La calomnie, c'est la limite de ton argumentation ?Tu parles peut être de ton activité de prédilection????
c'est sûr que comme terrain de chasse pour un vieux libidineux c'est risqué et voué à l'echec
@morjani
L'Islam et le Coran sont-ils universels ?
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Posée ainsi, je pense au contraire qu'il s'agit d'une simple loi, une loi de réciprocité. De quelle façon pourrais-je être contraint à l'adopter ? Je pourrais par exemple choisir de tuer, violer, voler, frapper... et ne pas accepter qu'on me le fasse en retour. Qu'est-ce qui me retiendrais de le faire ? la bonne foi ? celle de qui ? la vôtre ? la sienne ?
Raison pour laquelle parler de "bonne foi" en l'occurrence me semble inapproprié, car c'est justement l'objectivité, entre autres, de cette "bonne foi" qui est discutée.
Tout à fait, chose que j'avais évoquée plus haut. Je me cite: "Évidemment, le propos ne suggère aucunement qu'un athée ne peut être une personne morale, mais plutôt qu'il ne peut ultimement objectiver et justifier son caractère moral"
Dans tout ce que j'ai dit, je n'ai à aucun moment défendu un argument pour l'existence de Dieu (dont j'ai la certitude) ou la morale islamique (à laquelle j'essaye de me conformer du mieux que je peux). Ce que je dis, c'est qu'en l'absence de Dieu, aucun fondement objectif de la morale n'est possible, pour les raisons esquissées plus haut.
Ça tombe bien car moi non plus ! c'est une passion de longue date qui ne semble pas tarir ! Mais vous savez j'ai du entendre autant de bon sens chez les philosophes que chez des gens sans instruction particulière, alors...Juste mon avis, je ne suis pas philosophe.
Personnellement, je ne ressens pas la règle d'or comme une loi, mais comme un principe vers lequel je me sens poussé à tendre.
Qu'est-ce qui peut retenir quelqu'un de tuer, violer, voler, frapper? Sa conscience...
Ne pas accepter qu'on le fasse en retour montre juste qu'on sait que c'est mal... et faire du mal ne signifie pas qu'on n'a pas conscience de faire du mal, donc ne signifie pas que l'on ne se sent pas tenu par une certaine morale... que l'on foule au pied.
Qu'est-ce qui empêche un croyant de faire du mal (au sens donné par sa religion à ce mot)? La peur? L'espoir d'un futur paradisiaque? Le fait de culpabiliser en cas de transgression?
De fait, vu que des croyants s'en écartent permet également de se poser la question "qu'est-ce qui les retiens de faire le mal, vu qu'ils le font malgré tout"?
La seule différence que je peux voir côté "morale religieuse", c'est juste une certaine formalisation et codification, une plus grande ramification, plus détaillée, et le fait que cela présente comme vérité dépassant l'être humain et sa raison.
Mais entre "bonne foi", "bonne conscience", "obéissance à un ordre perçu comme divin", sur le principe je ne vois pas de différence fondamentale.
(Je peux me tromper).
Je n'en suis pas si sûr. Chacun se trouve toujours, ou plutôt souvent, des justifications "objectives" (à ses yeux) à son caractère moral.
Défendre l'hypothèse de l'existence de dieu pour un croyant, ne me choque absolument pas! Au contraire.
Mais je répète qu'un non croyant peut ne pas avoir moins l'impression d'avoir un fondement objectif de la morale qu'un théiste. C'est "la bonne foi" qui est discutée pour l'un, et "la foi" pour l'autre.
Toutes deux subjectives, mais perçues comme objectives "de l'intérieur".
Vous êtes plus doué que moi en tout cas. Je sais exactement ce que je pense, mais à me relire, je me rend compte que j'ai du mal à l'exprimer...!
Sans le Coran tu ne saurais pas que les évangiles viennent d’Allah, non ?
l'islam est une préhension d'un concept personnel, comme chaque mot on peut l'imager et en changer le sens, à force de poser le mêmes questions je commence à croire que tu ne prends pas les leçons de tes compréhensions. Comprendre l'islam est au delà de ce que les gens donnent comme sens en ce mot, si tu comprends un message personne en pourra traverstir le message que tu as compris.
Bonjour !
Vous parlez à raison d'un ressenti et nous partageons le même. Mais moi, en l'occurrence, je parle d'une possibilité objective de justifier à la fois ce ressenti et de justifier la condamnation de son contraire.
Vous invoquez la conscience au sens usuel du terme, je suppose, non au sens où l'entend la philosophie de l'esprit, ni celui où l'entendent les neurosciences, vous me corrigerez si je me trompe. Sauf qu'à faire cela, vous modifiez les termes mais n'invoquez rien d'autre que la conscience morale que vous décrivez toujours de façon ressentie certes, mais, de même, de façon toujours injustifiée.
Je pense que vous ne m'avez pas encore très bien compris. Je me suis peut-être mal exprimé, mais l'objectif n'est pas de justifier telle ou telle morale, tel ou tel énoncé moral d'une religion ou d'un individu en particulier mais simplement de dire qu'à l'exclusion de Dieu, il n'y a aucun moyen de faire sortir la morale du domaine de la simple représentation personnelle, ou de condamner un comportement moral diamétralement opposé au nôtre.
Avoir l'impression certes, mais est-ce qu'il pourrait justifier et objectiver cette impression ?
Vous pouvez postuler à des fins dialectiques l'existence de Dieu, comme je peux en postuler l'inexistence. Je n'ai à aucun moment défendu ma foi, la discussion que nous avons ne déborde à aucun moment le strict cadre rationnel.
Par ailleurs, toutes les théories de la morale irréligieuses échouent, non seulement à se formaliser, mais à se justifier elles-mêmes, à donner une mine extérieur au ressenti dont vous parlez. Aucun des fondements possibles explorés (bien-être individuel; bien-être commun; moindres dommages; maximisation du plaisir...) n'a été fructueux.
haha Je pense que tout le monde a cette impression, que les mots sont toujours en-deça de ce que l'on veut exprimer. Personnellement, ça me fout une affreuse frustration lolà me relire, je me rend compte que j'ai du mal à l'exprimer...!
Contrairement à vous, j'ai besoin d'un peu plus qu'une simple vidéo pour me faire une idée. Les conclusions, qui semblent vous suffire, m'intéressent autant que la méthode et le raisonnement.
Il se trouve que je me suis documenté sur la question, en partant des sources musulmanes les plus hagiographiques jusqu'au courant révisionniste de Wansbrough. Si j'ai à contracter une refléxion à ce sujet qui sied au format de ce forum, ça sera quelque chose comme ça:
------ Le coran est oralement "mutawatir tabaqiyyan". Des milliers qui le passent à des dizaines de milliers, ceux-ci à leur tour à des centaines de milliers...
------ Il y a alors trois méthodes pour mettre en doute la fiabilité de l'héritage oral:
1. Refuser l'héritage interne, considéré comme hagiographique et chercher des sources externes( l'école révisionniste)
2. Montrer que les sources certifiées sont contradictoires et ne présentent aucune cohérence (personne ne l'a fait)
3. Construire une alternative d'interprétation à partir de l'héritage interne.
----- C'est cette troisième option que creusent vos amis de la vidéo et l'orientalisme français globalement. Il se trouve que c'est au dépend des sources non seulement majoritaires mais les mieux authentifiées que tout ce travail s'opère. Un patchwork haut en couleur où les références les plus pertinentes ne figurent, quand elles figurent, qu'à titre de confirmation, comme il en va du hadith des 7 lettres du coran repris dans la vidéo.
C'est le point de vue d'un nombre impressionnant d'orientalistes à la renommée assise, qui attestent du caractère inchangé du coran. On peut en citer Neal Robinson, Rom Landau, Bosworth Smith, John Burton, Denise Masson, Hamilton Gibb, Richard Bell, Kenneth Cragg, Thomas Arnold. Je peux rallonger la liste de plus d'une dizaine d'autres noms, si vous le souhaitez. Mais je ne pense pas que vous soyez du genre à lire.
Mais ce n'est pas moi qui prétends, mais vous, malheureusement en argumentant par contresens. Vous ne croyez ni à la bible ni au coran. Ça n'a aucun sens de prouver la non authenticité de l'un par l'autre.
Pour ma part, si je soutiens que la bible est falsifiée, ce serait à travers des biblistes chrétiens que je le ferais. Ce qui n'est pas notre objet en l'occurrence.
Vous revenez à la charge avec cette histoire de récit d'origine après l'avoir soutenue et rejetée. Ceci peut vraiment vous handicaper. Vous vous contredisez beaucoup, mais vraiment.
Une règle simple: si on affirme que B est authentique et C ne l'est pas, c'est qu'il y a A (antérieur) qui est authentique. On dira alors que A=B, c'est-à-dire qu'ils sont identiques. Or nous n'avons pas A, donc juger C par rapport à B est une erreur grave, car rien ne confirme l'authenticité de B. C'est dire ensuite que c'est un double contre-sens que d'affirmer, comme vous le faites, la non-authenticité de B et de C et quand-même argumenter la non-authenticité de C par B.
Si c'était à moi de défendre la thèse inverse, j'aurais à développer une réflexion partant de Dieu et de la nature immatérielle de l'âme vers la nécessité de la prophétie pour aboutir au caractère prophétique de Mohammed pbsl et, partant, conclure à l'origine divine du coran.
Je n'ai pas besoin d'une preuve historique pour attester de ma foi. À plus forte raison lorsque cette preuve est dans un sens comme dans l'autre impossible à obtenir
Or, Il se trouve que je n'ai pas à faire cela. C'est vous qui lancez une discussion sur la dimension culturelle du coran et vous me rapportez l'histoire d'Ibrahim. Vous défendez une thèse. Alors c'est à vous de prouver qu'il s'agit d'un récit folklorique, non de rejeter la balle de mon côté.
Dernière édition:
Les versets du pèlerinage datent de la 9e année de l'hégire, soit moins de deux ans avant le décès du prophète pbsl, alors que l'évocation d'Ibrahim remonte aux tous premiers temps de la révélation, à la Mecque.
Des spéculations, sans arguments et sans fondements
Bon Dieu ! Le Tanakh, ou Miqra, est constitué de la Thora, des Neviim et des ketouvim. Je perds espoir de vous voir formuler une idée correcte, aussi basique soit-elle. Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez et je n'ai aucun plaisir à discuter pour répondre à autant de contre-vérités, honnêtement.
N importe quoi au sujet des datation que tu donne au sujet des verset sur le pèlerinage la sourate 22 est medinoise
Et la michna fait aussi partie de la thora?
Vous dite aussi beaucoup de bêtise donc faite preuve de moin d arrogance
encore faut il se donner la peine d'edouter les argument donné dans la video
mais si vous soufaite il y a toute une etude qui donne de nombreuse refutation à la theorie des musulmans sur le coran transmis par moutawatir
pour cela ecouter les conference de la chair de france ou reporté vous a ses ecrit si vous preferez lire ...
les video ne sont que des syntheses de leur etudes
biensur que si si l'on prouve que les histoire de la bible sont tardive cela prouve que le coran s'appuie des recit mythique
ex la version islamique du recit d'adam date du 1er siecle
je n'ai pas de comprehension definitif du coran
certain pretende que le coran est universel je leur repond c tout
Vous voyez, vous en remettez une couche !
Je disais que les versets du pèlerinage (sourate 22) remontent à la 9e année de l'hégire, ce qui en fait non seulement une sourate médinoise, mais une sourate médinoise tardive, alors que la partie la plus écransante de l'histoire d'Ibrahim pbsl - très sensiblement différente de celle des textes juifs et chrétiens - est relatée beaucoup plus antérieurement, durant la période mecquoise.
Mon propos est de pointer l'absurdité de votre petite théorie sur l'histoire d'Ibrahim qui n'est là que pour justifier le pèlerinage. Je dis ça je dis rien.
Lisez-moi d'abord avant de me répondre, ce n'est pas de l'arrogance (et je m'en excuse si vous le prenez ainsi), mais de la lassitude, je vous assure. Faites un effort.
Que vient faire la Mishna ici ? Qu'est-ce qu'on en a à faire ?
Toutes les critiques de "moutawatir" se basent sur des erreurs dans les manuscrits, sur des traditions non-certifiées ou marginales ou sur une lecture atomiste et tronquée de l'histoire.
Les arguments je les connais. Mais un conseil d'un universitaire pour vous: ne retenez aucune conclusion avant d'avoir fait la critique des présupposés et de la méthodologie qui sous-tendent tout travail en sciences humaines et sociales, et avant d'avoir lu et critiqué de même les thèses concurrentes. Sortez un peu de cette sphère franco-française et allez voir ce qui se fait ailleurs. Vous aurez un minimum de recul sur tout ça.
Bonne journée à vous
.
la soutate 22 est revelé en debut de la periode medinoise
elle fait echos a la sourate 2 31 14 etc .... toute revelé en debut medinoise
et traite de la permission de se defendre durant la guerre
et cela est un fait ...
les recit de ibrahim mekkois sont tiré du midrash et autre recit approcyphe notament les appocalypse
si j'ai le temps de je te donnerai les reference exacte
le coran ne dit rien de nouveau il ne fait que reprendre est transformé ces recit en leur donnant une connotation islamique
voir par exemple l'origine de l'histoire du recit de la sorti du bucher :
https://www.bladi.info/threads/ur-chaldee-salim-ville.467157/
la mishna et autre font parti des source des recit du coran :
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite.475247/#post-15992193
as tu pris connaissance des differences entre les variante des coran en circulation acutelement dans les different pays ?
j'essairai de te donner un exemple clair qui prouve que les recitation du coran repose sur l'ecrit du coran et pas l'inverse
A
AncienMembre
Non connecté
lola223
Bladinaute averti
Evidemment que le coran n'est pas universel il s'adresse qu'à un peuple à une certaine époque et dans une certaine partie du monde. Les gens de maintenant ont plus rien à voir avec les bédouins du moyen âge. D'ailleurs même un européen ou un asiatique du moyen âge qui serait tombé sur le coran aurait rien pigé car c'etait bien éloigné de son quotidien, sa culture et sa civilisation. D'ailleurs le coran va parler des personnages légendaires mais jamais de ses contemporains comme nos roi mérovingiens par exemple. Allah lui jamais expliqué ce qui se passait de l'autre coté de la péninsule
des fois je me prend la tete pour rien il suffit juste de demandé la preuve à l'autre ...
il ne faut pas croire toute les absurdité que disent les source islamique
autrement où est la preuve que la sourate 22 date bien de la 9eme année
pour une personne qui a un minimum de connaissance du coran
ne peut dire que la sourate 22 date de l'année 9
Ordre chronologique des sourates est completement fausse
la liste de l'ordre chronologique des sourates la plus repandu est completement fausse cela est très revelateur du niveau d'ignorance qui regne ... celui qui a fait cette liste devait etre bourré ou il se moque des musulmans https://wikiislam.net/wiki/Ordre_Chronologique_du_Coran si vous...
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