Je pense que le premier post fait surtout référence au fait de vouloir à tout prix prouver Dieu, ce qui est contraire à Son propre "jeu" si je peut m'exprimer ainsi.
Merci de me corriger si j'ai mal compris homme-oiseau.
L'inutilité de prouver Dieu
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Je pense que le premier post fait surtout référence au fait de vouloir à tout prix prouver Dieu, ce qui est contraire à Son propre "jeu" si je peut m'exprimer ainsi.
Merci de me corriger si j'ai mal compris homme-oiseau.
Mais qu'entends-tu par «jeu»?
Jeu de la Vie. Avec ces règles.
J'aime pas lire l'anglais
Mais pourquoi pas, mais à la base on parlait surtout de réflexion, du déclic, à moins que tu voit vraiment la chose graduellement.
Bah, c'est sûr que l'espèce homo sapiens a des pouvoirs intellectuels uniques dans le règne animal. On ne peut nier que nous soyons spéciaux. On est à la seule espèce à se faire des vêtements et à avoir des tabous et des idées métaphysiques. On est la seule espèce à manier avec aisance un langage capable d'exprimer à peu près tout. On est aussi la seule espèce à comprendre le processus qui nous a engendrés (évolution) ainsi que la structure de l'univers (relativité et physique quantique). Ce n'est pas rien.
Mais en même temps, la plupart de nos pouvoirs intellectuels se trouvent à l'état embryonnaire chez d'autres espèces, comme les singes, les éléphants, les dauphins, voire des perroquets et des corbeaux. Les animaux peuvent se servir d'outils, ils peuvent se reconnaître eux-mêmes et attribuer aux autres des intentions. On peut leur apprendre le langage des signes. Ils peuvent résoudre des problèmes, ils ont un sens de la justice, ils sont capables d'empathie.
Etc.
C'est juste, on en vient à cet éternel conflit: "hasard" ou "intelligence" je te laisse le dernier mot. Dieu sait mieux pour ma part.
Dans le fonds Dieu est une marque déposée. S'ils le trouvent ils le tueront et se disputeront son cadavre. Nietzsche avait bien raison à ce sujet.
Tu vois bien qu'il n'existe pas de chaînon manquant entre l'homme et le singe
mais un fossé .
Mais il serait donc possible que cette theorie soit fausse en vertu du manque de lucidite inherent a l humain sur les questions philosophiques.
Ainsi si cela etait vrai alors cela pourrait etre faux.La veracite de cette theorie pourrait donc etre sa refutation.
oui le dieu de Spinoza
mais avec des si, les uns au bout des autre, tu arrives aux religions
il suffit simplement d'oublier le principe de parcimonie
quelle théorie qui est fausse ?
Sauf que là, on 'est pas dans la philosophie...
Je pense qu'il veut dire que si l'évolution est vraie et que notre cerveau n'est pas adapté aux questions philosophiques, il ne pourrait même pas savoir cela avec certitude, parce que les idées qu'il peut avoir, même sur l'évolution et ses conséquences philosophiques, seraient elles-mêmes douteuses (sorte de cercle vicieux).
sauf que l'évolution n'est pas une théorie, ça c'(est dur de leur mettre dans le crâne
Qui doute de la gravitation, les pommes tombent bien au sol (enfin sauf pour remake)
étudie un tout petit peu la zoologie, un tout petit peu , pas grand chose
Il a tout a fait raison !!! C'est plutot a toi de dévelloper ta théorie de biologiste en herbe a fumer...Sinon on peut etre d'accord sur l'idée que l'homme etait a un stade animal avant sans pour autant considérer qu'il est proche du singe...des milliards d'années d'évolutions ne ne nous rapprochent pas bien au contraire...
je pense que tu confonds beaucoup de chose, je t'explique :
l'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait et il n'y a rien a considérer
il y a juste a observer des faits, par exemple l'oreille interne de mammifère
ou les faits archéologiques généraux qui font que on ne trouve pas un seul mammifére actuel du temps de dinosaure
les faits rien que les faits
aprés pour les explication, là c'est autre choses
(tu confonds avec les théories explicatives des facteurs évolutifs (darwinisme et maintenant théorie synthétique de l'évolution)
D'accord je n'utilise pas les bons mots et tu as choisi de m'attaquer la dessus, pas de probléme . Sinon tu ne m'a rien expliqué..on était d'accord sur le fond, juste que je pense que le terme fossé qu'il a utilisé n'était pas faux. Sinon pour les explications ça n'est pas de Darwin que je tire ma croyance en ce fait qui est l'evolution mais bien dans l'Islam : auteur: Jalal ud din Rumi qui est du 13eme siécle , il dévellope la théorie de l'homme né mineral, végetal, animal puis humain ensuite ange etc etc. Et il a aussi définit la théorie de Copernic. arrete de me coller une étiquette.
oui je vois toi
tu préfère croire un type parce qu'il est musulman qu'"un autre qui est occidental,
moi je m'en fiche de tout cela, je me cantonne a observer des faits et des arguments
je ne joue pas sur les mots mais j'insiste sur la compréhension réelle des choses concrètes
oui je vois toi
tu préfère croire un type parce qu'il est musulman qu'"un autre qui est occidental, tu te moque bien des faits et des arguments observables
Mais non je ne me moque pas des faits...pourquoi tu dis cela..J'ai d'ailleurs compris ce que tu voulais dire et je sais que tu as raison sur les observations, je suis pour la science..est ce que tu savais qu'un homme avait déjà définit la theorie ( qui est un fait) de l'evolution au 13eme siecle et de surcroit un musulman comme tu dis ? et pourquoi tu m'a parlé de darwin comme si c'etait lui evidemment? De plus j'aime bien que tu m'ai dit " je t'explique!!!
oui mais, a ma connaissance, il n'as donné aucune preuve aucun élément tangiuble de ses dires
c'est cela que je veux dire , une chose esty établie en science que lorsque les faits sont clairement prouvés
Darwin a démontré plein de choses comme par exemple la prolifération d’espèces non indigènes, les capacité de la sélection humaine sur les animaux domestique mais aussi les adaptation naturelle ainsi que la formation d'espéce nouvelle par colonisation d'espace nouveaux
et la liste serait longue des argument et des détails
mais même Darwin n'avait pas fourni beaucoup de preuve que nous avons découvert ensuite concernant l'évolution
par exemple en archéologie on affine les découvertes et en cladistique des progrés énormes sont encore fait grâce a la génétique
Si Rumi veut dire que les âmes transmigrent de minéraux jusqu'à l'être humain en passant par les végétaux et les animaux, cela n'est pas la théorie de l'évolution.
Dans l'ancienne cosmologie, l'animalité était une amélioration qualitative par rapport à l'état de végétal. Mais ce n'est pas là non plus le point de vue de la théorie de l'évolution. À ma connaissance, le seul dénominateur commun entre les animaux et les végétaux, c'est la cellule eucaryote. Aucune espèce n'est meilleure qu'une autre, il n'y a que les espèces adaptées qui survivent et l'espèces inadaptées qui disparaissent. Et cette adaptation dépend des circonstances changeantes du milieu... Les espèces qui vivent dans une harmonie (quasi)-parfaite avec leur milieu sont paradoxalement vulnérables, puisqu'il suffit d'une catastrophe pour que l'espèce soit en danger de disparaître.
Si une plante pouvait penser, elle trouverait peut-être les animaux mal faits, puisqu'ils n'ont pas le moyen de faire de la photosynthèse.
Si un singe bonobo pouvait comprendre l'humanité, je crois qu'il nous trouverait excessivement violents, xénophobes et destructeurs (et coincés sexuellement
), et qu'il s'identifierait aux hippies. En tout cas je ne suis pas sûr qu'il verrait l'humanité comme un progrès.Tu semble aimer la science plus que tout autre forme de pensée. Moi je ne doutai pas de la theorie de Darwin mais ce n'est pas parce qu'il n"a pas améné de preuve qu'il n'est pas un visionnaire ( rumi). Et tu m'a pas dit si tu savais que rumi avait définit l'evolution? Et a ton avis qu"est ce qui lui permet sans recherche scientifique de l'affirmer sans aucun doute? je te le cite
abord, tu fus minéral, puis tu devins plante,ensuite tu devins animal, comment lignorais-tu ?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison et de foi,
Quand tu auras transcendé la condition dhomme,
Tu deviendras sans nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre, ta demeure sera le ciel.
Dépasse même la condition angélique,
Pénètre dans cet océan,
Afin que ta goutte deau devienne locéan !
Sinon je crois que je suis plutot branché sur la philosophie et la spiritualité amené par la raison et le coeur.
exacte birdman, voir les animaux évoluer au dessus de plante est une méconnaissance des fait qui établissent que des animaux existaient avant que par exemple les rosacés existent
femmeAlpha
mais que un type du 13 eme siècle parle de la théorie héliocentrique, c'est pas très spectaculaire sauf pour un musulman qui ne sait pas que 1 000 ans cela Aristarque de Samos vers -280 et Hypatie d'Alexandrie vers 370, aient envisagé le mouvement de la Terre autour du Soleil
mais eux n'étaient pas musulmans (je blague)
comment est ce qu'on doit expliquer au gens que ce qui importe, ce n'est pas que untel a dit des choses en sciences mais que les scientifiques donnent des preuve suffisantes pour que la communauté scientifique soit convaincue de leur théorie
femmeAlpha
mais que un type du 13 eme siècle parle de la théorie héliocentrique, c'est pas très spectaculaire sauf pour un musulman qui ne sait pas que 1 000 ans cela Aristarque de Samos vers -280 et Hypatie d'Alexandrie vers 370, aient envisagé le mouvement de la Terre autour du Soleil
mais eux n'étaient pas musulmans (je blague)
comment est ce qu'on doit expliquer au gens que ce qui importe, ce n'est pas que untel a dit des choses en sciences mais que les scientifiques donnent des preuve suffisantes pour que la communauté scientifique soit convaincue de leur théorie
Tu semble aimer la science plus que tout autre forme de pensée. Moi je ne doutai pas de la theorie de Darwin mais ce n'est pas parce qu'il n"a pas améné de preuve qu'il n'est pas un visionnaire ( rumi). Et tu m'a pas dit si tu savais que rumi avait définit l'evolution? Et a ton avis qu"est ce qui lui permet sans recherche scientifique de l'affirmer sans aucun doute? je te le cite
ensuite tu devins animal, comment lignorais-tu ?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison et de foi,
Quand tu auras transcendé la condition dhomme,
Tu deviendras sans nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre, ta demeure sera le ciel.
Dépasse même la condition angélique,
Pénètre dans cet océan,
Afin que ta goutte deau devienne locéan !
Sinon je crois que je suis plutot branché sur la philosophie et la spiritualité amené par la raison et le coeur.
je ne sais pas je ne connait pas bien la biogenèse (l'histoire du début de la vie), car on a pas encore de choses certaines
mais je ne vois pas de démonstration dans cela , juste des affirmations
Si Rumi veut dire que les âmes transmigrent de minéraux jusqu'à l'être humain en passant par les végétaux et les animaux, cela n'est pas la théorie de l'évolution.
Dans l'ancienne cosmologie, l'animalité était une amélioration qualitative par rapport à l'état de végétal. Mais ce n'est pas là non plus le point de vue de la théorie de l'évolution. À ma connaissance, le seul dénominateur commun entre les animaux et les végétaux, c'est la cellule eucaryote. Aucune espèce n'est meilleure qu'une autre, il n'y a que les espèces adaptées qui survivent et l'espèces inadaptées qui disparaissent. Et cette adaptation dépend des circonstances changeantes du milieu... Les espèces qui vivent dans une harmonie (quasi)-parfaite avec leur milieu sont paradoxalement vulnérables, puisqu'il suffit d'une catastrophe pour que l'espèce soit en danger de disparaître.
Si une plante pouvait penser, elle trouverait peut-être les animaux mal faits, puisqu'ils n'ont pas le moyen de faire de la photosynthèse.
Si un singe bonobo pouvait comprendre l'humanité, je crois qu'il nous trouverait excessivement violents, xénophobes et destructeurs (et coincés sexuellement
Tu viens de nous faire une démonstration de sophiste par exellence mon cher birdman. Tu a reposé ton explication sur des hypotheses.... En quoi le fait de croire en l'evolution chez rumi contredit les faits scientifiques tels que tu me les presente la? qui t'a parlé de superiorité d'une espece par rapport a l'autre.?
c est dingue de pas repondre simplement a mes question!!!. Effectivement je ne suis pas dans une démarche scientifique pour faire une démonstration.
Si si je le savais qu'elle avait été dévelloppé bien avant encore, depuis l'antiquité, mais pour moi les philosophes sont des etre soumis a Dieu ( traduisons le mot musulmans puisque ça géne).
excuses moi
je ne parle pas de toi mais de Jalal ud din Rumi qui ne fait pas de démonstration , de preuve de l'évolution
Si si je le savais qu'elle avait été dévelloppé bien avant encore, depuis l'antiquité, mais pour moi les philosophes sont des etre soumis a Dieu ( traduisons le mot musulmans puisque ça géne).
Et je te rappel que c'est toi qui m'a collé darwin avant sans que je n'ai dit quoi que ce soit. A ce jeu là les sophistes vous etes fort pour essayé d'avoir jamais tort.
Et je lisais dernièrement que Copernic avait eu sa première intuition de l'héliocentrisme en lisant... Les Académiques de Cicéron.
ha bon ? Cicéron parlait de cela ? je ne savais pas du tout
on dit aussi qu'il avait entendu parler de Nasir ad-Din (et non pas Jalal-Uddin Rumi)
le principe est que, quand meme , il m'est difficile d'admettre un autre arrangement de l'univers que celui qu'on me présente parce que comme on le dit en science c'est "élégant" (bien sur en science cela correspond a des attendus précis)
mais je constate qu'il est difficile de se plonger en arrière dans cet "élégance géocentrique" a la lumière de la connaissance de ce qu'on m'a présenté
il ne faut pas oublier que bien que la communauté scientifique a vite basculé dans un univers copernicien ce n'est pas surtout a cause de Copernic mais de Galilée qui plus que présenter les deux théories en présence a fait beaucoup dans la réfutation de dogmes scientifiques et de présentations de nouvelles théses( p.e. : la chute des corps , référentiel de l'observateur .. )
mais qu'en fait même après newton, rien n'était prouvé dans l'absolut, c'est donc l’élégance qui primait et les preuves vinrent longtemps aprés
Ben j'avais l'impression que Rumi avait une vision linéaire de l'évolution de l'âme: d'abord pierre, puis plante, puis animal, puis humain, puis ange.
Mais si pour lui tous ces êtres sont fondamentalement égaux, je devrai me rétracter.
Mais en biologie on ne parle pas d'âme qui se réincarne. Cela appartient à la religion, à la philosophie antique et orientale et à l'ésotérisme, et ne trouve guère d'appui scientifique. On trouve quantité d'anecdotes pour justifier la réincarnation, mais elles manquent de rigueur.
Et puis rien, absolument rien, dans la pensée évolutionniste ne permet de supposer que des formes de vie basées sur des macromolécules peuvent se transformer en anges. La pensée semble bien être causée par le cerveau, et donc elle s'éteint quand le cerveau cesse de fonctionner. Si quelque chose de mon individualité persiste au-delà de la mort, il n'aura probablement pas beaucoup de pouvoirs.
À partir du moment où Kepler a posé des orbites elliptiques (ce qui contredisait un dogme très ancien sur les orbites), les observations collaient parfaitement au modèle, chose que ni Ptolémée ni Copernic n'avaient réussi à faire (leurs modèles n'étaient qu'approximatifs). Certes il restait à comprendre la nature de la force gravitationnelle.
ha oui les orbite elliptique , quelle élégance de la traduction de ce principe par Kepler !
c'est le truc dont je ne reviendrais jamais
ça oui, je m'imagine bien que le cercle parfait convenait mieux dans l'esprit, pas évident de s'en défaire
Bien sûr la nature n'est pas toujours aussi simple qu'on voudrait.
Par exemple au début des années trente en physique, ça allait bien: il y avait le proton, le neutron et l'électron. Mais depuis lors s'est ajouté tout un zoo de particules étranges.
De même, en paléoanthropologie, on peut dire que le problème n'est pas le manque de fossiles, mais leur surabondance. Il y a plusieurs lignées d'hommes-singes parallèles à la lignée qui mène jusqu'à nous. C'est une sorte de buisson.
L'élégance, oui, mais avant tout la conformité aux faits. Il y a eu des théories élégantes en économie ou en psychanalyse, mais qui avaient somme toute peu de rapports à la réalité.
Par exemple au début des années trente en physique, ça allait bien: il y avait le proton, le neutron et l'électron. Mais depuis lors s'est ajouté tout un zoo de particules étranges.
De même, en paléoanthropologie, on peut dire que le problème n'est pas le manque de fossiles, mais leur surabondance. Il y a plusieurs lignées d'hommes-singes parallèles à la lignée qui mène jusqu'à nous. C'est une sorte de buisson.
L'élégance, oui, mais avant tout la conformité aux faits. Il y a eu des théories élégantes en économie ou en psychanalyse, mais qui avaient somme toute peu de rapports à la réalité.