Moi je dit que les enfants sont éduquer par leur parents en fonction de leur valeur, une famille athée va éduquer leur enfants dans l'athéisme tandis que une famille croyante va éduquer ces enfants dans la croyance, et il y a 90 % de chance que les enfants deviennent comme les parents niveau convictions.
Les rationnalistes et leurs contradictions
- Initiateur de la discussion Dravo
- Date de début
Moi je dit que les enfants sont éduquer par leur parents en fonction de leur valeur, une famille athée va éduquer leur enfants dans l'athéisme tandis que une famille croyante va éduquer ces enfants dans la croyance, et il y a 90 % de chance que les enfants deviennent comme les parents niveau convictions.
Que veux-tu dire par "éduquer un enfant dans l'athéisme"?
Dravo
Lyon3 ne Disparait
L eduquer dans un environnement athee ou on le conditionne a la non-croyance en Dieu.Soit parce que la religion est systematiquement attaquee soit tout simplement comme le dit Kheireddine par un endoctrinement apparent arrivant a lui faire interioriser a force certaines croyances (notamment que le Divin ne serait que pure invention Humaine) etc...
Ça n'a pas vraiment de sens.. tu vois il y a peut-être un léger endoctrinement indirect, mais insignifiant et pas comparable à celui de l'Islam.
Est-ce que je vais endoctriner mon enfant à ne pas croire en un grand cyclope volant habitant au centre de la terre? Non, car pour moi il existe pas, pas besoin d'en parler.. tu vois ce que je veux dire?
Salam Aleykoum
N'as tu jamais entendu parlé de la société de consommation et de l'influence des pubs sur les enfants ? N'as tu jamais vu les films qui passent à la télé ? N'as tu jamais entendu les maîtresses à l'école ?
Les pubs professent la jouissent du matériel de l'ici bas, et certaines t'invitent même pas "céder à la tentation diabolique" (je cite dans le texte). Les films qu'on passe aux enfants genre high school musical où les émissions comme la star ac promeuvent comme unique rêve l'individualisme, la "coolitude", bref des choses profondément matérialiste. Le modèle qu'elles indiquent est celui de la non spiritualité, voire même de la débilité profonde. Face à un tel modèle, penser à Dieu devient "has been", car sources de tracas, de limites... Or il faut jouir sans limite.
Regarde les enfants, demande leur c'est quoi leur rêve ? Certains te diront "je veux chanter comme britney spears", d'autres "je veux être un footballeur", d'autres "je veux faire du rap", que des choses futiles. De moins en moins d'enfants te répondent "je veux découvrir le monde et voir de belles choses" ou "je veux sauver des animaux et être vétérinaire".
C'est aussi ça l'endoctrinement... Promouvoir un matérialisme qui incite à la non réflexion.
Tu ne nieras pas que la réflexion actuelle des citoyens est limitée par leur immersion totale dans le divertissement insipide, qui est dangereux pour la démocratie ? La même absence de réflexion est problématique pour la formation de la spiritualité des enfants d'aujourd'hui.
Quant à la maîtresse que je citais... Beaucoup te diront que "les sciences ont prouvé que Dieu n'existait pas" (véridique), dans le cahier de mes frères, Muhammad est cité comme un conquérant, pas comme une personne vue comme un Prophète par 1.6 milliards de personnes....
On ne te dit pas "sois athée sois athée sois athée" mais des tonnes d'incitations à nier la spiritualité, devenue "relou", "has been", "trop chelou ça".... t'y ramèneront...
Et il en va de même avec la mode, on ne te dit pas "habille toi comme çaaaaaa!!!!" mais le fait de voir les stars habillées de telle manière incite les gens à suivre... Tu ne peux nier ce mécanisme insidieux et très puissant.
Premièrement, j'apprécie le fait que tu t'aies très bien expliqué... je comprend ce que tu veux dire. En même temps, on parlait plus de l'endoctrinement au niveau familial. Maintenant, la société et son matérialisme, c'est autre chose.
Tu vois mon ami, on peut voir les deux côtés de la médaille. En même temps, la société d'aujourd'hui incite aussi les gens à poursuivre leur rêves et à faire le maximum pour les réaliser. Ce matérialisme est une arme à double tranchant, car, oui, il fait la promotion indirect de la "non-spirualité" comme tu dis, mais en même temps, plusieurs philosophes étaient "Matérialistes" sans pour autant être "Superficiel"... ce n'est qu'une mentalité qui vise à s'en tenir à ce qu'on peut connaître et savoir.
De plus, l'éducation "non-spirituelle" n'"endoctrine" pas CONTRE Dieu. Ce que je veux dire c'est qu'une personne non religieuse peut très bien décider de s'y intérésser et d'adhérer à une religion, et, généralement il sera mieux reçu dans sa famille et dans la société, qu'une personne qui décide alors de quitter la religion; en fait, ca c'est mon point de vue basé sur les expériences passés. L'endoctrinement religieux est plus présent et plus puissant à mon avis que L'endoctrinement "Matérialiste" comme tu dis.
Lorsqu'on né dans une famille très religieuse, il est difficile de se détourner de la religion, tandisqu'il y a plusieurs jeunes non matérialistes et très humanistes malgré le fait qu'ils aient grandi dans cette société moderne.
Encore une fois, j'apprécie ton intervention constructive... Au moins elle fait avancer la discussion
Dravo
Lyon3 ne Disparait
En plus de la reponse tres complete,comme d habitude,de Kheireddine je rajouterai qu il n est pas ici question de comparer quel ou quel endoctrinement est le plus puissant mais s il y a ou non endoctrinement dans toutes les formes d education existantes.
Ce qui est le cas et permet donc de noter une contradiction existante chez les rationalistes qui agissent donc egalement de facon irrationnelle.
Dravo
Lyon3 ne Disparait
Je pense que sur le coup tu generalises pas mal du fait ton experience qui te fait formuler une induction erronee.L on n accepte pas forcement mieux une personne de notre entourage qui se convertie plutot qu une personne de notre entourage qui quitte notre religion.
Des personnes qui se convertissent et qui ont tant de problemes qui suivent avec leur famille,il y en a enormement,sur ce forum egalement assurement,parmi mes amis,mon entourage etc...
Et au contraire j ai pas mal d amis aux parents Musulmans ainsi que mes propres Freres qui ont quitte l Islam sans que cela ne soit suivi de gros problemes comme ceux rencontres par les nouveaux convertis que je connais.
Je peux donc empiriquement parlant refuter tes assertions.
Maintenant nous ne pourrons jamais savoir sans contestations possibles qui a raison a moins de faire prealablement une enquete.
Pour ce qui est de l endoctrinement "materialiste",effectivement comme te le dit Kheireddine il eloigne du Divin,il incite a l attachement materiel,a l amour des plaisirs du bas-monde et eloigne de la spiritualite.Il est porteur de valeurs,qu il fait interioriser aux gens,etant contraire a l esprit de la religion.
Je pense que les deux côtés ont été bien expliqué, mais comme je te dis ce n'est que mon simple et insignifiant avis hahah.
Je crois tout de même, qu'au niveau familial, il y a rarement d'endoctrinement "contre la croyance en un Dieu", elle n'est simplement pas abordée. C'est sur que ce n'est pas un environnement favorable à cette croyance, mais je crois que cet environnement ne constitue pas un endoctrinement au sens propre du terme comme le ferait une jeune famille musulmane.
Muslima1994
جنة جنة م
Alors, dis moi tu as toujours des doutes sur l'existence de Dieu ?
Salam Aleykoum
Merci déjà d'être si cordial dans la discussion, cela fait plaisir d'échanger sans que cela finisse en une lutte d'égos!
Le passage que j'ai conservé dans la citation est justement un point de désaccord.
En effet, je ne pense pas qu'une pensée non-musulmane soit superficielle, mais je pense qu'une philosophie non-spirituelle (et ce quelle que soit la spiritualité, bouddhiste, animiste...) l'est. Superficielle non pas dans le sens idiot, vaine, futile, ou inconséquente mais en ce sens qu'elle restera à la surface des choses, qu'elle oubliera un aspect essentiel de la vie de l'homme.
En effet, comment répondre de façon non-spirituelle au sens de la vie pour l'homme? On retombera ici dans le débat rationaliste/non rationaliste, mais pour moi, sans entrer dans les détails (un post a été ouvert à ce sujet), une pensée matérialiste est incapable de répondre à ces questions, autrement que par la maximisation des plaisirs.
Ça m'a pris beaucoup de temps devenir agnostique, j'ai bien peur que ce soit encore plus long que d'avoir une réponse à mes questions (probablement jamais) !
suite :
C'est pourquoi je pense qu'une éducation matérialiste n'aide pas l'enfant à "réaliser ses rêves", au contraire, je pense qu'elle le laisse confondre ces rêves d'épanouissement avec un objectif de jouissance (mon objectif n'est pas de rouler dans la boue les matérialistes en disant cela). Car un rêve nécessite un jugement de valeurs, des priorités, une recherche du sens que délaisse le matérialisme. D'ailleurs je pense que les matérialistes qui ont des "rêves" tel que nous les entendions ici, sont des "spirituels" qui ne se connaissent pas !
Enfin, certes une personne éduquée par des athées peut revenir à la religion, mais ce phénomène reste relativement rare, d'ailleurs sûrement plus rare que les personnes religieuses qui abandonnent la foi qu'on a tenté de leur transmettre. En somme, il est difficile de dire que parce certaines personnes se convertissent, l'endoctrinement n'est pas réel.
Tu noteras d'ailleurs que dans des pays comme la France, les enfants de parents croyants deviennent plus facilement athées qu'en Egypte ou dans un pays encore très chrétien comme le Brésil. Cela est au moins en partie du au contact avec une civilisation assez matérialiste, dont l'attrait est ainsi plus fort que la pression "religieuse" des parents. Il y a donc bien des mécanismes dans les sociétés laïcisées qui détournent de la religion.
Dernier point. Tu as noté qu'il était parfois plus facile de se convertir que le contraire. J'aimerais revenir là dessus, déjà car la remarque de Dravo à ce sujet est justifiée. D'autre part, car étant moi même converti je peux te dire que tout n'est pas aussi simple.
Mes parents ne m'ont jamais dit "si un jour tu es chrétien ou musulman, ça nous emmerdera". Pourtant, avant de leur dire, je savais que ça ne leur plairait pas, et à vrai ça n'a pas loupé. Tu aurais du voir les frayeurs de ma mère et l'air dépité de mon père à ce moment, il m'a même dit "mais pourtant, tu lis beaucoup de livres !", sous entendus : tu as appris plein de choses, je suis très surpris que tu croies à de tels balivernes.
Ce qui est intéressant c'est que je suis persuadé, qu'au delà de l'aspect inquiétant qu'à l'Islam en particulier, ils n'auraient pas beaucoup plus apprécié que je sois chrétien. En effet, les religions sont considérées dans ma famille par un certain nombre de personnes comme étant une aliénation.
Si j'ai fait face à cette réaction, et que je l'appréhendais avant, c'est bien qu'il y a une façon de penser, des manières d'agir, quelques phrases innocentes, qui m'ont mis en tête que la religion c'était pas bien vu dans ma famille. Preuve qu'une hostilité latente est ainsi transmise dans la famille... Et encore la mienne n'est pas celle qui doit être la pire en ce sens.
C'est pourquoi je pense qu'une éducation matérialiste n'aide pas l'enfant à "réaliser ses rêves", au contraire, je pense qu'elle le laisse confondre ces rêves d'épanouissement avec un objectif de jouissance (mon objectif n'est pas de rouler dans la boue les matérialistes en disant cela). Car un rêve nécessite un jugement de valeurs, des priorités, une recherche du sens que délaisse le matérialisme. D'ailleurs je pense que les matérialistes qui ont des "rêves" tel que nous les entendions ici, sont des "spirituels" qui ne se connaissent pas !
Enfin, certes une personne éduquée par des athées peut revenir à la religion, mais ce phénomène reste relativement rare, d'ailleurs sûrement plus rare que les personnes religieuses qui abandonnent la foi qu'on a tenté de leur transmettre. En somme, il est difficile de dire que parce certaines personnes se convertissent, l'endoctrinement n'est pas réel.
Tu noteras d'ailleurs que dans des pays comme la France, les enfants de parents croyants deviennent plus facilement athées qu'en Egypte ou dans un pays encore très chrétien comme le Brésil. Cela est au moins en partie du au contact avec une civilisation assez matérialiste, dont l'attrait est ainsi plus fort que la pression "religieuse" des parents. Il y a donc bien des mécanismes dans les sociétés laïcisées qui détournent de la religion.
Dernier point. Tu as noté qu'il était parfois plus facile de se convertir que le contraire. J'aimerais revenir là dessus, déjà car la remarque de Dravo à ce sujet est justifiée. D'autre part, car étant moi même converti je peux te dire que tout n'est pas aussi simple.
Mes parents ne m'ont jamais dit "si un jour tu es chrétien ou musulman, ça nous emmerdera". Pourtant, avant de leur dire, je savais que ça ne leur plairait pas, et à vrai ça n'a pas loupé. Tu aurais du voir les frayeurs de ma mère et l'air dépité de mon père à ce moment, il m'a même dit "mais pourtant, tu lis beaucoup de livres !", sous entendus : tu as appris plein de choses, je suis très surpris que tu croies à de tels balivernes.
Ce qui est intéressant c'est que je suis persuadé, qu'au delà de l'aspect inquiétant qu'à l'Islam en particulier, ils n'auraient pas beaucoup plus apprécié que je sois chrétien. En effet, les religions sont considérées dans ma famille par un certain nombre de personnes comme étant une aliénation.
Si j'ai fait face à cette réaction, et que je l'appréhendais avant, c'est bien qu'il y a une façon de penser, des manières d'agir, quelques phrases innocentes, qui m'ont mis en tête que la religion c'était pas bien vu dans ma famille. Preuve qu'une hostilité latente est ainsi transmise dans la famille... Et encore la mienne n'est pas celle qui doit être la pire en ce sens.
Je fais remonter le post Posthardcore car tu as répondu quasiment en même temps que moi et j'ai peur que tu ne vois pas la deuxième partie de ma réponse
Je suis d'accord et pas d'accord à la fois. Par curiosité, quelle est la relation avec ta famille maintenant? Moi si mes parents savaient que j'étais agnostique, et bien ils seraient plus que déçus, me regarderaient toujours d'un air indifférent et considéreraient le tout comme un échec. Pourquoi un échec? Parce que dans le cadre d'une religion, c'est un devoir que de transmettre les croyances au jeune. C'est tout ce que j'avais à dire, car d'un grand plan d'ensemble, nos visions ne sont pas si différentes l'une de l'autre.
Maintenant, je crois qu'il est rare d'appercevoir des gens complètement matérialiste... Je crois réellement que l'Homme a besoin de se réaliser pleinement spirituellement aussi; et le faire à travers un "rêve" (par exemple être un grand joueur de hockey pour l'amour du sport), je trouve ça tout aussi noble que de le faire à travers la Religion ou Dieu (encore une fois, c'est mon humble avis). Tu vois, être matérialiste au sens figuré, c'est pas super, mais un certain matérialisme au sens propre du terme est légitime. Ça veut juste dire que la personne veut se réaliser "spirituellement" (ici le terme est maladroit par contre, mais tu vois ce que je veux dire) dans le cadre du monde d'ici-bas.
Pour conclure, je crois que tout revient au besoin de l'homme de se créer ou de trouver le sens à sa vie qui va combler ce vide intérieur qui vient avec la conscience humaine. Je crois juste que différentes personnes le font à travers différentes choses.
Ah et j'ajouterais un dernier point sur l'endoctrinement hors de l'école.
J'ai réalisé que juste après m'être converti, il m'était dur de l'avouer aux étudiants qui étaient avec moi en cours. Ce n'est même pas l'Islam en particulier qui me posait problème mais simplement le fait que je fasse des choses aussi incompréhensibles pour nombre d'entre eux que prier et apprécier le fait de jeûner pour Dieu.
En effet, à leurs yeux, c'est dépassé, croire en Dieu c'était très printemps été 1898 mais maintenant, on est au XXIè siècle tu vois ? La spiritualité leur semble quelque chose de ridicule, encore être New Age, ce serait fun, mais là... s'astreindre à de telles choses...
Beaucoup de jeunes rejettent la réflexion et à fortiori la réflexion religieuse qui est connotée "collet monté", "rétrograde", "tradi".
Même aimer la philosophie est suspect : il faut vraiment être "blasant" et pas très "opé" pour préférer les livres aux soirées étudiantes bien arrosées.
On vit dans une société qui renie la pensée, la profondeur, et encore plus quand cette profondeur semble passéiste ou arriérée.
D'ailleurs la difficulté que j'avais m'a parfois donné envie mentir et dire que j'avais des origines turques ou maghrébines car alors (j(j'ai les cheveux et les yeux noirs, et quand je rentre de vacances, on pourrait croire qu'un de mes deux parents...), faire le Ramadan aurait été vu comme un folklore familial rigolo et moins inquiétant qu'un cheminement spirituel qui aurait été inévitablement perçu comme aberrant et passé de mode..... Hamdulilah maintenant ça m'a passé ces envies.... Mais elles étaient significatives
J'ai réalisé que juste après m'être converti, il m'était dur de l'avouer aux étudiants qui étaient avec moi en cours. Ce n'est même pas l'Islam en particulier qui me posait problème mais simplement le fait que je fasse des choses aussi incompréhensibles pour nombre d'entre eux que prier et apprécier le fait de jeûner pour Dieu.
En effet, à leurs yeux, c'est dépassé, croire en Dieu c'était très printemps été 1898 mais maintenant, on est au XXIè siècle tu vois ? La spiritualité leur semble quelque chose de ridicule, encore être New Age, ce serait fun, mais là... s'astreindre à de telles choses...
Beaucoup de jeunes rejettent la réflexion et à fortiori la réflexion religieuse qui est connotée "collet monté", "rétrograde", "tradi".
Même aimer la philosophie est suspect : il faut vraiment être "blasant" et pas très "opé" pour préférer les livres aux soirées étudiantes bien arrosées.
On vit dans une société qui renie la pensée, la profondeur, et encore plus quand cette profondeur semble passéiste ou arriérée.
D'ailleurs la difficulté que j'avais m'a parfois donné envie mentir et dire que j'avais des origines turques ou maghrébines car alors (j(j'ai les cheveux et les yeux noirs, et quand je rentre de vacances, on pourrait croire qu'un de mes deux parents...), faire le Ramadan aurait été vu comme un folklore familial rigolo et moins inquiétant qu'un cheminement spirituel qui aurait été inévitablement perçu comme aberrant et passé de mode..... Hamdulilah maintenant ça m'a passé ces envies.... Mais elles étaient significatives
Pour les relations avec la famille, disons que ça s'est tassé mais la désapprobation est toujours présente. Par exemple, quand je refuse un verre de champagne à Noël on peut facilement apercevoir un oeil exaspéré par ci par là. Rien de très grave mais c'est quand même pas très engageant.
Je comprends l'idée de vouloir se réaliser "spirituellement" ici bas (même si forcément, vu que je crois en Dieu, elle me semble vouée à la déception et à l'échec), et s'il est vrai que beaucoup de gens conservent cette petite poussée dans leur coeur, il faut avouer que globalement, c'est un cas relativement rare...
Honnêtement parmis mes amis qui refusent le matérialisme et cherchent ailleurs des sources d'épanouissement (du style travailler l'été comme berger et en faire son projet de vie), tous sont à minima déiste ou "musulman/chrétien pas très pratiquant", mais il est quand même assez significatif qu'ils aient tous une croyance en l'Au Delà, même si elle a peu d'impact pour certains dans leur vie de tous les jours.
Dravo
Lyon3 ne Disparait
Mais cher Ami comme te l a dit Kheireddine,il y a egalement un endoctrinement apparent qui ne consiste pas en "Dieu n existe pas non il n existe pas" a longueur de journee.Maintenant tout a deja ete dit,juste pour "completer".Toutes les educations sont endoctrinantes.L enfant interiorise des pensees,des croyances,des pratiques qu il retransmet "mecaniquement" inconsciemment sans parfois en comprendre le sens profond.Il agit ainsi car on lui a appris a agir ainsi.S il mange avec une fourchette ce n est non pas parce que c est ce qu il prefere ou parce que c est le plus pratique a faire mais parce qu on lui a appris a faire ainsi,on lui a presente ce modele comme etant le seul valable.
Donc toutes croyances sont par-definition irrationnelles et endoctrinantes.
Oui je comprend cela, mais en faisant ça, tu es en train d'élargir grandement la définition d'endoctrinement. Si on prend ta définition... je crois tout de même que l'endoctrinement religieux est infiniment plus fort que l'endoctrinement non-religieux, car il comprend des outils que ce dernier n'a pas.