L'Islam et le Coran sont-ils universels ?

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elle ne sont pas simple puisque les savants musulmans sont incapable de se mettre d'accord et les divergence conserne quasi tout les sujet
Faux, il y a consensus sur les dogmes, l'illicite et la pratique rituelle, ce qui constitue la base d'une religion. L'islam est ainsi la seule religion du monde à n'avoir aucune ambiguité de ce côté-ci. Le reste n'est que questions périphériques.
les preocupation du coran ne sont pas les notres et le coran ne parle pas de sujet primordiale tel que l'educaiton des enfants qui est à la base de toute fondation d'une societé saine ...
Le coran vous éduque, vous. À Vous ensuite d'éduquer vos enfants.

le chiffre que tu cite ne prouve rien car combien adhere et comprenne reelement le coran une infime minorité car meme les savants qui maitrise la langue arabe n'arrive pas a ce mettre d'accord sur son sens et son message ...
Personne ne peut se targuer d'épuiser les sens du coran. Pour les chiffres, vous n'en savez rien. D'où vous tenez vos statistiques ? Sinon, ne pensez pas que tout le monde doit forcément répondre à vos exigences en la matière. Certains doivent comprendre mot pour mot pour croire, à d'autres suffit un verset. Certains ne croiraient peut-être même pas en Dieu s'il leur apparaissait, d'autres le sentent au plus profond d'eux-mêmes et non pas besoin de plus. Question de raisons suffisantes.

pourtant le coran est bien culturelement trés marqué par son contexte sa langue sa culutre
J'aimerais bien que vous développiez cette idée
elle ne traite ni de l'histoire de l'amerique ni de l'europe ni de lasie qui constitue pourant la majorité des hommes et dont l'influence est considerable a notre epoque et par le passé ...
Pourquoi le ferait-il ?
 
Une chose est sûre à mes yeux du moins c'est que le Coran ne mentionne pas une éventuelle arrivée du Mahdi, ni une arrivée du Dajjal, ni un retour de Jésus. Par contre les hadiths attribués au Messager saws en font mention.
Ceci ne relève pas de dogmes, de pratique rituelle ou d'interdits. En prendre acte ou pas ne bouleversera pas notre quotidien tant que ça.
Si on se base uniquement sur le Coran ce que vous dites est clair, mais concernant les sanctions, les hadiths attribués aux Messager saws semblent bien aller à l'encontre de ce que dit le Coran.
Mais là, le sujet c'est le coran. Je ne vois aucune raison d'en déborder.
 
Faux, il y a consensus sur les dogmes, l'illicite et la pratique rituelle, ce qui constitue la base d'une religion. L'islam est ainsi la seule religion du monde à n'avoir aucune ambiguité de ce côté-ci. Le reste n'est que questions périphériques.

Est-ce que le Mahdi, le Dajjal et le retour de Jésus font-ils partie des dogmes ? Pardon j'ai vu votre réponse après :

Ceci ne relève pas de dogmes, de pratique rituelle ou d'interdits. En prendre acte ou pas ne bouleversera pas notre quotidien tant que ça.

Pourtant, est possible que beaucoup de musulmans les prennent pour des dogmes car parfois ces histoires sont évoquées dans les sermons du vendredi.
 
Ceci ne relève pas de dogmes, de pratique rituelle ou d'interdits. En prendre acte ou pas ne bouleversera pas notre quotidien tant que ça.

Mais là, le sujet c'est le coran. Je ne vois aucune raison d'en déborder.

Oui le sujet est bien le Coran et son contenu. On doit donc se baser sur le Livre d'Allah qui à mes yeux est la seule Législation. Le souci c'est qu'aujourd'hui les musulmans se basent davantage sur ce que disent les hadiths.
 
Bien sûr que non. Les dogmes sont ce qu'on appelle traditionnellement "arkan al iman" ou "les piliers de la foi". Désolé mais je ne sais pas si vous maîtrisez l'arabe, donc dans le doute je traduis lol

Je ne maîtrise pas l'arabe, mais je sais qu'ils y a les cinq piliers de l'Islam et les 6 piliers de la foi. Ce sont les dogmes de base.
 
Oui le sujet est bien le Coran et son contenu. On doit donc se baser sur le Livre d'Allah qui à mes yeux est la seule Législation. Le souci c'est qu'aujourd'hui les musulmans se basent davantage sur ce que disent les hadiths.
C'est en effet notre plus grande peine. Les hadîths ne sont certes pas à rejeter en totalité, mais il est inconcevable, et même une folie, de se revendiquer d'un hadîth pour faire tomber des décrets divins. La méthode est simple. Tout ce qui contredit le coran est à balayer.
 
Est-ce que le Mahdi, le Dajjal et le retour de Jésus font-ils partie des dogmes ? Pardon j'ai vu votre réponse après :

Ceci ne relève pas de dogmes, de pratique rituelle ou d'interdits. En prendre acte ou pas ne bouleversera pas notre quotidien tant que ça.

Pourtant, est possible que beaucoup de musulmans les prennent pour des dogmes car parfois ces histoires sont évoquées dans les sermons du vendredi.
Des croyances oui, mais des dogmes j'en doute. Contrairement aux dogmes, y croire ou pas n'est pas déterminant pour votre islamité
 
C'est en effet notre plus grande peine. Les hadîths ne sont certes pas à rejeter en totalité, mais il est inconcevable, et même une folie, de se revendiquer d'un hadîth pour faire tomber des décrets divins. La méthode est simple. Tout ce qui contredit le coran est à balayer.

Je suis totalement d'accord avec vous, mais il y a des gens qu'on trouve même dans ce forum qui pensent que les hadiths ont la même valeur que les versets coraniques et que les hadiths considérés comme sahih sont authentiques même si aucun n'atteint un pourcentage de 100%, et cela par rapport aux "hadiths" dans le Coran quand Allah dit au Messager saws : DIS.

D'autre part (et cela on peut le constater dans ce forum) si on critique un hadith on est traités de "hérétiques" ou d'"ignorants", que seuls les "savants" ont le droit de définir si un hadith est bon ou non (exemple al Albani). Bref, On est des musulmans mais on doit se taire. Si on parle on est des "égarés" attitrés. C'est un peu ce qui se passe dans certains partis politiques.
 
Des croyances oui, mais des dogmes j'en doute. Contrairement aux dogmes, y croire ou pas n'est pas déterminant pour votre islamité

Je suis d'accord avec vous, mais les faits nous montrent le contraire hélas. Si on réfute les hadiths concernant les trois personnages c'est qu'on réfute la Sunna qui pour des musulmans est aussi sacrée que le Coran lui-même.
 
C'est en effet notre plus grande peine. Les hadîths ne sont certes pas à rejeter en totalité, mais il est inconcevable, et même une folie, de se revendiquer d'un hadîth pour faire tomber des décrets divins. La méthode est simple. Tout ce qui contredit le coran est à balayer.

Que pensez vous de l'abrogation à la récitation tout en conservant la règle comme semble avoir été le cas pour la lapidation ?
 
Faux, il y a consensus sur les dogmes, l'illicite et la pratique rituelle, ce qui constitue la base d'une religion. L'islam est ainsi la seule religion du monde à n'avoir aucune ambiguité de ce côté-ci. Le reste n'est que questions périphériques.
Le coran vous éduque, vous. À Vous ensuite d'éduquer vos enfants.

Personne ne peut se targuer d'épuiser les sens du coran. Pour les chiffres, vous n'en savez rien. D'où vous tenez vos statistiques ? Sinon, ne pensez pas que tout le monde doit forcément répondre à vos exigences en la matière. Certains doivent comprendre mot pour mot pour croire, à d'autres suffit un verset. Certains ne croiraient peut-être même pas en Dieu s'il leur apparaissait, d'autres le sentent au plus profond d'eux-mêmes et non pas besoin de plus. Question de raisons suffisantes.

J'aimerais bien que vous développiez cette idée
Pourquoi le ferait-il ?

il n'y a meme pas consensus sur le prinicpe du consensus donc ...
et il y a bien des division qui touche au dogme à l'illicite etc ... voir les nombreux groupe de l'islam

on eduque pas des adulte comme on eduque des enfants donc parlé à un enfant comme a un adulte n'a aucun sens

a chaque que je parle de comportement des musulmans on me rappel que la communauté musulmans n'est pas l'islam
donc il faudrait savoir ...

beaucoup de gens ne suivent que la majorité et agisse par imitation
si il serai née dans une famille d'une autre religion il aurai simplement adopté cette religion

j 'ouvrirai un poste pour developpé
mais deja la langue est arabe la culture est quraishite les recit sont bibique etc ...

parceque si l'on veut parlé au gens il faut le faire dans leur langue leur code leur comprehension leur sensibilité leur preocupation
le coran repond a des question que se poser les quraishite qui sont sans interet pour nous
 
il n'y a meme pas consensus sur le prinicpe du consensus donc ...
J'utilise consensus dans le sens courant du terme, non au sens défini par la jurisprudence. toutefois si on prend la chose sous la perspective de la jurisprudence, le consensus des savants n'est requis qu'en cas d'inexistence d'un texte du Coran ou d'un hadîth traitant d'une problématique particulière. Le coran n'est donc pas concerné par cette affaire.

et il y a bien des division qui touche au dogme à l'illicite etc ... voir les nombreux groupe de l'islam
Vous ne trouverez aucune division s'agissant des dogmes. La nature et la compréhension des dogmes certes, non les dogmes eux-mêmes. Au sujet de l'illicite, rien qui soit établi par le coran comme étant illicite ne pose problème. Autant pour les dogmes que pour l'illicite, j'aimerais bien que vous m'en donniez des exemples du coran.

on eduque pas des adulte comme on eduque des enfants donc parlé à un enfant comme a un adulte n'a aucun sens
L'éducation est ce contexte matériel et symbolique propice au développement moral, intellectuel et civique de l'individu. Définie ainsi, la double dimension sociale et familiale de l'éducation est prise en charge par le coran et la tradition. Si les adultes s'y conforment, leurs enfants aussi, indubitablement. Je dis cela tout en étant conscient que c'est à une conception niaise de l'éducation que je réponds là, ne dépassant pas cette dichotomie enfantine: adultes éduqués/enfants à éduquer.
 
a chaque que je parle de comportement des musulmans on me rappel que la communauté musulmans n'est pas l'islam
donc il faudrait savoir ...
Il faudrait savoir quoi ? Il faudrait d'abord que vous finissiez votre phrase !

beaucoup de gens ne suivent que la majorité et agisse par imitation
si il serai née dans une famille d'une autre religion il aurai simplement adopté cette religion
En effet, et de même qu'un athée qui grandit dans un environnement athée aura tendance à être athée. Ce relativisme de surface n'implique pas l'inexistence d'une vérité au milieu de cette pluralité.

parceque si l'on veut parlé au gens il faut le faire dans leur langue leur code leur comprehension leur sensibilité leur preocupation
le coran repond a des question que se poser les quraishite qui sont sans interet pour nous
L'intérêt est une notion profondément subjective. Donc parlez pour vous. Personnellement et comme des dizaines de millions de gens dans le monde, le coran occupe une place centrale dans ma vie et j'y puise l'essentiel de ma morale. Votre propos et le mien sont en définitive illustrés par ce même coran qui, par auto-référence, expose ce sentiment de révérence et d'indifférence qu'il peut susciter.
 
J'utilise consensus dans le sens courant du terme, non au sens défini par la jurisprudence. toutefois si on prend la chose sous la perspective de la jurisprudence, le consensus des savants n'est requis qu'en cas d'inexistence d'un texte du Coran ou d'un hadîth traitant d'une problématique particulière. Le coran n'est donc pas concerné par cette affaire.


Vous ne trouverez aucune division s'agissant des dogmes. La nature et la compréhension des dogmes certes, non les dogmes eux-mêmes. Au sujet de l'illicite, rien qui soit établi par le coran comme étant illicite ne pose problème. Autant pour les dogmes que pour l'illicite, j'aimerais bien que vous m'en donniez des exemples du coran.


L'éducation est ce contexte matériel et symbolique propice au développement moral, intellectuel et civique de l'individu. Définie ainsi, la double dimension sociale et familiale de l'éducation est prise en charge par le coran et la tradition. Si les adultes s'y conforment, leurs enfants aussi, indubitablement. Je dis cela tout en étant conscient que c'est à une conception niaise de l'éducation que je réponds là, ne dépassant pas cette dichotomie enfantine: adultes éduqués/enfants à éduquer.

exemple la permission de ce marié ou de consomer la nouriture des gens du livre
cela à donné lieu à des divergence meme chez les sahaba
quasi tout les interdit ont eté sujet a divergence

eduquer un enfant implique connaitre sa psychologie cette science est tardive donc inconnu de l'islam
un parent eduqué ne veut pas dire qu'il est capable d'eduqué sont enfant car l'enfant peut etre different des parents
de meme le milieu joue une education peut etre adapté à certain milieu et pas à d'autre
ex le comportement dans un milieu rural au magreb et dans une banlieu francaise n'implique pas les meme attitude
 
Il faudrait savoir quoi ? Il faudrait d'abord que vous finissiez votre phrase !


En effet, et de même qu'un athée qui grandit dans un environnement athée aura tendance à être athée. Ce relativisme de surface n'implique pas l'inexistence d'une vérité au milieu de cette pluralité.


L'intérêt est une notion profondément subjective. Donc parlez pour vous. Personnellement et comme des dizaines de millions de gens dans le monde, le coran occupe une place centrale dans ma vie et j'y puise l'essentiel de ma morale. Votre propos et le mien sont en définitive illustrés par ce même coran qui, par auto-référence, expose ce sentiment de révérence et d'indifférence qu'il peut susciter.

quel interet de savoir que l'on peut prendre des captive de guerre en 2020 ????
cela est bien loin de nos preocupation car jusqu'a preuve du contraire on ne prend pas les femmes pour captive de guerre
 
il n'existe pas d'original de la thora car c un livre inventé et compiler sur plusieur siecle
de meme nous n'avons pas les originaux et le contexte d'apparition du coran
Le Coran a été transmis oralement "moutawatir tabaqiyyan", le plus haut degré de certitude qui puisse s'établir au sujet d'un document du point de vue de la critique historique. C'est commettre un anachronisme que de soutenir que la sauvegarde du Coran est tributaire de sa compilation sur support écrit. Il faut rejeter tout l'héritage oral sous toute ses formes et justifier ce rejet, ne serait-ce que pour qu'on puisse accepter l'éventualité.
le coran reprend pourtant des texte talmudique et humain et de nombreux texte bien plus tardive que la thora
Le fait d'admettre des scribes comme auteurs de la bible ne te permet pas de poser que tout ce qu'ils ont transcrit est erroné où bien le fruit de leur propre imagination. Le passage à la conclusion est injustifié.Tu commets un acte de foi, tout simplement.

le coran ne remet pas en doute entre vrai et faux dans la thora il se contente d'en reprendre les recit qui pourrai conforté son message
voir d'ailleur les modification que le coran apporte lui meme au recit de la thora pour les islamisé :
Là c'est ta propre interprétation, que tu n'argumentes pas.

encore faudrait prouver qu'abraham a bien existé vous confondez preuve historique et recit mythique coranique
Toi par contre tu opposes de facto preuves historiques et récits coraniques. Ce qui est méthodologiquement très dangereux, car l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence. Énième acte de foi.

ni les juif ni les chretien ne reconnaissent la version du pelerinage islamique ni la mecque comme lieu saint
Tu multiplies les erreurs de raisonnement.
Ton énoncé sonne à mes oreilles exactement comme ceux-ci :
-- ni les juif ni les chretien ne reconnaissent le caractère prophétique de Mohammed, donc il ne l'est pas
-- Les chrétiens ne reconnaissent pas la thèse du Dieu unique comme soutenue par le Coran, elle est donc fausse.
Tu devrais apprendre à être le premier critique de tes idées, sans du tout vouloir être condescendant.
oui le coran parle de captive de guerre auquel le prophete et les sahaba s'adonner
Quel verset ?
le probleme de la non conformité du coran et de la thora est bien plus complexe que tu en le pense
la thora ne reconnait pas de vie aprés la mort tel que concus par le coran
le probleme de la falisfication en change rien au probleme
le coran pretend pourtant confirmer la thora ce qui veut dire que le coran ignore le contenu reele de la thora
car les 2 livre sont bien different ...
Guei Hinnom dont parle métaphoriquement le Tanakh et le Midrash est un lieu d'errance et de souffrances infinis des âmes.
Par ailleurs, tu persistes toujours sur ces mêmes présupposés qui m'ont fait pointer une erreur de raisonnement plus haut.
 
exemple la permission de ce marié ou de consomer la nouriture des gens du livre
cela à donné lieu à des divergence meme chez les sahaba
quasi tout les interdit ont eté sujet a divergence
Encore une fois, le coran aborde les questions du licite et de l'illicite avec la plus grande clarté. Il n'y a pas divergence sur la permission de se marier avec les gens du livre ou de consommer leur nourriture. Le verset est on ne peut plus clair sur la question:
"""Aujourd’hui on vous a permis tout ce qui est bon ; la nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est licite pour vous, et la vôtre l’est également pour eux. Il vous est permis d’épouser les filles honnêtes des croyants et de ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, pourvu que vous leur donniez leur dot""".(05: 07).
Sur quels textes, quelles interprétations, quels savants tu te bases pour y jeter le flou ?
 
1/Le Coran a été transmis oralement "moutawatir tabaqiyyan", le plus haut degré de certitude qui puisse s'établir au sujet d'un document du point de vue de la critique historique. C'est commettre un anachronisme que de soutenir que la sauvegarde du Coran est tributaire de sa compilation sur support écrit. Il faut rejeter tout l'héritage oral sous toute ses formes et justifier ce rejet, ne serait-ce que pour qu'on puisse accepter l'éventualité.

2/Le fait d'admettre des scribes comme auteurs de la bible ne te permet pas de poser que tout ce qu'ils ont transcrit est erroné où bien le fruit de leur propre imagination. Le passage à la conclusion est injustifié.Tu commets un acte de foi, tout simplement.


3/Là c'est ta propre interprétation, que tu n'argumentes pas.


4/Toi par contre tu opposes de facto preuves historiques et récits coraniques. Ce qui est méthodologiquement très dangereux, car l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence. Énième acte de foi.


5/Tu multiplies les erreurs de raisonnement.
Ton énoncé sonne à mes oreilles exactement comme ceux-ci :
-- ni les juif ni les chretien ne reconnaissent le caractère prophétique de Mohammed, donc il ne l'est pas
-- Les chrétiens ne reconnaissent pas la thèse du Dieu unique comme soutenue par le Coran, elle est donc fausse.
Tu devrais apprendre à être le premier critique de tes idées, sans du tout vouloir être condescendant.

Quel verset ?

Guei Hinnom dont parle métaphoriquement le Tanakh et le Midrash est un lieu d'errance et de souffrances infinis des âmes.
Par ailleurs, tu persistes toujours sur ces mêmes présupposés qui m'ont fait pointer une erreur de raisonnement plus haut.

1/ cela est remis en cours par l'etude des different coran en circulation voir video :
https://www.bladi.info/threads/coran-revele-lettre-lesprit.496105/#post-16498304

2/ok mais l'inverse est aussi vrai l'on ne peut soutenir que la bible est correcte quand elle est en accord avec le coran et falsifier quand elle ne l'est pas ... car dans un cas comme dans l'autre c à celui qui pretend une chose de la prouver

3/c simple à verifier si tu prend le recit d'abraham et de ses hote le coran modifie a plusieur endroit le recit d'origine
car cela ne coincider avec la croyance de l'islam ex les anges mange

4/ok mais en attendant c au coran de prouver la veracité de ce qu'il rapporte et pas l'inverse
donc en attendant on ne peut prendre ce recit d'abraham pour vrai ...

5/c pas ce que je voulai dire ce que je voulai dire c que l'abraham du coran n'est pas l'abraham de la bible
c une version islamique pour conforté le point de vue islamique du pelrinage qui aurai pour auteur abraham

6/33v50 voir aussi l'expression malak yamin

7/cela confirme ce que je disait le coran est en accord avec le judaisme tardive car tanakh et midrach ne sont pas des livre revelé mais des interpretation rabbin la thora ne mentionne a aucun moment la resurection ou l'au dela
le gue himnon n'a rien avoir avec la gehenne tel que concu par le coran :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Géhenne
 
Encore une fois, le coran aborde les questions du licite et de l'illicite avec la plus grande clarté. Il n'y a pas divergence sur la permission de se marier avec les gens du livre ou de consommer leur nourriture. Le verset est on ne peut plus clair sur la question:
"""Aujourd’hui on vous a permis tout ce qui est bon ; la nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est licite pour vous, et la vôtre l’est également pour eux. Il vous est permis d’épouser les filles honnêtes des croyants et de ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, pourvu que vous leur donniez leur dot""".(05: 07).
Sur quels textes, quelles interprétations, quels savants tu te bases pour y jeter le flou ?

pourtant cela divise les musulmans du temps du prophete jusqu'a nos jour
certain sahaba dont abdullah ibn umar consideré cela comme illicite et d'autre licite
d'où l'invention de l'abrogation....
 
Aujourd’hui on vous a permis tout ce qui est bon ; la nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est licite pour vous, et la vôtre l’est également pour eux. Il vous est permis d’épouser les filles honnêtes des croyants et de ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, pourvu que vous leur donniez leur dot""".(05: 07).
Le coran est apparu tardivement même bien après la mort du prohète et c était pas du tout une idée de lui alors comment pouvait
il recevoir l écriture je croyais qu il recevait les versets par récitation ?
 
Donc c est le rôle du coran d éduquer ?
Bonjour
C'est l'objectif ultime de toute spiritualité que de purifier l'âme et l'esprit de l'homme, de l'amener à faire un travail sur lui-même, de canaliser ses pulsions et de mettre en avant ce qu'il y a de mieux en lui
Le coran est apparu tardivement même bien après la mort du prohète et c était pas du tout une idée de lui alors comment pouvait
il recevoir l écriture je croyais qu il recevait les versets par récitation ?
"Ceux qui ont reçu les écritures" sont les gens du livre" non les musulmans, qui sont ici désignés par "croyants".
Et par ailleurs, "écriture" dans le coran ne renvoie pas forcément à une écriture sur support papier. Plusieurs versets, dont celui du jeûne à titre d'exemple, utilisent le mot dans le sens de prescription divine.
 
et c quoi l'explication de se verset qui prouve ce que tu avance
car le mot arabe pour humanité est nass donc qu'est ce qui fait que ce verset designe toute l'humanité ?

Dans le coran quand Dieu s'adresse à une population particulière il là désigne, comme quand il s'adresse aux enfants d'Israël.
 
C'est l'objectif ultime de toute spiritualité que de purifier l'âme et l'esprit de l'homme, de l'amener à faire un travail sur lui-même, de canaliser ses pulsions et de mettre en avant ce qu'il y a de mieux en lui
Oui c est pas vraiment ce que j' appel éduquer
 
Bonjour
C'est l'objectif ultime de toute spiritualité que de purifier l'âme et l'esprit de l'homme, de l'amener à faire un travail sur lui-même, de canaliser ses pulsions et de mettre en avant ce qu'il y a de mieux en lui

"Ceux qui ont reçu les écritures" sont les gens du livre" non les musulmans, qui sont ici désignés par "croyants".
Et par ailleurs, "écriture" dans le coran ne renvoie pas forcément à une écriture sur support papier. Plusieurs versets, dont celui du jeûne à titre d'exemple, utilisent le mot dans le sens de prescription divine.
D accord donc l écriture c est fait sur support pourtant nous les avons pas
 
Je ne connais aucune définition de l'éducation qui puisse faire l'économie de la morale, et la morale est en définitive inexplicable et injustifiable en dehors du théisme.
Bonjour.
Je peux me tromper, mais une morale pourrait se construire sur base de "règle d'or" sans nécessairement relever du théisme...
Non?
 
Je ne connais aucune définition de l'éducation qui puisse faire l'économie de la morale, et la morale est en définitive inexplicable et injustifiable en dehors du théisme.
C est l être humain qui défini la morale dieu ajouté ce détail et à l être humain de fixé ces propre lois
 
Bonjour.
Je peux me tromper, mais une morale pourrait se construire sur base de "règle d'or" sans nécessairement relever du théisme...
Non?
Bonjour
Une loi certainement. Une morale je ne le pense pas.

Je me suis permis une certaine élision dans ma réponse, car j'ai eu l'occasion d'en discuter auparavant peut être de façon un peu plus détaillée avec mon interlocutrice.

L'idée, et je la partage, est simplement de dire qu'il ne peut y avoir de base objective à la morale en dehors de Dieu."Si Dieu n'existe pas, tout est permis" disait Dostoïevski.

Évidemment, le propos ne suggère aucunement qu'un athée ne peut être une personne morale, mais plutôt qu'il ne peut ultimement objectiver et justifier son caractère moral. C'est par exemple à ce niveau qu'apparaissent les limites, en morale du moins, de l'idéalisme de Kant, de l'utilitarisme de Mill ou Bentham... qui ne quittent à aucun moment le domaine du subjectif.

Qu'est-ce qui me motiverais à me comporter comme vous si je me représente le bien-être autrement (si mon bien-être est par exemple le même que celui d'un criminel psychopathe) ou si je me fous du bien-être commun, (que rien d'objectif peut me forcer à adopter) ?
Autant de questions insurmontables dans le cadre d'une morale athée
 
Bonjour
Une loi certainement. Une morale je ne le pense pas.

Je me suis permis une certaine élision dans ma réponse, car j'ai eu l'occasion d'en discuter auparavant peut être de façon un peu plus détaillée avec mon interlocutrice.

L'idée, et je la partage, est simplement de dire qu'il ne peut y avoir de base objective à la morale en dehors de Dieu."Si Dieu n'existe pas, tout est permis" disait Dostoïevski.

Évidemment, le propos ne suggère aucunement qu'un athée ne peut être une personne morale, mais plutôt qu'il ne peut ultimement objectiver et justifier son caractère moral. C'est par exemple à ce niveau qu'apparaissent les limites, en morale du moins, de l'idéalisme de Kant, de l'utilitarisme de Mill ou Bentham... qui ne quittent à aucun moment le domaine du subjectif.

Qu'est-ce qui me motiverais à me comporter comme vous si je me représente le bien-être autrement (si mon bien-être est par exemple le même que celui d'un criminel psychopathe) ou si je me fous du bien-être commun, (que rien d'objectif peut me forcer à adopter) ?
Autant de questions insurmontables dans le cadre d'une morale athée
Je ne suis pas tout à fait convaincu (je sais que ce n'est pas l'objectif), même si le développement est joliment fait.

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" va, me semble-t-il, au-delà d'une simple loi.
Car elle permet au moins, si on est "de bonne foi", de se forger une certaine idée de ce qu'on ne devrait pas faire, si l'on considère qu'en le faisant, on causerait du tort à autrui (ou autrui à soi).
Par exemple ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter la femme d'autrui, ne pas frapper autrui gratuitement, etc, etc, etc, il n'est nul besoin de l'existence d'un dieu ou de dieux pour sentir que si soi-même on en était victime, on le ressentirait comme un mal fait à sa personne.
Personnellement, j'y vois l'esquisse ou le sous bassement d'une morale.
Même si rien d'objectif ne m'oblige en dehors de ma conscience.

Maintenant, qu'il y ait des morales religieuses ou que les religions aient construit des morales propres à elles, en leur donnant une onction divine, ne permet de faire quitter le domaine subjectif pour un habillage "objectif" qu'aux yeux de ceux qui relèvent de ces religions, ce qui, dans l'absolu, les maintiens dans le subjectif.

Juste mon avis, je ne suis pas philosophe.😊
 
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