otant la possibilite de les considerer de lui-meme par sa propre raison.

Voila une education irrationnelle.

 

[Dravo]

Dans le risque de ne pas correspondre à un profil que je respecte, je me permets de dire que l'apprentissage de l'arabe (classique et dialecte marocain)pour moi est une chose dans laquelle il n'y aura pas de concessions.
Point.

Lol tu peux lui apprendre le Chinois,l Arabe,l Espagnol (j allais dire le Mexicain ) ca ne l influencera pas forcement donc lui apprendre des langues ou une histoire n est pas synonyme d irrationnalite dans l education tant que tu ne lui imposes pas tes perspectives quant a l histoire que tu lui apprends (par-exemple lui dire que tel ou tel etait dans son bon droit etc... ce qui a ce moment la lui otera plus ou moins la possibilite de raisonner par lui-meme pour definir celui qui etait reellement dans son bon droit selon lui et uniquement lui.)

Ps:Je repete je ne suis pas d accord avec cette vision de l education

La raison est simple, je suis musulmane et je compte transmettre mon savoir à mes enfants.S'ils décident de ne pas l'être une fois adulte je ne serai pas contre mais il faut au moins leur donner la possibilité de partager mes propres valeurs religieuses.

Personnellement j agirai de meme Inch Allah,je leur ferai partager,je leur imposerai au debut mes propres valeurs religieuses tout en usant de pedagogie pour leur faire comprendre pourquoi sont elles bonnes selon moi car une imposition sans pedagogie peut risquer que l Enfant lache ces enseignements quand il sera plus grand donc sur ce point je suis d accord avec toi.Le seul truc que je voulais dire c est qu a ce moment la il ne faut pas venir blamer les Sunnites en affirmant que leur suivi des hadiths est du au conditionnement qu ils ont recu des leur jeune age qui fait qu ils ne reflechissent plus d eux-meme.
En fait mon post s adressait surtout aux Coranistes que j ai deja lu dire cela.

Formater les enfants?Je ne le pense pas...Les valeurs des parents sont reprises pour la majorité par leurs enfants.Donc c'est normal qu'un petit né de parents musulmans (suivant le rite sunnite) adopte le même chemin qu'eux.

Elles sont reprises parce que les Parents font planer au-dessus de l enfant une puissance coercitive qui les pousse a interioriser les valeurs transmises de sorte qu au bout d un moment l Enfant ne ressente meme plus cette contrainte jusqu a considerer toutes ces choses comme "normales",comme "logiques".

Donc, à mon avis, parler de religion à un petit gars de 5 ans est pour moi à éviter...Il sera temps d'apprendre quand il posera des questions à partir de ses observations (mon accomplissement des certains rituels religieux, lecture du coran,etc.).

Lol la on sort un peu du sujet mais bon c est on choix,tu risques juste avec cette education religieuse laxiste que ton Enfant ne te suive pas dans tes choix,ce qui est dommageable pour TOI si tu penses etre dans la verite.

 

[Dravo]

Wa 3alayka ssalam

Je ne sais pas d'où tu tiens l'idée selon laquelle certains coranistes éduquent ou éduqueront leurs enfants en leur imposant leur visions des choses concernant la sunna, mais pour ma part, je pense et j'espère que ce ne sera pas le cas.

Je suppose,il n en tient qu a vous de venir me dire que je me trompe dans mes suppositions.

Je trouve plus juste d'apprendre à mes enfants des outils de réflexions neutres, tels que les mathématiques, les langues, etc... de manière à développer leur capacité de réflexion, de leur donner la matière nécessaire à construire un esprit critique, analyste.

Lorsque je parle avec des personnes sur mon approche des hadith-s, je ne me mets jamais en position d'imposition de l'idée (parfois même avec des jeunes: cousins, etc...). Je ne fais qu'expliquer les méthodologies d'authentification (que je tiens de professeurs ou ouvrages sunnites) et explique ma considération, purement personnelle.

Peux tu affirmer que tu laisseras a tes Enfants le choix de les suivre s ils le desirent sans pour autant les harceler avec tes visions sur ce sujet la si tel etait le cas?

Mais egalement peux tu affirmer que tu ne t evertueras pas a leur dire de facon dogmatique que les hadiths sont totalement faux mais plutot que selon toi[/b] ils ne sont pas sure du fait de leur methode d authentification et bien entendu que cela n est que ta vision personnelle et que c est a eux de se faire la leur?

jamais mes parents ne m'ont imposé de visions religieuses. Ils étaient très stricts sur certains points (assiduité à l'école, comportement, etc...) mais je n'ai jamais eu à me plaindre d'être forcé à une croyance. Elles ont toujours été le fruit d'une décision personnelle. .

Je respecte leur vision et donc la tienne si tu entends proceder ainsi toi aussi meme si je ne suis pas d accord avec celle-la.N as tu pas peur que l entourage exterieur exerce une certaine influence sur tes Enfants plus forte encore que celle des Parents.N as tu pas peur que finalement ton Enfant soit plus determine par ses frequentations que par tes enseignements trop neutres?
Car quoiqu il arrive il y aura toujours une certaine puissance coercitive qui planera au-dessus d eux et si elle n emane pas de toi,elle emanera certainement de leurs frequentations,amis,cousins etc...

Car il faut savoir que le rejet de la sunnah est la conséquence d'une liberté de conscience, venant de mes parents et de mon éducation en général; et qu'il serait paradoxal, comme tu le soulignes, qu'une fois que les rôles sont inversés, je refuse d'offrir ce qui m'a été offert à moi-même.

Encore une fois je respecte meme si je n approuve pas,j espere juste que Dieu les guidera et continuera a tous nous guider par-ailleurs vers la voie juste Inch Allah.

 

[Dravo]

Ps:j ai supprime un peu de ton message car sinon c etait trop long (3000 caracteres).

Joumou3a Moubarak

 

[_coucou]

Dravo sais tu ce qu'est le rationalisme ?
pourquoi cherches tu des argument rationnels pour contrer le rationalisme, conviendrais tu toi même que c'est le meilleur moyen de se faire une opinion des choses ?

pour l'éducation, j'inclinerais bien les gens a constater les dégats fait par l'acharnement a conditionner les enfant dans des concept religieux ou irrationels, voyez ce que cela fait chez les autres pour avoir plus de recul sur sa propre culture

Ensuite ne pas abrutir les enfant de concept irrationnel , cela ne veut pas dire de les laisser faire n'importe quoi

Enfin, la contrainte , je ne sais ce qu'on veut dire là dessus, mais il y a des forme d'éducation douce (je me suis sommairement expliqué dans un article consacré a la manipulation a ce sujet)
beaucoup d'idée reçues sont émises, c'est assez pénible d'y répondre, c'est tellement difficile d'approfondir et expliquer des choses pourtant pas si compliquées que cela

 

[AncienMembre]

Mais egalement peux tu affirmer que tu ne t evertueras pas a leur dire de facon dogmatique que les hadiths sont totalement faux mais plutot que selon toi[/b] ils ne sont pas sure du fait de leur methode d authentification et bien entendu que cela n est que ta vision personnelle et que c est a eux de se faire la leur?

Penses-tu sérieusement qu'on ne nous a pas dis d'une façon dogmatique que le sunnisme malékite est le bon choix?Qu'on ne nous a pas déclaré que les hadiths ont toute une science qui leur est destinée?
J'espère que ce n'est pas le cas.
La majorité des "coranistes" se sont identifiés à cette vision par eux-mêmes.La plupart n'ont aucun lien avec Rashad Khalifa ou le mouvement coraniste en Inde (19 ème siecle),etc.

Bon supposons que c'est le cas.Les petits vont à l'école, connaitront le reste de nos familles (qui sont sunnites), auront des amis (pour ceux de confession musulmane...Ils seront certainement sunnite!). Exclure aux enfants le droit de tout connaitre sur la (les) religion(s) et ses courants (mais le débat ne se fera qu'une fois l'enfant est assez mure...Pas à 7-8 ans!) sera de la pure hypocrisie de notre part...

 

[_coucou]

je ne connais pas de communistes qui enseignent a leur enfants de moins de 12 ans les rudiment de marx
En dehors de la religion on ne vois pas de tel acharnement sur les petits
vous tapez "récitation" en recherche vidéo
on trouvememe des petites de 3 ans ! C'est lamentable !

 

[Dravo]

Dravo sais tu ce qu'est le rationalisme ?
pourquoi cherches tu des argument rationnels pour contrer le rationalisme, conviendrais tu toi même que c'est le meilleur moyen de se faire une opinion des choses ?

Je ne cherche pas des arguments rationnels pour contrer le rationalisme,je cherche des arguments rationels pour montrer que les pretendus rationalistes ne le sont pas totalement.

pour l'éducation, j'inclinerais bien les gens a constater les dégats fait par l'acharnement a conditionner les enfant dans des concept religieux ou irrationels, voyez ce que cela fait chez les autres pour avoir plus de recul sur sa propre culture

Demontre nous donc ^^

Ensuite ne pas abrutir les enfant de concept irrationnel , cela ne veut pas dire de les laisser faire n'importe quoi

Enfin, la contrainte , je ne sais ce qu'on veut dire là dessus, mais il y a des forme d'éducation douce (je me suis sommairement expliqué dans un article consacré a la manipulation a ce sujet)
beaucoup d'idée reçues sont émises, c'est assez pénible d'y répondre, c'est tellement difficile d'approfondir et expliquer des choses pourtant pas si compliquées que cela

Ben oui mais du coup t as absolument rien repondu a mon post

 

[Dravo]

Penses-tu sérieusement qu'on ne nous a pas dis d'une façon dogmatique que le sunnisme malékite est le bon choix?Qu'on ne nous a pas déclaré que les hadiths ont toute une science qui leur est destinée?
J'espère que ce n'est pas le cas.
La majorité des "coranistes" se sont identifiés à cette vision par eux-mêmes.La plupart n'ont aucun lien avec Rashad Khalifa ou le mouvement coraniste en Inde (19 ème siecle),etc.

Je ne te demande pas ce que l on t a dit mais ce que toi tu diras

Bon supposons que c'est le cas.Les petits vont à l'école, connaitront le reste de nos familles (qui sont sunnites), auront des amis (pour ceux de confession musulmane...Ils seront certainement sunnite!). Exclure aux enfants le droit de tout connaitre sur la (les) religion(s) et ses courants (mais le débat ne se fera qu'une fois l'enfant est assez mure...Pas à 7-8 ans!) sera de la pure hypocrisie de notre part...

Je ne te dis pas qu il ne faudrait rien leur dire mais juste qu une education rationnelle voudrait que vous ne fassiez qu exposer les differents courants sans prendre position devant eux

 

[Dravo]

je ne connais pas de communistes qui enseignent a leur enfants de moins de 12 ans les rudiment de marx
En dehors de la religion on ne vois pas de tel acharnement sur les petits
vous tapez "récitation" en recherche vidéo
on trouvememe des petites de 3 ans ! C'est lamentable !

Quel est le rapport avec mon post ?

 

[Ebion]

À mon sens l'important quand on présente les idées de nos adversaires idéologiques, c'est de les présenter sous le meilleur jour possible, dans toute leur force (et non comme caricature). Une fois que cela a été fait avec honnêteté, rien n'empêche qu'on joigne une critique de ces idées. C'est une manière possible d'éduquer les enfants.

 

[Dravo]

À mon sens l'important quand on présente les idées de nos adversaires idéologiques, c'est de les présenter sous le meilleur jour possible, dans toute leur force (et non comme caricature). Une fois que cela a été fait avec honnêteté, rien n'empêche qu'on joigne une critique de ces idées. C'est une manière possible d'éduquer les enfants.

Effectivement les presenter sous le meilleur jour possible est une option mais pour ce qui est de la critique qui devrait suivre (aussi objective soit-elle),cela aurait neanmoins une influence plus ou moins importante selon la "constitution psyco-organique" de l enfant (puisque comme je disais selon les individus certains arrivent avec plus ou moins d aisance a sortir de leur socialisation primaire,a sortir des spheres d influence) sur l enfant puisqu il recevrait d un cote des idees avec les critiques qui suivraient et de l autre des idees sans critiques les accompagnant.

L enfant ne pourra donc plus se forger un avis totalement objectif sur la question.C est donc une education assez irrationnelle.

 

[Ebion]

Effectivement les presenter sous le meilleur jour possible est une option mais pour ce qui est de la critique qui devrait suivre (aussi objective soit-elle),cela aurait neanmoins une influence plus ou moins importante selon la "constitution psyco-organique" de l enfant (puisque comme je disais selon les individus certains arrivent avec plus ou moins d aisance a sortir de leur socialisation primaire,a sortir des spheres d influence) sur l enfant puisqu il recevrait d un cote des idees avec les critiques qui suivraient et de l autre des idees sans critiques les accompagnant.

L enfant ne pourra donc plus se forger un avis totalement objectif sur la question.C est donc une education assez irrationnelle.

Il va se forger un avis objectif dans la mesure où il va avoir une connaissance adéquate des autres options. Être objectif ne veut pas dire être sans opinion. Les parents peuvent lui présenter leurs opinions sans l'empêcher de se forger sa propre opinion. Plusieurs familles très croyantes voient leurs enfants quitter la religion à la fin de l'adolescence. Il n'y a pas de fatalité.

 

[Dravo]

Il va se forger un avis objectif dans la mesure où il va avoir une connaissance adéquate des autres options. Être objectif ne veut pas dire être sans opinion. Les parents peuvent lui présenter leurs opinions sans l'empêcher de se forger sa propre opinion. Plusieurs familles très croyantes voient leurs enfants quitter la religion à la fin de l'adolescence. Il n'y a pas de fatalité.

Bien entendu que cela ne commandera pas forcement ses futures visions mais encore une fois il y aura toujours le risque que cela l influence plus ou moins.Quand bien meme il pourra avoir acces par d autres "outils" (internet,amis etc...) aux critiques a l encontre de tes visions que tu lui auras exposees,il n empeche que le parent joue quand meme un role non-negligeable dans la determination des pensees de l enfant et le fait que le parent ne soit pas neutre dans ses visions exposees a l enfant peut faire pencher la balance quand bien meme ce qu il lira sur internet ou entendra de la part d amis etc... la fera bien plus pencher dans l autre sens.

Meme si ca ne joue pas un role determinant il n empeche que par-definition cette education est irrationnelle.

 

[Ebion]

Mais encore là, cette non-neutralité n'est pas nécessairement un mal. L'important comme j'ai dit est de livrer les bonnes informations, les bons outils de réflexion et de ne pas contraindre l'enfant à partager nos vues. Présenter nos propres vues n'est pas en soi de la contrainte.

Bien sûr que l'enfant va être influencé par ses parents. Mais s'il n'est pas influencé par eux, il va être influencé par d'autres (ses enseignants, les médias, les amis). Tant qu'à faire, puisque les influences sur le jeune sont inévitables, pourquoi refuser aux parents le droit à leur propre influence? L'enfant n'appartient pas aux parents: ceux-ci ne peuvent le façonner comme le potier façonne sa poterie... mais ils peuvent du moins essayer de leur communiquer ce qui leur paraît important et précieux.

 

[Dravo]

Mais encore là, cette non-neutralité n'est pas nécessairement un mal. L'important comme j'ai dit est de livrer les bonnes informations, les bons outils de réflexion et de ne pas contraindre l'enfant à partager nos vues. Présenter nos propres vues n'est pas en soi de la contrainte.

Bien sûr que l'enfant va être influencé par ses parents. Mais s'il n'est pas influencé par eux, il va être influencé par d'autres (ses enseignants, les médias, les amis). Tant qu'à faire, puisque les influences sur le jeune sont inévitables, pourquoi refuser aux parents le droit à leur propre influence? L'enfant n'appartient pas aux parents: ceux-ci ne peuvent le façonner comme le potier façonne sa poterie... mais ils peuvent du moins essayer de leur communiquer ce qui leur paraît important et précieux.

Mais il n est pas question ici du bien-fonde ou non d une telle education.Je te l ai dit,pour ma part je procederai ainsi Inch Allah que ce soit mal ou non la n est pas la question qui elle reside dans la rationnalite d une telle education.

Les plus grands penseurs Holistes comme Marx,Durkheim etc... considerent donc que l individu est socialement determine.Ils considerent que l educateur (les Parents) sont en partie responsable de cette determination sociale.Qu elle soit justifiee ou non n est pas le probleme,le "probleme" etant que cette education contraignant l enfant a manger,boire,dormir a des heures regulieres,le contraignant a la proprete,au calme,au respect des convenances,des usages etc... est non-rationnelle par-definition.


Je ne te dis donc pas que tes procedes sont mauvais je te dis juste qu ils ne sont pas rationnels car l enfant est "victime" d un determinisme dont tu es un des auteurs.Les autres (son entourage etc...) en sont egalement mais ils ne sont pas charges de l education a proprement parler de l enfant.
Enfin bref je chipote mais l on peut se rendre compte ainsi que les rationnalistes ne le sont pas tout le temps.

 

[Dravo]

*rationalistes et pas rationnalistes oups je viens de me rendre compte que depuis le debut je fais l erreur

 

[breakbeat]

Salam 3aleykoum

Herbert Spencer disait qu une education rationnelle devait laisser agir l enfant en toute liberte sans que ne plane au-dessus de lui une puissance coercitive lui imposant des comportements precis,un langage specifique,des pensees particulieres etc....

Pourquoi ceux qui se reclament rationnaliste,ne procedent ils pas ainsi et ne laissent ils par leurs enfants agir comme bon leur semble au lieu de leur transmettre leurs propres references,leur morale,leurs pensees etc... et en faire donc des sortes de "robots" dotes de conduites,de pensees exterieures a eux,reproduisant des enseignements qu ils n auront pas choisi mais qui seront venus s imposer a eux et qu ils auront par la suite interiorises.

Car il parait evident qu une education contraignant son enfant a suivre ses propres croyances,ses conduites etc... ne peut etre qualifiee d education rationnelle.

Je note egalement une autre contradiction inherente a certains (je dis bien certains comme les divergences sont legions dans ce courant) coranistes qui blament les autres Musulmans en les accusant de formatter leurs enfants au suivi des hadiths,qui ne serait donc plus le choix reel de la personne mais des parents.

Pourquoi eduquent ils alors ou eduqueront ils leurs enfants en leur apprenant a ne pas ecouter les hadiths au lieu de leur laisser le choix?

Chacun éduque c'est enfants en fonction de ces croyances et de ces principes, je voie mal des chrétiens dire a leur gamin "Dieu n'existe pas, ne croyais pas en lui" ou une famille athée dire "Dieu existe ! croyais donc en lui".

Chaque famille élève ces enfants selon ce qui leur parait le mieux.

 

[breakbeat]

*rationalistes et pas rationnalistes oups je viens de me rendre compte que depuis le debut je fais l erreur

Dire que l'ont est rationaliste c'est facile, l'être vraiment en est une autre...certains ici s'imagine que si on dit le premier "je suis un rationaliste" ou "je base mon raisonnement sur le rationnel" ben PAF on l'est automatiquement.

 

[AncienBladinaute]

chacun croit l'être, personne ne l'est
tôt ou tard la raison est réorienté vers quelque chose de plus rationnel
parce que pour l'être vraiment faut avoir connaissance de tout

 

[godless]

chacun croit l'être, personne ne l'est
tôt ou tard la raison est réorienté vers quelque chose de plus rationnel
parce que pour l'être vraiment faut avoir connaissance de tout

Toujours aussi modeste... Avec le rajout d'un brin de sagesse.

Bon, il faut obligatoirement terminer la journée sur des compliments pour partir serein.

Bonne soirée.

 

[AncienBladinaute]

Toujours aussi modeste... Avec le rajout d'un brin de sagesse.

Bon, il faut obligatoirement terminer la journée sur des compliments pour partir serein.

Bonne soirée.

toujours aussi bienveillant.... merci c'est plaisant

mais c'est vraiment pas mérité

bonne soirée à toi aussi

 

[Dravo]

Chacun éduque c'est enfants en fonction de ces croyances et de ces principes, je voie mal des chrétiens dire a leur gamin "Dieu n'existe pas, ne croyais pas en lui" ou une famille athée dire "Dieu existe ! croyais donc en lui".

Chaque famille élève ces enfants selon ce qui leur parait le mieux.

Oui et je suis d accord avec cela,seulement par-definition cette education comme disait Spencer (et non pas moi) n est pas rationnelle.Donc ceux se reclamant rationalistes sont parfois irrationnels.

 

[Dravo]

chacun croit l'être, personne ne l'est
tôt ou tard la raison est réorienté vers quelque chose de plus rationnel
parce que pour l'être vraiment faut avoir connaissance de tout

Exactement personne n est parfaitement rationnel dans cette vie,d ou l importance de ne pas s en vanter (je dis ca surtout a lire certaines "citations" sous les pseudos )

 

[_coucou]

Chacun éduque c'est enfants en fonction de ces croyances et de ces principes, je voie mal des chrétiens dire a leur gamin "Dieu n'existe pas, ne croyais pas en lui" ou une famille athée dire "Dieu existe ! croyais donc en lui".

Chaque famille élève ces enfants selon ce qui leur parait le mieux.

et bien c'est justement là que je trouve qu'il y a des abus énormes
on se gausse de voir des enfant de 3 ans récitr des priére ou des livres religieux ...
il y a une différence entre apprendre et dogmatiser

Est ce qu'un comuniste, un kénésien.. (1) aurait un tel comportement vis à vis ds ses enfants ?
La religion est un point de vue comme toutes les idéologies, et les enfant ne sont pas prêt a entendre ces discours, ils ne peuvent pas les analyser puisque leur jugement n'est pas murit

c'est du bourrage de crâne, ni plus ni moins.

(1) il y en a peut etre mais pas beaucoup, et pas non plus au point de s'en vanter sur youtube

 

[posthardcore]

et bien c'est justement là que je trouve qu'il y a des abus énormes
on se gausse de voir des enfant de 3 ans récitr des priére ou des livres religieux ...
il y a une différence entre apprendre et dogmatiser

Est ce qu'un comuniste, un kénésien.. (1) aurait un tel comportement vis à vis ds ses enfants ?
La religion est un point de vue comme toutes les idéologies, et les enfant ne sont pas prêt a entendre ces discours, ils ne peuvent pas les analyser puisque leur jugement n'est pas murit

c'est du bourrage de crâne, ni plus ni moins.

(1) il y en a peut etre mais pas beaucoup, et pas non plus au point de s'en vanter sur youtube

Brainwashing AKA Lavage de cerveau; origine de plusieurs maux de la société malheureusement.

 

[Dravo]

et bien c'est justement là que je trouve qu'il y a des abus énormes
on se gausse de voir des enfant de 3 ans récitr des priére ou des livres religieux ...
il y a une différence entre apprendre et dogmatiser

Est ce qu'un comuniste, un kénésien.. (1) aurait un tel comportement vis à vis ds ses enfants ?
La religion est un point de vue comme toutes les idéologies, et les enfant ne sont pas prêt a entendre ces discours, ils ne peuvent pas les analyser puisque leur jugement n'est pas murit

c'est du bourrage de crâne, ni plus ni moins.

(1) il y en a peut etre mais pas beaucoup, et pas non plus au point de s'en vanter sur youtube

A partir de quel age se situe la limite Coucouienne pour recevoir ces discours?

Peux tu nous affirmer que tu n apprends rien a tes enfants a cet age la? l atheisme est une croyance egalement je tiens a preciser ^^

 

[breakbeat]

et bien c'est justement là que je trouve qu'il y a des abus énormes
on se gausse de voir des enfant de 3 ans récitr des priére ou des livres religieux ...
il y a une différence entre apprendre et dogmatiser

Si pour vous apprendre c'est devenir athée et dogmatisé c'est devenir religieux vous aurez toujours la part belle dans les débats, faut être réaliste et reconnaitre que chacun a sont dogme si on suis votre raisonnement, car ne pas APPARENDRE c'est DOGMATISER et donc ne pas apprendre au enfant athée a écrire des livres religieux et faire la prière c'est les dogmatisé...

Vous faite du partie prit comme d'habitude...

Est ce qu'un comuniste, un kénésien.. (1) aurait un tel comportement vis à vis ds ses enfants ?
La religion est un point de vue comme toutes les idéologies, et les enfant ne sont pas prêt a entendre ces discours, ils ne peuvent pas les analyser puisque leur jugement n'est pas murit

Et vous allez me sortir que "comme par hasard" pour l'athéisme ils le sont c'est ça ?

c'est du bourrage de crâne, ni plus ni moins.

(1) il y en a peut etre mais pas beaucoup, et pas non plus au point de s'en vanter sur youtube

Vous êtes je le constate un expert dans la manipulation textuel des mots et de leur signification, car qui serait pour le "dogmatisme" ? personne ! du coup qualifier l'apprentissage d'un enfant dans la religion de "dogmatisme" et qualifié "d'apprentissage" d'un enfant dans l'athéisme c'est ça le dogmatisme !

Je maintiens et je le dit, un enfant sera toujours éduquer selon les principes des parents, et qualifier les parents de "dogmatiseur" dés qu'il s'agit de religion c'est tous sauf réaliste.

 

[breakbeat]

A partir de quel age se situe la limite Coucouienne pour recevoir ces discours?

Peux tu nous affirmer que tu n apprends rien a tes enfants a cet age la? l atheisme est une croyance egalement je tiens a preciser ^^

Oui mais coucou fait partie des gens dont il faut énormément ce mefier car leur puissance ce trouve dans le "partie prit" et la manipulation de la signification des mots (il a utilisé ici le mot "dogmatiser" pour parler des enfant elevé dans la religion) quel adulte ne serait pas "choquer" par la dogmatisation d'un enfant ? ce que l'ont peut félicité a coucou c'est d'avoir eu l'habileté d'utilisé le mot dogmatisé pour "stigmatisé" les religieux, adultes ou enfants...