Sur les mêmes que ceux auxquels on se réfère lorsqu'il s'agit des autres religions; personnalités engagées, moyens mis en oeuvre, contenu de la démarche d'étude,... . Approuver au non les conclusions est une autre chose.
L'Évangile selon Luc - Chapitre 16
- Initiateur de la discussion ahmedjebli
- Date de début
Sur les mêmes que ceux auxquels on se réfère lorsqu'il s'agit des autres religions; personnalités engagées, moyens mis en oeuvre, contenu de la démarche d'étude,... . Approuver au non les conclusions est une autre chose.
Sridina
Bis repetita
Trés bien, crois-tu en la possibilité pour un chercheur de se défaire de sa construction théologique consciente ou non dans l'étude d'une autre religion? (ma question va dans un sens comme dans un autre)
L'objectivité pure est probablement un mythe dans toute étude critique. Ce qui toutefois ne suffit pas à rejeter leurs conclusions à partir de ce seul a-priori, mais justifie d'autant plus l'importance, comme je le mentionnais plus haut, d'aborder toutes les études, qu'elles s'en prennent aux fondements des autres fois ou de la nôtre propre, en conservant à l'esprit cette réalité, et donc de les percevoir de la même façon critique plutôt que de s'empresser de les citer pour invalider ce qui touche au cœur de la croyance d'autrui.
Sridina
Bis repetita
Je ne m'inscris pas dans le courant que tu sembles critiquer. Je suis bien trop humble pour m'attaquer aux croyances d'autrui. D'ailleurs, les musulmans ne sont pas trés forts dans ce domaine, ils se limitent à citer quelques versets et ne sont pas trés au courant des études qu'ils peuvent à leur tour "exploiter".
Je voulais juste pousser avec toi la réflexion sur ce qui devient de l'intellectuellement correct et qu'on ne questionne plus. La sagesse à laquelle tu appelles est tout simplement un autre mythe... L'homme ne peut s'empêcher de faire usage d'intertextualtité pour appuyer des schémas (appelés aussi hypothèses) établis au départ. Les chercheurs ne partent jamais d'un vide pour trouver une conclusion. Ils partent de recherches ultérieures et d'un ensemble d'a priori sur l'objet de leurs études. Une idée nait et on en fait une hypothèse, l'homme trouve toujours moyen de faire d'une hypothèse une conclusion, quelle que soit la méthode suivie, les années passées et les réfèrences exploitées. Or, il me semble qu'il arrive rarement aux chercheurs de questionner les postulats de départ et de reconnaitre l'humanité de toute production intellectuelle. Il y en a qui ne peuvent s'empêcher de présenter leurs thèses comme des vérités. A nous (si nous ne sommes pas de simples suiveurs) de les questionner et de les pousser à bout de leur réflexions en leur montrant les limites de la démarche et en les poussant à plus d'exigence. Je trouve à ce niveau que les chrétiens ont fait preuve de peu d'exigence vis-à-vis de thèses comme la Bible dévoilée qui est devenue une sorte de nouvelle Bible maintenant.
Ce que tu dis concerne un autre thème, certes opportun, mais qui dépasse un peu le cadre du présent sujet posté. Y répondre exigerait de considérer tout d'abord le sujet et les conditions d'une étude en évitant le piège de l'extrapolation qui pourrait faire passer une conclusion sur ce sujet pour généralisante à tous les cas. Il existe plusieurs types de recherches et ce qui vaut pour l'une ou l'autre n'est pas forcément généralisable. Procéder de la sorte risquerait de remettre en cause beaucoup de conclusions établies par les fruits d'une démarche rationnelle.
Nous touchons là à de l'épistémologie dès lors que nous plaçons sur la table d'analyse tout autant les hypothèses qui sous-tendent la démarche de science, que les moyens de la méthode de cette démarche, applicables également à l'histoire. En débattre prendrait des heures. Je ne suis pas convaincue personnellement que l'apriori idéologique soit inévitablement à l'œuvre dans n'importe quel travail de recherche, même si je te rejoins que, dans le cadre de la spiritualité, il puisse potentiellement y participer plus souvent qu'ailleurs. Ce qui me faisait souligner par ailleurs l'importance d'une attitude critique face à ces études orientées vers un désir de déni de la foi, qu'elles concernent l'islam ou une autre religion. La base d’irrationalité présente dans n’importe quelle religion interdira toujours partiellement d’en démontrer la vérité ou le mensonge, ces mots eux-mêmes étant du reste à définir au préalable.
L'humilité à laquelle tu t'attaches toi-même, et que je salue, était bien le sujet dont je m'efforçais d'affirmer l'importance dans mes interventions, sachant forte la tentation, pour l'avoir observée déjà chez nos coreligionnaires, de s'en remettre à certaines sources ou courants d’interprétations pour dénaturer d'autres spiritualités que la nôtre. Au-delà des arguments avancés par l'un ou l'autre savant, et dont la pertinence n'est pas à écarter d'office pour autant, il importe, pour nourrir cette humilité, de se rappeler de l'extrême complexité de l'histoire religieuse et de ses interprétations.
Correct, bien qu'à cela, tu admettras aussi qu'on puisse lier l'argument de l'apriori qui nous motiverait initialement à les questionner. Celui-là non plus n'est pas innocent ni détaché de notre propre spiritualité lorsqu'il s'agit de débats religieux.
Cela est possible. Quoi qu'il faille s'entendre d'abord sur ce qu'on entend par bible dévoilée. Les chrétiens savent majoritairement que la Bible n'est pas la parole directe de Dieu 'dévoilée' mais la transcripton d'une expérience humaine de contact du divin, si l'on peut dire. Ce qui les pousse d'ailleurs à une exégèse que nous autres, musulmans, développons souvent moins pour la raison exactement inverse. Ceci dit, je ne suis pas experte du monde chrétien, je n'en ai lu que quelques ouvrages. Toutefois, si l'on se réfère au travail de certains historiens musulmans modernes tel qu'Abdelmjaid Charfi entre autres, l'on s'aperçoit aussi de l'ignorance que beaucoup de musulmans ont également de leur propre histoire religieuse, et des conditions qui ont prévalu aux évolutions de l'orthodoxie. La réflexion critique dont tu vantes a juste titre les mérites n'est pas toujours de mise dans notre foi où l'on n'a pas souvent l'attitude consistant à questionner certaines parmi les élaborations théologiques établies.
Salaam à toi.
Nous touchons là à de l'épistémologie dès lors que nous plaçons sur la table d'analyse tout autant les hypothèses qui sous-tendent la démarche de science, que les moyens de la méthode de cette démarche, applicables également à l'histoire. En débattre prendrait des heures. Je ne suis pas convaincue personnellement que l'apriori idéologique soit inévitablement à l'œuvre dans n'importe quel travail de recherche, même si je te rejoins que, dans le cadre de la spiritualité, il puisse potentiellement y participer plus souvent qu'ailleurs. Ce qui me faisait souligner par ailleurs l'importance d'une attitude critique face à ces études orientées vers un désir de déni de la foi, qu'elles concernent l'islam ou une autre religion. La base d’irrationalité présente dans n’importe quelle religion interdira toujours partiellement d’en démontrer la vérité ou le mensonge, ces mots eux-mêmes étant du reste à définir au préalable.
L'humilité à laquelle tu t'attaches toi-même, et que je salue, était bien le sujet dont je m'efforçais d'affirmer l'importance dans mes interventions, sachant forte la tentation, pour l'avoir observée déjà chez nos coreligionnaires, de s'en remettre à certaines sources ou courants d’interprétations pour dénaturer d'autres spiritualités que la nôtre. Au-delà des arguments avancés par l'un ou l'autre savant, et dont la pertinence n'est pas à écarter d'office pour autant, il importe, pour nourrir cette humilité, de se rappeler de l'extrême complexité de l'histoire religieuse et de ses interprétations.
Correct, bien qu'à cela, tu admettras aussi qu'on puisse lier l'argument de l'apriori qui nous motiverait initialement à les questionner. Celui-là non plus n'est pas innocent ni détaché de notre propre spiritualité lorsqu'il s'agit de débats religieux.
Cela est possible. Quoi qu'il faille s'entendre d'abord sur ce qu'on entend par bible dévoilée. Les chrétiens savent majoritairement que la Bible n'est pas la parole directe de Dieu 'dévoilée' mais la transcripton d'une expérience humaine de contact du divin, si l'on peut dire. Ce qui les pousse d'ailleurs à une exégèse que nous autres, musulmans, développons souvent moins pour la raison exactement inverse. Ceci dit, je ne suis pas experte du monde chrétien, je n'en ai lu que quelques ouvrages. Toutefois, si l'on se réfère au travail de certains historiens musulmans modernes tel qu'Abdelmjaid Charfi entre autres, l'on s'aperçoit aussi de l'ignorance que beaucoup de musulmans ont également de leur propre histoire religieuse, et des conditions qui ont prévalu aux évolutions de l'orthodoxie. La réflexion critique dont tu vantes a juste titre les mérites n'est pas toujours de mise dans notre foi où l'on n'a pas souvent l'attitude consistant à questionner certaines parmi les élaborations théologiques établies.
Salaam à toi.
Sridina
Bis repetita
J'arrête de t'embêter
en effet, nous débattons d'autre chose que l'objet de ce topic et sans objet clair mais ce n'est pas inapproprié, parce qu'il s'agit en somme de jeter un regard sur cette attitude qui pousse à critiquer la foi de l'autre. Je te fais juste signaler que dans le "débat" musulmans et "gens du Livre", le flux des "recherches" a dans la majeure partie des cas été dirigé vers l'islam et que ces dernières ont fait l'objet de récupération la plupart du temps de la part de missionnaires et islamophobes. Les "études" dans le sens inverse sont trés rares. Le discours est plutôt traditionnel. A ma connaissance, il y a eu une seule tentative, celle de l'institut égyptien de l'Occidentalisme...Pour la Bible dévoilée, je parlais tt simplement du livre d'Israël Finkelstein.
De toute façon, je crois que le discours déjà séculier d'une partie sur l'autre ne s'arrêtera jamais, mais qu'il ne sert finalement pas à grand chose, la foi des uns et des autres est trop forte pour être mise à mal par les spéculations exogènes, c'est plus le regard que les uns et les autres portent sur leur propre religion qui importe à mon sens. A ce propos, A. Charfi et H. Djait, N. Abû Zayd et beaucoup d'autres avant eux font bien de questionner l'héritage islamique et de rappeler les fragilités de l'approche exogène bien qu'ils s'en trouvent à bien des égards influencés.
Et oui, moi-même, malgré le regard critique que j'essaie de garder sur tout, ne peux être détaché complètement, personne ne peut l'être d'ailleurs. Mais au moins, je ne vais jamais critiquer une autre foi, et Dieu sait que les possibilités sont nombreuses, j'essaie juste d'être sincère dans la mienne, si tout le monde faisait pareil, je crois que les choses iront beaucoup mieux sur terre...
Salam!
Et donc je précise, cher birdman, que ce DIEU qui n'est pas une Personne normale, et c'est un fait, tu as raison, DIEU Se fait représenter sur terre par des "intermédiaires" qu'on appelle des Prophètes .
Et ridiculiser Mouhammad par exemple, ou ridiculiser Jésus (qui, pour les Chrétiens est même plus qu'un prophète) est une agression balsphématoire qu'ils ne peuvent que difficilement supporter...
J'arrête de t'embêter
Pas de souci, tu ne m'embêtes pas, que du contraire, discourir avec toi est agréable, tu as une vision pertinente. Oui, c'est exact au sujet du sens du flux de recherches, hormis que toutes les études ne sont pas le fait d'islamophobes forcément. Certaines tentent à une étude objective de notre foi et ne sont pas guidées par un souci de la dénaturer ou la caricaturiser.
Indeed
Et oui, moi-même, malgré le regard critique que j'essaie de garder sur tout, ne peux être détaché complètement, personne ne peut l'être d'ailleurs. Mais au moins, je ne vais jamais critiquer une autre foi, et Dieu sait que les possibilités sont nombreuses, j'essaie juste d'être sincère dans la mienne, si tout le monde faisait pareil, je crois que les choses iront beaucoup mieux sur terre...
Salam!
Oui, les adeptes de toutes les confessions peuvent aisément trouver à critiquer une autre, ça n'apporte rien et n'uvre guère dans le sens d'un rapprochement et d'une bonne entente entre communautés.
Salaam et bonne soirée.
Je dirai, cher Ahmed, que Lazare n'est pas en enfer ...
Pourquoi ? Parce qu'il pense aux autres, à ceux de sa famille qui risquent de prendre le mauvais chemn. Donc il y a de la bonté dans son coeur. Et s'il n'est pas totalement mauvais, il n'ira pas en enfer.
Et le "lieu " (je mets les guillemets , ) où il se trouve quand il parle à Abraham, est le Purgatoire, état de purification des êtres qui ne méritent pas encore le Paradis...
Et je crois d'ailleurs que cet étape de purification avant l'entrée au Paradis, cette notion existe aussi en Islam ...
Amicalement.
Sridina
Bis repetita
Merci
. Mon regard critique se porte sur la recherche "hypercritique" sur le texte et les origines, depuis Crone jusqu'à Galez... ce sont maintenant les "pères" qui se mettent à étudier et à relire l'histoire des musulmans... Sinon, oui, tous les chercheurs ne sont pas islamophobes, on peut difficilement accuser Blachère, Berque, Masson, Rodinson entre autres d'islamophobie, je crois qu'ils ont fait un bon travail.
waalaykumo assalam ,
comment allez vous cher frére?!
mon explication je l'ai déja fait:
1/le massage au temoins de Jéhovah :voila une prouve qu l'enfer existe,
douuxieme mmessage aux chrétieens et a tout l'hhumanité ,et je lee ds en hau vois :ni la crucifixion ni le sacrifice ni personne ne vous sauvera de l'enfer,,sauf se repentir avant qu'il soi trop tard.
ce qui le plus important c'est que Abraham et lazare n'avaient pas besoin de de Jésus pour que Dieu leur pardonne leur péchés,et la prouve c'est qu'ils sont déja consolé avant la venu de Jésus.et pour comprendre mieux quel genre de consolation reçoit cet homme on a qu'a lire ce que subit l'homme riche.
qu'Allah vous garde.
Et pourquoi, cher Ahmed, tu n'as pas réagi à ma propre explication ? Peut-être tu ne l'as pas lue !
Dans ce cas , je la reposte :
à propos de la parabole du pauvre Lazare :
Je dirai, cher Ahmed, que Lazare n'est pas en enfer ...
Pourquoi ? Parce qu'il pense aux autres, à ceux de sa famille qui risquent de prendre le mauvais chemin. Donc il y a de la bonté dans son coeur. Et s'il n'est pas totalement mauvais, il n'ira pas en enfer.
Et le "lieu " (je mets les guillemets , ) où il se trouve quand il parle à Abraham, est le Purgatoire, état de purification des êtres qui ne méritent pas encore le Paradis...
Et je crois d'ailleurs que cette étape de purification avant l'entrée au Paradis, cette notion existe aussi en Islam ...
Amicalement.
maintenant je suis sure et certaine que tu veut juste contredire ce que je dis,car lazare c'est l'homme pauvre et pas le riche,et il est au paradis avec Abraham et pas en enfer.tu n'a mm pas lu le passage!!!!
Lamentable lapsus de ma part. Je voulais dire évidemment : "Lazare est au Paradis ; mais l'homme riche n'est pas en enfer !!!"
Et -- je répète -- Pourquoi ? Parce que ce mauvais riche malgré tout pense aux autres, à ceux de sa famille qui risquent de prendre le mauvais chemin. Donc il y a de la bonté dans son coeur. Et s'il n'est pas totalement mauvais, il n'ira pas en enfer.
Et le "lieu " (je mets les guillemets , ) où il se trouve quand il parle à Abraham, est le Purgatoire, état de purification des êtres qui ne méritent pas encore le Paradis...
Et je crois d'ailleurs que cette étape de purification avant l'entrée au Paradis, cette notion existe aussi en Islam ...
Qu'en penses-tu, cher Ahmed ?
donc,les gens n'ont pas besoin de croir a la crucifixion et de sacrifice de Jésus pour que Dieu leur pardonne leur péchés ,et aller au paradis,puisque lazare s'y trouvé il y longtemps avant la venu de Jésus, n'est ce pas?
salamou alaykoum
(désolé je ne comprends pas message aux témoins de Jehova ?) à mon humble avis les chrétiens savent que l’enfer existe, mais pour 1 ou autre raison ? on a donné une autre interprétation… !!?? l'horreur de l'enfer! c’est citer plusieurs fois dans le N.T. ,
aussi le repentir
et « 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. »
pour mieux comprendre qu’ils/ elles se reconvertissent à l’Islam Inch’Allah
Merci encore et qu’Allah l’Unique nous guide. Amin.
cest dans cette vie que nous devons nous purifier, aussi dans le N.T. ;
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ? 21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n'est pas riche pour Dieu. »
en Islam, nous apprenons InchAllah
Louange à Allah Alhamdoulillah
Sourate 28 AL-QASAS (Le Récit)
64.Et on [leur] dira : "Appelez vos associés". Ils les appelleront, mais ceux-ci ne leur répondront pas. Quand ils verront le châtiment, ils désireront alors avoir suivi le chemin droit (dans la vie d'ici-bas).>>
les épreuves de la tombe, les trois questions posées dans la tombe
http://www.islamqa.com/fr/ref/10403
Les questions qui seront posées à l'homme au jour de la Résurrection
http://www.islamqa.com/fr/ref/22203
Allahou alam
Le devoir de tout musulman et de toute musulmane est daccepter avec soumission les informations données par Allah, le Puissant et Majestueux et par Son Messager (bénédiction et salut soient sur lui). Ils doivent les croire de la manière voulue par Allah le Puissant et Majestueux, même si un aspect de leur signification nétait pas clair pour le fidèle. Car la sagesse parfaite appartient à Allah le Transcendant.
salam
Oui, absolument, et c'est ce qui est écrit et dans l'évangile (la scène du jugement dernier, Matthieu, ch.25), et dans le catéchisme de l'Eglise catholique .
Wa s-salam.
Les Catholiques pensent qu'une dernière chance est donnée à ceux qui ne se sont pas suffisamment purifiées sur terre, et c'est le Purgatoire.
waalaykumo assalam,
les témoins de Jéhovah croient que aprés la mort les méchants subirons une destruction total ,alors que les bons iront au paradis.
tiens donc,!!tu essaye de nous tromper!!
les chrétiens croient que depuis que Adam alayhi assalam a désobéi son Dieu qui lui a demander de ne pas manger de cette arbre ,le monde vivait dans le péché jusque au venu de Jésus,et avec le sacrifice et la crucifixion de dernier,les gens se sont libérer de leur péché et la malédiction qui leurs suivait,sinon quel signification selon toi porte ce que vous prétendez sur la crucifixion de Jésus?!!
NB;le bébé selon le christianisme né dé le premier jour avec le péché c'est pour cela qu'il doit etres baptiser.
voila franc ce que c'est la foi chrétienne,religion selon paul:
Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
n'essaye pas de tromper les gens,hchouma.
Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
n'essaye pas de tromper les gens,hchouma.
Non pas au Paradis du Ciel, mais sur terre, où ils seront dirigés, disent-ils , du haut du Ciel par Jésus et ses saints ...
Ahmadjebli a dit:
En effet, Ahmed, on pourrait croire qu'il y a comme une contradiction dans les évangiles qui citent, d'une part, les Paroles de Jésus promettant le salut à ceux qui croient en lui et qui se font baptiser, et, d'autre part, cette scène du Jugement citée par Matthieu dans son chapitre 25 !!!
En fait, croire en Jésus signifie croire en son enseignement, et son enseignement est résumé dans cette scène du Jugement ; et être baptisé n'est pas un rite magique. Tous les baptisés ne seront pas sauvés, et justement la question se pose à propos d'un baptisé renégat comme Hitler ... et beaucoup de non-baptisés seront sauvés s'ils vivent selon l'esprit évangélique de charité et d'humilité ...
Amicalement.
naadya
there is no spoon
donc,tu confirme que les chrétiens ont tort de croire qu'il faut attendre Jésus pour leur libérer de leurs péchés,et la prouve est que Abrahame et lazare étaient déja au paradis mm avant la venue de Jésus,n'est ce pas?!
Non, ce n'est pas ça, cher Ahmed ...
Vois-tu, si seuls les Justes ayant vécu APRES la venue de Jésus pouvaient être sauvés, cela semblerait injuste, pas vrai ???
Or, il est dit dans les évangiles que, suite à la résurrection de Jésus, des morts anciens seraient sortis de leur tombe : façon allégorique de dire que les Justes de l'Ancienne Alliance, sont sauvés eux aussi, grâce à la venue , à la mort et à la résurrection de Jésus .
Mt 27:52- les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Mt 27:53- ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.
Amicalement.
Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15
et L'Évangile selon Luc - Chapitre 16
une contradiction total,
je te laisse continuer de ramer seul ,je fil.
1Co 15:12- "Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?
>>> la foi des croyants en la résurrection après la mort de chacun de nous" .
Lc 16:22- "Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Lc 16:23- Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein."
>>> Manière imagée de Jésus pour dire que le pauvre Lazare est ressuscité au Paradis, alors que le mauvais riche doit se purifier par le feu.
Comme tu l'as compris, Ahmed, il s'agit d'une parabole. Et, comme toute parabole, elle se passe hors du temps. Et donc elle se passe ici après la venue de Jésus sur terre et donc après le salut de tout homme, y compris des Justes de l'Ancien Testament.
Et donc je ne vois, quant-à moi, aucune contradiction entre ces deux Textes !!!
Ahmejebli a dit:
Tu me laisses tout seul !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amicalement.